Frage von johi23, 187

Jbl lx400g Tieftöner ersetzen?

Hallo,

Ich habe mir vor kurzem gebraucht ein Paar Jbl lx400g zugelegt und damit hoffentlich den ersten Schritt in Richtung Hifi gemacht. Doch nun ist mir aufgefallen, dass bei den beiden Tieftönern die Sicken über die Jahre hinweg weich und porös geworden sind, und ich somit nicht mehr in voller Lautstärke hören kann. Meiner Meinung nach ist der Bassanteil aufgrund der sehr weichen Sicken auch etwas zu gering, Es überwiegen die Mitten und die Höhen.

Nun zu meiner eigentlichen Frage. Da ich mich selbst nicht unbedingt als sehr handwerklich geschickt betrachte möchte ich wissen ob sich die Reparatur der Sicken lohnt. Ich habe Angst dass ich die Membran falsch zentriere und somit mehr kaputt mache als ich repariere. Eine weitere Möglichkeit wäre ja noch das Einbauen neuer Treiber. Mein Vater hat die etwas älteren lx60g, bei denen er die Tieftöner durch Ersatzchassis von Visaton ausgetauscht hat. Könnte ich auch einfach neue Chassis einbauen und welche würdet ihr mir raten. Habe etwa ein Budget von 50€. Auf Ebay tummeln sich zahlreiche Tieftöner die in Frage kommen, jedoch hab diese im Gegensatz zu dem Originalen Kevlar oder Alumembranen und Gummisicken, was den Klang doch deutlich beeinflusst, oder nicht?

Ich hoffe auf euer Hilfe,

Lg Jonas

Expertenantwort
von dalko, Community-Experte für HiFi & Lautsprecher, 187

Hallo johi23,

Eine Lautsprecherreparatur ist immer ein knifflige Angelegenheit und verändert einige Parameter des Lautsprechers. mit diesem reparierten Lautsprecher müsste eigentlich die Kombination von Tieftöner und (Bassreflex-) Gehäuse neu abgeglichen werden....was aber nur ein Spezialist mit entsprechendem Equipment machen kann.

Der Austausch der Schaumstoffsicke gegen eine Gummisicke ist  vorzuziehen, auch wenn die Federkräfte der Einspannung sich etwas verändern, denn Gummisicken sind Langzeit-stabiler als Schaumstoff.

Es gibt professionelle Lautsprecherreparaturfirmen, die älteste sitzt in Pforzheim, als das Desaster mit den sich auflösenden Schaumstoffsicken begann, entstanden viele weiter Firmen, die es mittlerweile ganz gut im Griff haben und dir auch einen Kostenvoranschlag erstellen können.

Benötigst du Adressen, dann lass es mich wissen.

Der andere Weg läuft über ein Ersatzchassis eines anderen Herstellers, das dem Original so ähnlich wie möglich ist.

Dazu benötigst du die TSP (Thiele Small Parameter) des alten Chassis, sie müsste bei JBL in einer Datenbank noch zu finden sein. Passend zu diesen TSP, der Belastbarkeit, dem Frequenzgang, der Resonanzfrequenz und dem Kennschalldruck bei 1W/m in dB sucht man ein passendes Ersatzchassis.

Das heißt aber, dass du die vielen preiswerten Chassis aus China, die bei uns angeboten werden und fast immer ohne die notwendigen TSP, nicht verwenden solltest, denn damit ist keine hochwertige Reparatur möglich, da du keine Aussage zum Ergebnis machen kannst, es kann gut gehen...oder klingt fürchterlich.

Ich würde deshalb immer nur Ersatz-Chassis mit TSP und Abbildung eines (hoffentlich nicht manipulierten) Amplitudenfrequenzganges berücksichtigen...und das widerspricht deinem Budget von 50 Euro.

Ich bin dir gerne bei der Suche nach einem passenden, preiswerten Chassis behilflich. Ob die Membran aus Polypropylen, beschichtetem Papier, Aluminium oder Kevlar besteht, ist nicht so wichtig, alle Materialien sind je nach Einsatzbereich geeignet, es kommt immer darauf an, ob der Hersteller sie richtig verarbeiten "kann" oder nicht.

Das Membranmaterial:

  • Die klassische Papier-Membran (unbeschichtet oder beschichtet) liefert immer noch sehr gute Ergebnisse.
  • Kevlar ist sehr belastbar, stabil, verformt sich nur wenig, hat eine mittelhohe bis hohe innere Dämpfung und arbeitet deshalb bis in den Mitteltonbereich und darüber hinaus sehr sauber.
  • Aluminium ist bis zu einer bestimmten oberen Grenzfrequenz sehr sauber, danach entstehen in der Regel sehr viele Störfrequenzen, die mit viel Aufwand in der Weiche beseitigt werden müssen....ich verwende diese Chassis nicht oder nur selten und dürften in deinem Fall nicht in Frage kommen.
  • Polypropylen ist okay und im Bass bis in den Mitteltonbereich gut geeignet, insgesamt ein gutmütiges, etwas schweres Material

Kannst du mir bitte noch die exakten Abmessungen (Außendurchmesser) des defekten TT-Chassis mitteilen, eventuell hast du auch eine Bezeichnung auf dem Chassis gefunden. Schreibe einfach ab, was du an Aufgedruckten Codes findest. Außerdem die genauen Masse der Öffnung im Gehäuse und falls vorhanden, die Stufenfräsung in der Frontwand, in der das Chassis sitzt, sonst passt das neue Chassis nicht. Ach ja...welche Impedanz haben die Boxen?

Grüße, Dalko

Kommentar von johi23 ,

Hallo Dalko,

vielen Dank erstmal für deine Hilfe. Ich hab die Chassis nun ausgebaut und die Bezeichnung der Tieftöner lautet. JBL A 606. Unter dieser Bezeichnung steht folgendes auf dem Magneten: 974076 und 26407D

Die Öffnung in der Box hat einen Durchmesser von etwa 14,3 cm. Der Außendurchmesser des Chassis ist 185mm. 

Lochabstand 113mm gerade und 162mm diagonal. 

Eibautiefe: 70mm

Stufenfräsung im Gehäuse ist nicht vorhanden. Die Impendanz der Lautsprecher ist 4 Ohm.

Lg Jonas

Kommentar von johi23 ,

Außerdem ist mir gerade aufgefallen, dass die Spinne, wenn man das so nennt, extrem weich ist. Bei neuen Lautsprechern ist diese eher hart. Beeinflusst das den Sound?

Expertenantwort
von dalko, Community-Experte für HiFi & Lautsprecher, 114

Ich schiebe mal eine zweite Antwort nach.

Außerdem ist mir gerade aufgefallen, dass die Spinne, wenn man das so nennt, extrem weich ist. Bei neuen Lautsprechern ist diese eher hart. Beeinflusst das den Sound?

Zentrierspinnen können weich oder hart sein (im Neuzustand). Das hängt davon ab, ob es ein TT mit großem Hub ist (weich) oder einem geringen Hub (eher hart), denn man benötigt dafür unterschiedliche Federsteifen/Federhärten.

Ich habe gerade deine Frage in einem anderen Forum gefunden. Die Antwort war ein Link zu einer Seite mit Firmen, die Sicken austauschen und generell Lautsprecher reparieren können, dann hast du also bereits diese Info und ich kann mir das sparen.

Über den speziellen TT, der bei dir verbaut ist, konnte ich bei JBL, Altec-Lansing usw. keine Info finden, nur ein paar Service-Manuals zu Lautsprecherboxen, in denen dieses Chassis verbaut wurde.

Nach Registrierung kannst du das zur LX725 MKII hier herunterladen:

http://www.hifiengine.com/manual_library/jbl/lx725.shtml

und hier die anderen (LX 700 MKII und LX 400 G)

Der folgende Link ist von mir verändert worden, da man bei GF nur einen Link posten darf. Ersetze das von mir vorangestellte y durch http, kopiere den Link in die Adresszeile deines Browsers und alles funktioniert wieder.

y://de.nodevice.com/manual/newmans/jblharman/LX400GPDF/get47097.html

In allen Boxen arbeitet der A606 (9740760...ist dir beim Ablesen ein Zahlendreher passiert?) übrigens als Bassreflex!! Demnach bleibt nur der Weg, passend zum Volumen deiner Box und zur Art der Schallführung (demnach Bassreflex?) ein passendes BR-Chassis zu suchen.

Der Wirkungsgrad deiner Lautsprecher ist angegeben mit 89 bis 90 dB 1W/m, demnach sollte der Ersatz einen ähnlichen Wirkungsgrad aufweisen.

Hier haben wir ein Problem:

preiswerte Lautsprecher, die von den Abmessungen her in Frage kommen, liegen meistens zwischen 85 und 88 dB, sind also leiser und du müsstest die Lautstärke des MT und HT anpassen mit Hilfe von Lastwiderständen, die als echter Spannungsteiler geschaltet werden (seriell und parallel). Nur so verändert sich die Impedanz nicht und die Übergangsfrequenzen bleiben da, wo sie hin gehören und verschieben sich nicht.

Lautsprecher, die 90 dB bringen, sind deutlich teurer.

Ich benötige noch Antworten auf folgende Fragen:

  1. welche Abmessungen hat das Gehäuse?
  2. Bassreflex mit einem Port auf der Rückseite?
  3. bitte den Port ausmessen, also Innendurchmesser und Länge des Rohres
  4. Wie groß dürfte das Ersatzchassis maximal sein, damit es noch auf die Frontwand passt? Die 185mm Außendurchmesser ergeben keine große Auswahl, wenn ich aber bis 200 oder sogar 210 gehen könnte, ergibt sich eine viel größere Auswahl. Du müsstest dann nur die vorhandene Öffnung etwas vergrößern.

Ich habe mit Boxsim und Visaton-Chassis eine Simulation gemacht. Der WS-170AE in 4 Ohm wäre vielleicht geeignet, aber eben zu leise. Ich muss noch weitere Tests machen.

Frage:

Bist du dir sicher, den richtigen Kauf gemacht zu haben? Hast du dir den Einstieg in Richtung HiFi so vorgestellt? Wie sehen die Sicken bei den Mitteltönern aus (Gummi oder Schaumstoff)? Sind sie noch alle intakt oder zeigen sie Verhärtungen im Gummi? wenn ja, dann trenne dich von den Kisten und achte das nächste mal darauf, wenn du gebraucht kaufst, den Zustand der Sicken genau zu überprüfen...wenn du zu deinen Lautsprechern im Inet recherchiert hättest, wärst du sofort auf die riesige Anzahl von Sickenanbietern aufmerksam geworden und hättest diese Schwachstelle sofort erkannt...und hättest die Finger davon gelassen!

Grüße, Dalko

Kommentar von johi23 ,

Hallo,

die Mitteltöner sind noch vollkommen in Ordnung. Die Gummisicken haben keine Verhärtungen etc.

Die Lautsprecher haben die Maße 54x24x24,3 cm (HxBxT)

Bassreflexrohr: 75mm Außen und etwa 63mm Innen

Länge: 15cm

Es ist nur ein Bassreflexrohr auf der Rückseite vorhanden. 

Die vorhandene Öffnung der Tieftöner würde ich nur ungern vergrößern, da ich dann den vorne Aufgeklebten Schaumstoff, der glaube ich zur Reduzierung der UV-Strahlen dient, entfernen müsste und somit die Optik der Lautsprecher erheblich verändere. Außerdem bin ich nicht sehr handwerklich begabt und habe Angst etwas zu zerstören.

Chassis mit einem Außendurchmesser von über 185cm dürften also nicht passen. (Durchmesser des Loches etwa 142mm).

Meiner Meinung nach habe ich den richtigen Kauf gemacht, da sich die Lautsprecher sehr gut anhören. Die Sicken der Tieftöner sind zwar porös, aber noch so intakt dass Musik hören in normaler Lautstärke noch Problemlos möglich ist. Jedoch habe ich immer wenn ein basslastigeres Lied kommt Angst, dass es die Sicken komplett zerhaut. Deswegen möchte ich neue Lautsprecher einbauen, bzw. die alten bei Bedarf reparieren (lassen). Außerdem hören sich die Jbl selbst mit repariertem bzw. anderem Tieftöner bestimmt immer noch besser an als andere günstige Lautsprecher, wie z.b. AEG, Eltax und co.

Kommentar von dalko ,

Meiner Meinung nach habe ich den richtigen Kauf gemacht, da sich die Lautsprecher sehr gut anhören

Das freut mich für dich. Ich habe mich nicht gegen den Kauf der JBL ausgesprochen, sondern nur die Frage gestellt, ob der Kauf defekter Lautsprecher, die dann erst noch einige Investitionen in die Instandsetzung verlangen, ein gelungener Einstieg gewesen ist.

Und mir dann zu sagen, dass die Alternative nur darin bestanden hätte, stattdessen Eltax, AEG oder ähnlichen Schrott zu kaufen...das stimmt so nicht, denn es gibt viele hervorragende Lautsprecher, die bei eBay gebraucht angeboten werden, dass es nicht unbedingt eine defekte JBL-Kiste sein muss.

Ich wollte dir nur eine Alternative aufzeigen und worauf man beim Kauf gebrauchter Lautprecher achten sollte.

Seis drum, du hörst von mir.

Grüße, Dalko

Kommentar von dalko ,

Der Visaton W 170 S in 4 Ohm ist geeignet. Er passt zum Gehäusevolumen und zu den Abmessungen des BR-Port. Der Korb hat einen Durchmesser von 188mm, da mussr du entscheiden, ob es passt.

Der Frequenzgang hat von 200 Hz bis 60 Hz einen ganz kleinen Anstieg von 1,5 dB, der -3 dB Punkt liegt bei 40 Hz.

Die notwendige Schallwandöffnung beträgt 148mm, du müsstest also etwas nacharbeiten.

Negativ:

mit etwa 86 dB 1W/m ist das Chassis etwas leise, die bereits erwähnten Modifikationen der Frequenzweiche sollten gemacht werden.

Mit genau 185mm habe ich kein Chassis gefunden. 

Kommentar von johi23 ,

Vielen Dank nochmal für deine schnelle Hilfe. Habe in dem anderen Forum mit jemandem geschrieben der seine Tieftöner eines Jbl lx400g durch die oben genannten Chassis ersetzt hat und nicht sonderlich begeistert war.

Da ich gestern den Tieftöner wieder ausgebaut hatte ist mir aufgefallen, dass der Mitteltöner ein eigenes zylinderförmiges Gehäuse hat. Beeinträchtigt das deine Berechnungen?

Passen evtl. auch die etwas günstigeren Ws 17 e (natürlich die 4 Ohm variante)?

Da ich mich mal in meiner Umgebung umgeschaut habe ist mir ganz in meiner Nähe (25km entfernt) ein Betrieb aufgefallen, der mir die Sicken reparieren würde. Lohnt sich eine Sickenreparatur bei so alten Lautsprechern noch oder wäre es sinnvoller gleich in neue mit Gummi Sicken zu investieren?

Lg Jonas

Kommentar von dalko ,

Habe in dem anderen Forum mit jemandem geschrieben der seine Tieftöner eines Jbl lx400g durch die oben genannten Chassis ersetzt hat und nicht sonderlich begeistert war.

Kannst du mir den Link schicken? Wenn er nur die Chassis getauscht hat, ist das Ergebnis schlecht. Ohne Absenkung von MT und HT um 3dB geht es nicht.

Da ich gestern den Tieftöner wieder ausgebaut hatte ist mir aufgefallen, dass der Mitteltöner ein eigenes zylinderförmiges Gehäuse hat. Beeinträchtigt das deine Berechnungen?

Ich habe das berücksichtigt und sowieso mehrere Simulationen gerechnet mit verschiedenen Volumina zwischen 20 und 35 Litern und jeweile über die Tuningfrequenz ein Anpassung an das vorhandene Bassreflexrohr vorgenommen. Das Ergebnis verschiebt sich nur um weniger als 2 Hz am -3dB Punkt und etwa 0,5 dB im Amplitudenfrequenzgang.

Passen evtl. auch die etwas günstigeren Ws 17 e (natürlich die 4 Ohm variante)

Würde ich nicht machen, das Ergebnis ist schlechter.

Lohnt sich eine Sickenreparatur bei so alten Lautsprechern noch oder wäre es sinnvoller gleich in neue mit Gummi Sicken zu investieren?

Kommt auf die Reparaturkosten an. Das Original-Chassis von JBL ist kein sehr hochwertiges, da es aber in 185mm / 7,25 Zoll in 4 Ohm nur sehr wenig Chassis gibt (in 8 Ohm deutlich mehr), kommt eine Reparatur der Sicke in Frage, wenn die Schwingspule noch in Ordnung ist. Betragen die Reparaturkosten aber mehr als die Hälfte dessen, was neue Chassis kosten, würde ich neue Chassis (immer in Gummi) einbauen.

Da die Beschränkung auf max. 185 mm sehr nervt, würde ich mich für eine dritte Möglichkeit entscheiden:

  • Ein neues Gehäuse bauen
  • statt eines 185 mm Chassis ein 200 bis 250 mm Chassis in 4 Ohm verwenden
  • besser wären jeweils 2 TT-Chassis mit 8 Ohm in Parallelschaltung in 6,5 Zoll oder etwas größer. Das Chassisangebot mit diesen Kriterien ist riesig und es gibt auch sehr preiswerte, gute Chassis mit TSP.

Damit ist eine präzise Planung möglich, das Ergebnis stimmt garantiert und das Ergebnis ist mit Sicherheit besser als die LX-400G jemals geklungen haben.

Die vorhandenen MT und HT incl. Weiche kannst du verwenden und würdest sie im Schadensfall bei Ebay in guter Qualität noch bekommen können.

Ich habe heute noch Ersatzchassis gefunden mit 180 mm, Stückpreis ab ca. 80 bis 130 Euro. Das ist sehr viel Geld, dafür baue ich 2 neue Gehäuse, besorge preiswerte Ersatzchassis und bin dann immer noch unter den hohen Kosten für gute Ersatzchassis.

Grüße, Dalko

Kommentar von johi23 ,

Hallo Dalko,

werde mir jetzt wohl testweise die genannten Visaton Chassis kaufen. Ich hätte aber noch eine Frage bezüglich der Modifikationen an der Frequenzweiche. Kann ich diese Änderungen umgehen, indem ich den Bass mittels Verstärker bzw. Mischpult lauter stelle?

Den link zu dem User mit den selben Chassis kann ich dir nicht schicken, da er es mir per PM geschrieben hatte. Jedoch hier der Auszug: 

"Hi,
sorry für die späte Antwort, aber war die Tage unterwegs 
Also die Visatons haben nicht gepasst...da ich aber den Test machen wollte und ich sowieso neue LS hatte, habe ich etwas gesägt und sie eingesetzt. Leider ist auch das Klangbild mies. Also wenn dann lieber Sicken reparieren, oder für etwas mehr Geld die Original Treiber nachkaufen!
Beste Grüße"

Lg Jonas

Kommentar von dalko ,

Hallo Jonas,

Kann ich diese Änderungen umgehen, indem ich den Bass mittels Verstärker bzw. Mischpult lauter stelle?

da die Übergangsfrequenz zwischen TT und MT bei 300 Hz oder etwas darüber liegt, müsstest du den gesamten Bereich um 3 bis 4 db anheben, was mit keiner üblichen Klangregelung geht. Eventuell lässt sich das mit einem parametrischen Equalizer machen.

Aber warum nicht die Weiche verändern? Ist doch ganz einfach und lässt sich jederzeit rückgängig machen. Lade dir Service-Manuals zu JBL-Lautsprecherboxen herunter und schau dir die Frequenzweichen-Schaltpläne an. Ein Beispiel:

http://elektrotanya.com/jbl_lx-44_150w_speaker_system_sm.pdf/download.html

Dann wirst du auf den ersten Blick sehen, dass bereits L-Glieder vor den MT (R1 und R2) und HT (R3 und R4) verbaut sind, also jeweils parallel und in Serie liegende Widerstände. Man muss nur die entsprechenden Widerstände austauschen, das geht ganz einfach und kostet nicht viel.

Frage bitte den User aus dem anderen Forum, ob er den Wirkungsgradangleich gemacht hat oder ob er nur das Chassis gewechselt hat.

Ansonsten warte noch etwas, bis die Kohle reicht für 2 gute Ersatzschassis. Mit 180 mm habe ich noch Chassis gefunden, bin aber noch nicht mit allem durch.

Der Selbstbau kommt nicht in Frage?

Grüße, Dalko

Kommentar von johi23 ,

Hallo Dalko.

Selbstbau kommt leider nicht in Frage, da ich mit sowas wenig Erfahrung habe, und außerdem nicht die benötigten Geräte besitze. Die Weiche würde ich auch ungern verändern. Gibt es denn noch andere passende Chassis, die aber 90db liefern?

Der User des anderen Forums hatte die Weiche nicht angepasst. Daher auch das verzerrte bzw. unschöne Klangbild.

Mfg Jonas

Kommentar von dalko ,

Hallo Jonas,

eine Weiche ist immer für eine einzige Lautsprecherkombination entwickelt worden.

Deshalb ist jede Veränderung an einer Lautsprecherkombination, insbesondere der Tausch eines Chassis gegen ein ähnliches eines anderen Herstellers immer mit einer notwendigen Anpassung der Frequenzweiche verbunden.

Wenn man das nicht macht (siehe der andere User) ist das Ergebnis nie gut. Manchmal hat man Glück und die Abweichungen im Frequenzgang sind so minimal, dass man es tatsächlich so lassen kann.

Mit dem sehr preiswerten Visaton-Chassis ist jedoch eine Anpassung unbedingt notwendig, sonst hat dein JBL-Lautsprecher mit HiFi nicht mehr viel zu tun.

Was hast du gegen die Weichenmodifikation? Du nennst keine Gründe, und wenn du davon nicht abrücken möchtest, dann darfst du den Weg über ein nicht identisches Chassis nicht gehen. Dann erübrigt sich auch meine weitere Suche, denn neues Chassis und Weichenmodifikation gehören immer zusammen!

Schade, dass ich dir nicht helfen kann, aber du bist auch nicht sehr flexibel und deine Beweggründe, es so und nicht anders zu machen, widersprechen dem Sinn der Frage mit der Bitte um einen fachlichen Rat.

Meine Aufgabe, als erfahrener Konstrukteur vieler hochwertiger Lautsprecher in den letzten 45 Jahren dich fachlich richtig zu beraten, wird durch deine Haltung sehr erschwert und eigentlich unmöglich gemacht.

Besorge dir gebrauchte Original-Chassis, hoffentlich sind sie dann auch in Ordnung, dann das ist dann der einzige mögliche Weg bei fehlender Bereitschaft, an der Weiche etwas zu verändern.

Oder lasse die Lautsprecher reparieren. Neue Lautsprecher schlage ich dir nicht mehr vor, denn du bist ja nicht bereit, eine Anpassung vorzunehmen, damit erübrigen sich weitere Vorschläge. Außerdem steht mein Zeitaufwand von bisher mehr als 30 Stunden in keinem Verhältnis zu deinem wenig dankbaren Verhalten, denn du hast es bis jetzt nicht geschafft, eine Bewertung als "Hilfreichste Antwort " zu vergeben. Scheinbar ist das, was ich bisher für dich getan habe, diese Bewertung nicht wert... schade...

Grüße, Dalko

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