Frage von Imago8, 148

Ist Lebendigkeit messbar?

Auf diese Frage kam ich durch eine Aussage vom Tierforscher Alfred Brehm: „Die Affen gehören unstreitig zu den lebendigsten und beweglichsten Säugetieren“.

Ist die Frage nach Lebendigkeit vielleicht nicht nur mit „Ja“ oder „Nein“ zu beantworten? Lassen sich auch graduelle Abstufungen erkennen?

Wenn ja, könnte man dann den Grad an Lebendigkeit irgendwie messen?

Welche Parameter könnten dabei wichtig sein?

Gibt es diesbezüglich auch Unterschiede zwischen den Individuen einer Art? Als Beispiel: Gibt es Menschen, die lebendiger sind als andere?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Hamburger02, 46

Ja, das kann man inzwischen.

Physikalisch gesehen ist Leben eine dissipative Struktur. Dissipative Strukturen zeichnen sich dadurch aus, dass sie wertvolle Energie (Exergie) zu wertloser Energie (Anergie, Abwärme) entwerten (dissipieren).
Mit der Anergie wird Entropie erzeugt und das Maß der Entropieproduktion ist ein Maß für die Lebendigkeit eines Systems.
In der Ökologie wird auch nicht mehr der Stoffumsatz sondern inzwischen ebenfals die Entropieproduktion ermittelt,  um Aussagen über die "Lebendigkeit" eines ökologischen Systems treffen zu können.

Die Entropieproduktion lässt sich auf alle biologischen Systeme anwenden, z.B. auch auf das Gehirn. Im vollen Bewusstsein ist die Entropieproduktion maximal und fällt beim Schlafen, bei einer Narkose oder bei einem epileptischen Anfall extrem ab. Wer geistig besonders leistungsfähig ist, besitzt im Gehirn auch eine erhöhte Entropieproduktion. Durch die erzeugte Entropie ist die Leistungsfähigkeit des Körpers und des Gehirns prinzipiell begrenzt, denn die erzeugte Entropie muss als Abwärme aus dem System heraustransportiert werden, wir haben also ein Problem der ausreichenden Kühlung, die letztlich auch die Weiterentwicklung des menschlichen Gehirns verhindert.

Kommentar von Imago8 ,

Das ist ja spannend. Und gibt es noch andere messbare Parameter als die Abwärme? Bei wechselwarmen Tieren z.B. dürfte ja die Abwärme eine viel geringere Rolle spielen als bei gleichwarmen Tieren.

Kommentar von Hamburger02 ,

Im Prinzip ja. Jedes System fernab des thermodynamischen Gleichgewichtes, also auch alle lebenden Systeme, besitzen ein charakteristisches Schwingungsverhalten. Die Frequenz dieser Schwingungen ist ebenfalls ein Maß für die "Lebendigkeit". Schwingungsverhalten und Entropieproduktion korrespondieren allerdings und aus der Analyse der Schwingungen lässt sich die Entropieproduktion berechnen. Die mathematischen Werkzeuge hierzu finden sich in der Theorie Dissipativer Strukturen. Umgekehrt ist dies nicht möglich.

Wechselwarme Tiere besitzen eine wesentlich geringere Entropieproduktion als gleichwarme. Das sieht man deutlich, dass die erst "lebendig" werden und aus der Starre erwachen, wenn es warm genug ist. Die haben auch keine besonderen Mechanismen zur Abfuhr von Abwärme. Wenns zu warm wird, können sie auch nicht mehr auf die Jagd gehen sondern müssen in den Schatten. Der Vorteil liegt darin, dass sie auch weitaus weniger Exergie benötigen, was praktisch heißt, sie brauchen nicht so viel Nahrung und können Hungerzeiten daher besser überstehen. Krokodile sind z.B. Großtiere, die sämtliche Katastrophen wie das Artensterben vor etwa 250 und 65 Millionen Jahren überlebt haben. Außer den Haien fällt mir spontan kein weiteres Tier über Hundegröße ein.

Dass der Abtransport der Abwärme so einen enorm wichtigen Faktor darstellt, sieht man auch an der Evolution des Menschen. Genau in dem Punkt unterscheidet er sich von anderen Säugetieren.

So konnte sich ein großes Gehirn nur deswegen entwickeln, weil der Mensch eine zusätzliche Schlagader zur Versorgung bzw. Wärmeabfuhr des Gehirns hat. Um diese zu "verlegen" musste der Kaumuskel nach vorne wandern. Daher hat der Mensch zwar nur wenig Bisskraft, dafür aber den besten Abtransport von Abwärme aus dem Gehirn im gesamten Tierreich. Das ist auch dringend nötig, denn etwa 1/3 der Nahrungsenergie wird alleine im Gehirn verbraucht mit entsprechendem Anfall von Entropie (Abwärme).

Als kleines und schwaches Wesen war der Mensch dennoch ein ungeheuer erfolgreicher Jäger. Inziwschen weiß man auch mehr über die Jagdtechniken der Urmenschen, die den heutiger Naturvölker in Afrika noch immer gleichen.
Der Mensch verlor sein Fell und erhielt dafür Schweißdrüsen. Deswegen jagen die afrikanischen Naturvölker in der größten Mittagshitze, indem sie Wild aufscheuchen und dem hinterherlaufen, bis es vor Erschöpfung zusammenbricht. Der Mensch bricht dabei nämlich nicht zusammen, da er die bei der Jagd entstehende Entropie über die schwitzende Haut abführen kann, was Antilopen oder Löwen nicht können. Die müssen in der Mittagshitze im Schatten ruhen oder wegen Überhitzung zusammenbrechen.

Bezogen auf deine Fragestellung könnte man also durchaus behaupten, der Mensch ist auch in der MIttagshitze voll lebendig, Tiere nicht, und das liegt daran, dass der Mensch mehr Entropie abführen kann als Tiere.

Kommentar von Ottavio ,

große Klasse !

Antwort
von DieterSchade, 28

Im Prinzip ist das tatsächlich quantitativ. Leben ist selbstbestimmte Aktivität. Deshalb spricht man im Hinduismus auch von "Mahatma" als "große Seele".

Es gibt Menschen die führen ein stark selbstbestimmtes Leben, und andere, die immer nur so mitschwimmen. Und in diesem Sinne sind Affen viel lebendiger als z.B. Hefezellen.

Kommentar von Imago8 ,

Interessanter Ansatz.

Das Problem dabei ist nur, dass Selbstbestimmung eng zusammenhängt mit dem Grad an Entscheidungsfähigkeit. Und diese widerum an den Grad an Bewusstheit gekoppelt ist.

Und über die Bewusstheit anderer Tierarten oder gar Pflanzen wissen wir sehr wenig.

Kommentar von DieterSchade ,

So ist es, wie du sagst. "Wir", die Menschheit, haben da noch viel zu lernen. Z.B. wie ist das mit dem Bewusstsein und einem Insektenstaat? Gibt es einen freien Willen? (Ja, gibt es) Welche Basis physikalische Basis hat der freie Wille? (Quanten-Zenon-Phänomen)

Gerade vielen Bewusstseinsforschern fehlt die philosophische Basis. Sie verhalten sich wie ein Philologe, der den Sinn eines Buches verstehen will, indem er die Buchstaben mit immer feineren Mikroskopen untersucht.

Antwort
von NichtZwei, 6

Lebendigkeit hat etwas mit Bewusstsein zu tun und Gewahrsein. Sie ist nicht messbar, aber erfahrbar, wobei volles Bewusstsein die Einheit des Jetzt realisiert und nicht/eingeschraenktes existentes Bewusstsein Illusion bedeutet, also Traeumen der Realitaet. Menschen befinden sich auf der Stufe des Traumes, also ist ihr Bewusstsein erst schwach entwickelt, von Affen gar nicht zu sprechen! Die Lebendigkeit nimmt zu, wenn das Gewahrsein sich selbst erkennt, d.h. Bewusstsein ohne Objekt, dann kann alles frei fliessen, weil der Widerstand zum Leben minimiert ist bzw. nicht existiert. Also, maximale Lebendigkeit, die Natur selbst, ist nur durch Nicht-Vorhandensein einer Person da, die dieses Nichtsein nicht erkennt. Wenn alles frei fliessen kann ist maximale Lebendigkeit beobachtbar durch den Zeugen, weil es ja Objekte gibt, die Person selbst darf dabei nicht erscheinen,.sonst haben wir Widerstand und damit weniger Lebendigkeit. Die Affen sind im Fliessen nun wieder integriert, weil sie mit der Natur leben, aber auf ihrem Weg des Bewusstseins aber noch gehandicappt sind. Ich sage mal so, Lebendigkeit ist nur erfahrbar. aber niemand kann da sein, um es zu messen, denn wenn du etwas messen willst, bist du eine Stufe unter dem Gewahrsein, dass die Lebendigkeit selbst ist. Alles Gute!

Kommentar von Imago8 ,

interessant...

Und wie kann ich das Bewusstsein eines Affen erfahren?

Antwort
von PoisonArrow, 48

Natürlich kannst Du nicht wie mit einem Metermaß den exakten Lebendigkeitsgrad bestimmen, doch orientiert an Kriterien wie Agilität, Tatendrang, Bewegungsdrang und solchen Dingen lässt sich bei dem einen oder anderen Menschen oder Tier eine starke oder weniger starke Lebendigkeit feststellen.

Dass im digtalen Zeitalter die Lebendigkeit nicht 0 oder 1 ist, sollte einem eigentlich klar sein, wenn man die Geschichte mit den Affen hört...

Grüße, ----->

Kommentar von Darkmalvet ,

Ich glaube eher, dass hier eine sprachliche Besonderheit vorliegt.

Alfred Brehm lebte und forschte im 19. Jahrhundert.

Das Wort lebendig kann in veraltetem Sprachgebrauch aber auch für aktiv verwendet werden.

Das dürfte die Formulierung erklären

Kommentar von PoisonArrow ,

Die Verwendung von "lebendig" kenne ich auch noch aus heutiger Zeit. Gebe Dir aber recht, dass die Begriffe "aktiv" oder "lebhaft" sicherlich wesentlich häufiger angewendet werden.

Grüße, ----->

Antwort
von GanMar, 12

Vielleicht würde Herr Brehm, wenn er sein Buch heute schreiben würde, eher den Begriff "lebhaft" wählen. Hast Du mal eine Horde Affen beobachtet? Da hat man durchaus schon mal das Gefühl, besonders die jüngeren Tiere hätten alle ADHS ;)

Expertenantwort
von Darkmalvet, Community-Experte für Biologie & Technik, 47

Hallo Imago8

Es gibt Kriterien für die Lebendigkeit, aber diese Kriterien setzen auf Zellulärer Ebene an, da gibt es keine Abstufungen

Diese Kriterien sind

- Lebendiges muss aus Zellen bestehen

- Ein Stoffwechsel muss vorhanden sein

- Wachstum muss vorhanden sein

- Fortpflanzung

- Reizbarkeit

- Interaktion mit anderen Lebewesen

Sind diese 6 Kriterien erfüllt, dann ist etwas lebendig, egal ob es ein Bakterium, ein Käfer ein Schimpanse oder ein Mensch ist.

Ein Virus hingegen, der diese Kriterien nur in Teilen erfüllt, ist kein Lebewesen.

Also gibt es nur eine JA Nein Antwort zur Lebendigkeit, mehr nicht

Was der Tierforscher da mit Lebendigkeit meint ist wahrscheinlich Aktivität.

Edit: Ich hab den Namen des Forschers mal gegoogelt, der lebte und forschte ja im 19. Jahrhundert.

Das erklärt einiges, denn damals wurden einige Dinge noch anders bezeichnet als heute, sodass es durchaus sein kann, dass das was er damals beobachtet hat für ihn Lebendigkeit war, aber wir das heute, nach etwa 150 Jahren wisenschaflichem Fortschritt anders sehen

Zumal man bedenken muss, dass lebendig in veraltetem Deutsch auch Synonym für aktiv genutz wurde

LG

Darkmalvet


Kommentar von Imago8 ,

Wenn man die Aktivität als Maßstab nimmt, dann müsste eine Spitzmaus weitaus lebendiger sein, als ein Schimpanse, da sie viel weniger Zeit mit Schlafen verbringt. Sie muss ja ständig fressen, damit sie nicht verhungert wegen ihrem schnellen Stoffwechsel.

Kommentar von Darkmalvet ,

Nach heutigen Ansichten durchaus.

Aber bedenke, dass mitlerweile über 150 Jahre vergangen sind

Antwort
von Plautzenmann, 79

Mir fällt da spontan die Reaktionszeit auf einen äußerlichen Reiz ein. Oder die maximale Anzahl differenzierbarer Reize pro Zeiteinheit.

Allerdings ist das Wort "lebendig", wie es in unserem Sprachgebrauch Anwendung findet, auch sehr schwammig formuliert. Sicherlich hat der Herr Brehm das an einer bestimmten Definition bemessen, die uns aber fremd ist und welche wir erst recherchieren müssten.

Kommentar von Imago8 ,

Hm, was die Reaktionszeit auf einen äußerlichen Reiz angeht, stehen Insekten den Säugetieren wohl wenig nach, wenn ich z.B. an Libellen denke.

Da erscheint mit der zweite Ansatz schon interessanter.

Ich glaube nicht, dass Brehm da eine Definition hatte. Er war leidenschaftlicher Tierbeobachter und hat die Tiere aus Sicht anderer Wissenschaftler viel zu sehr vermenschlicht. Ich denke die Aussage entstand eher aus Bewunderung und Staunen, als aus einer rationalen Überlegung.

Kommentar von Plautzenmann ,

Ohne die Vorgeschichte von Brehm zu kennen, hätte ich das als Zweites gedacht. Denn Beweglichkeit ist beurteilbar, Lebendigkeit eher nicht.

Kommentar von Darkmalvet ,

Ich glaube eher, dass hier eine sprachliche Besonderheit vorliegt.

Alfred Brehm lebte und forschte im 19. Jahrhundert.

Das Wort lebendig kann in veraltetem Sprachgebrauch aber auch für aktiv verwendet werden.

Das dürfte die Formulierung erklären

Kommentar von Plautzenmann ,

Guter Kommentar!

Kommentar von Imago8 ,

Vielleicht meinte er damit so etwa wie "wach"?

Antwort
von Nuffle, 32

Nein, "Lebendigkeit" ist und sollte nicht messbar sein. Nur weil sich alles irgendwie mit Statistiken niederlegen lässt wie IQ, Gesundheit etc. , sollte man doch bitte irgendwo aufhören mit diesem statischen Denken.

Der Mensch ist a) An   (lebendig)

oder                   b) Aus (verstorben)

Du sprichst auf Dinge wie Tatendrang, Motivation, Dynamik, Schwung und Vitaltität.

Bitte wirf das nicht in einem Topf und mache eine Supper daraus...

Kommentar von Imago8 ,

Berechtiger Einwand. Aber was meinst du mit statischem Denken?

Antwort
von Deamonia, 43

Hmm, also die Definition ist lt Duden 

- das Lebendig sein

- lebendiges Wesen, 

- Lebhaftigkeit 

- etwas lebendig Wirkendes

- etwas lebhaft Wirkendes

Die ersten beiden Definitionen sind meines Erachtens nach nicht "Messbar", es gibt Lebendig sein oder Tod sein, es gibt lebendige Wesen und Tote wesen. 

Lebhaftigkeit und  Lebendig, oder Lebhaft wirkend würde ich hingegen schon als Messbar betrachten. Es gibt zum Beispiel lebhafte Kinder, und eher stille Kinder, da weis jeder was gemeint ist. 

Kommentar von Imago8 ,

Nagut, aber sind die stillen Kinder dann auch weniger lebendig oder einfach nur anderes lebendig?

Kommentar von Darkmalvet ,

Nein, sie sind weniger aktiv.

Es geht hier nicht um die Lebendigkeit, sondern um die Aktivität, die Formulierung von Alfred Brehm ergibt sich einfach aus veralteter Sprache

Kommentar von Deamonia ,

Wieso ist Lebhaft veraltet? 

Kommentar von Deamonia ,

ich würde sagen, nicht weniger lebendig, aber weniger lebhaft ;) 

Wobei mir bei Kindern gerade der Gedanke der "Lebendigen Phantasie" kommt ^^

Antwort
von amiliii, 28

Mit lebendig ist wahrscheinlich die aktivität gemeint Und bei menschen gibts das wohl auch.. manche liegen nur rum und andere machen sport

Antwort
von DerPolak, 50

Ja gibt es. Lebendigkeit ist ja nichts anderes als wie "aktiv" man ist. Wenn du ganze Zeit draussen bist nur am Lächeln bist bist du sehr lebendig.

Bist du nur drinne und ganze Zeit traurig bist du nicht so lebendig

Antwort
von voayager, 13

Ja, läßt sich messen:

1. Häufigkeit der Bewegungen

2. Geschwindigkeit und Anzahl der Bewegungen

3. Schwungkraft und Schwungweite der Bewegungen

4. Reaktionszeit

5. Interessiertheitsgrad

Antwort
von TT1006, 31

Das kommt auf die Definition von "lebendig" an.

Grundsätzlich mal kann man ofc unterscheiden, ob etwas belebt oder unbelebt bzw lebendig oder tot ist. Aber "lebendig" wird häufig auch für die Aktivität benutzt.

Bsp.: "Du bist aber heute sehr lebendig." ~ Du steckst voller Elan.

Ich nehme mal an, dass Brehm diese bzw eine ähnliche Definition meinte. Messen lässt sich so etwas bedingt schon. zB könnte man es daran fest machen, wie viele Schritte man pro Tag geht, man könnte aber auch genausogut rein subjektiv beurteilen, wie lebendig jmd ist.

Antwort
von greenhorn7890, 37

Er meint vermutlich mit Lebendigkeit eher so etwas wie Lebensfroh.

Ich glaube Lebendigkeit kann man nicht messen. Da gibts nur Tod und Lebend.

Antwort
von AlphaundOmega, 8

Lebendigkeit lässt sich an Gefühle messen, wie Liebe, Wut, Freude und Traurigkeit..., doch niemand hat beim Frosch sezieren das Leben gefunden...

Bewusstsein ,Seele, Geist sind das, was den Körper belebt ...die Immateriellen feinstofflichen Dinge sind es, was uns aus macht...und diese nicht nicht von dieser Welt...

Antwort
von pikachulovesbvb, 32

Messbar glaube ich kaum.

Ich sag mal ein Affe wirkt lebendiger als ein Faultier.

Aber beide haben einen Puls.

Antwort
von optiofabricae, 20

Nein, "Lebendigkeit" hat keine Steigerung. Materie ist entweder lebendig oder tot. Wenn ein Forscher von "lebendigeren" Tieren redet, ist das schlicht Rhetorik und meint das im Sinne von munter/lebhaft.

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community