Inspiriert von der Frage von Jana91, möchte ich diese Frage mal in den Raum werfen. Wenn der Papst, wenn er eine Sache als Dogma herausgibt, als der Stellvertreter Gottes auf Erden als unfehlbar gilt, ist es dann Gott (mal angenommen es gibt ihn, damit auch alle mitreden können) immer oder auch nur temporär ?

Liebe/r Silberheim,
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Ja, Gott IST unfehlbar.
Das hat er mir selbst gesagt und er wirkte dabei so überzeugend, daß ich ihm das durchgehen ließ, zumal er noch hinzufügte, daß ein jeder von meiner Spezies (Schmalnasenaffe), der sich anmaße, in seinem (Gottes) Namen zu sprechen, wie zur Zeit ein gewisser Benedict, ein Scharlatan sei, der alle nur verscheißere.
Er fügte noch hinzu, daß es nicht wichtig sei, ob er von ein paar Milliarden Individuen auf einem im Universumsmaßstab eher klitzekleinen und nicht besonders bedeutenden Planeten nun als unfehlbar anerkannt werde oder nicht.
Manche verstehen eben mehr, andere weniger. Die Menschen haben unlängst noch gedacht, die Sonne, der Mond und die Sterne würden sich um eine große Scheibe namens "Erde" drehen, Tiere und Frauen hätten keine Seele, und so weiter. Und irgendwelche Talibanfuzzies glauben das sicher noch heute - ist aber nicht weiter wichtig.
Wichtig ist nur eins:
KEINE PANIK!!!!!!!
Wenn einem Wesen Allmacht zugesprochen wird, ist es damit zwangsläufig auch unfehlbar. Ein logischer Bruch besteht allenfalls an der Stelle, an der man sich fragen muss, wer diesem Wesen die Allmacht zugesprochen hat, den dieser Zusprecher müsste seinerseits selbst unfehlbar sein, wenn sein Zuspruch allgemeingültig sein sollte. Hat sich das Wesen hingegen seine Allmacht zugesprochen, handelt es sich um eine unbeweisbare Zirkellogik.
highliner am 10. Oktober 2008 08:15 du bist richtig gut.
Baiana am 10. Oktober 2008 08:15 Ein wacher Geist früh am Morgen! Wie schön! (DH)
Das Universum funktioniert aber nicht nach der Logik die du hier heranziehst. Gott kann sehr wohl über sich selbst sagen er sei unfehlbar. Niemand anderes muss es über ihn sagen. Wenn Gott unfehlbar ist dann ist er es und dann ist es egal ob du das als logisch bezeichnest oder nicht.
DukeNukem am 5. Dezember 2008 00:49 dh!
Der Papst ist kein Stellvertreter Gottes sondern ein Stellvertreter der katholischen Kirche!!! Er wurde bestimmt nicht von Gott ausgewählt, deshalb kann er auch kein Stellvertreter dessen sein
Wieso soll der Papst unfehlbar sein? Kein Mensch ist unfehlbar. Nur Jesus war es. Und der war/ist Gottes Sohn. Gott selbst ist unfehlbar - aber nicht in dem SInn, dass wir alles an ihm begreifen (können). Weil er von sich sagt, so weit wie der Himmel über der Erde ist, so weit sind seine Gedanken höher als unsere. Ich jedenfalls wollte keinen Gott, der nicht viel weiter denken (und handeln) könnt als ich es versteh.
Baiana am 10. Oktober 2008 08:19 Erstes Vatikanum:
" Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluß an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils: Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. "
Kopiert aus http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeitsdogma
Solipsist am 10. Oktober 2008 08:52 Was mich zu dem Schluss bringt das ein Gott, so es ihn gäbe, mit selbstbewussten Atheisten wesentlich zufriedener wäre, als mit permanent auf den Knien herumrutschenden devot betenden Menschen, die Angst davor haben den von ihm geschaffenen Geist ihres Gehirns spazieren zu führen.
Ja, Gott ist unfehlbar und ohne Schuld. Die Bibel sagt: "Den, der die Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht."(2. Kor. 5,21)
und
"Wer von euch überführt mich einer Sünde?" (Johannes 8,46)
Solipsist am 10. Oktober 2008 10:22 "Wer von euch überführt mich einer Sünde?" (Johannes 8,46)?? Au schön, das kann ich!
Ijobs zehn unschuldige Kinder welche Gott für eine Wette umgebracht hat. Einfach mal so.
Das würde ich mal als Sünde im christlichen Wertemaßstab bezeichnen.
ist keine Sünde. Gott ist souverän und gerecht. Man muss sein Handeln aus Ewigkeitsgesichtspunkten betrachten.
Teddylein am 11. Oktober 2008 23:08 Gott hat sie nicht umgebracht, sondern der Teufel!!!
Ach je, Glaubensfragen, die gehören hier doch eigentlich nicht rein. Es regen sich doch immer haufenweise Leute über andere auf, das ist echt negativ. Laß es doch, oder geh´besser auf eine dafür vorgesehene Webside. Hier ist man pragmatischer, find´ich auch gut, zuviel ist echt ätzend.

Wenn es Gott gibt, so wie ihn die katholische Kirche sich vorstellt und wie er durch unzählige Dogmen festgemauert wurde, dann kann er nicht unfehlbar sein.
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Warum? Weil die drei Attribute, die Gott normalerweise zugeschrieben werden, nicht zusammenpassen.
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Normalerweise wird Gott als allgütig, allwissend und allmächtig angesehen.
Aber angesicht des grundlosen Leidens (z.B. das Leiden der unschuldigen Kinder bei dem Bürgerkrieg in Ruanda 1994 - und jedes andere grundlose Leiden) können diese drei Attribute nicht gehalten werden.
Wenn Gott allwissend und allgütig ist, dann hätte er das Leid nicht zulassen dürfen. Da das Leid geschehen ist, kann er dann nicht allmächtig sein.
Wenn Gott allmächtig und allgütig ist, dann hätte er das Leid nicht zulassen dürfen. Da das Leid geschehen ist, kann er dann also nicht allwissend sein.
Wenn Gott allwissend und allmächtig ist, dann hätte er von dem Leiden gewusst und hätte es nicht geschehen lassen können - hat er aber. Also kann er dann nicht allgütig sein.
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Du siehst - eines der Attribute fällt immer heraus.
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Über dieses Thema sind regaleweise theologische Abhandlungen geschrieben worden. Meist taucht "Theodizee" im Titel auf.
Hier sind ein paar Ansätze zur Problemlösung: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee-Frage
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Wer hat jetzt die Kinder leiden lassen durch den Bürgerkrieg? Die Kriegsanzettler oder Gott der zur Liebe auffordert? Schiebt ihm doch nicht in die Schuhe was ihr selbst verbockt. Das ist echt arm!!
Baiana am 10. Oktober 2008 08:27 Guten Morgen.
Ich habe keinen Bürgerkrieg mit Kinderleid verbockt. Tut mir leid, wenn ich das in meiner Antwort missverständlich ausgedrückt habe, sodass dieser Eindruck bei Dir entstehen konnte.
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Ich schiebe Gott gar nichts in die Schuhe (ich wusste z.B. noch nichtmal, dass er überhaupt welche trägt), sondern habe lediglich eines der größten Probleme der Theologie dargestellt. Und das ist nicht arm, sondern tatsächlich der entscheidende Punkt - wie kann man angesichts der Theodizee-Frage noch an einen allgütigen, allwissenden und allmächtigen Gott glauben? Das sind keine seltsamen Hirnpupse von mir, sondern Probleme, mit denen sich hochgestellte Wissenschaftler auseinandersetzen - und seit 2000 Jahren zu keiner Lösung kommen.
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Lieben Gruß, Baiana
amteeschlürf
ferdl am 13. November 2008 04:05 Der Widerspruch, der in obigen Ausführungen gesehen wird resultiert allein im beschränkten Verständnis des Menschen. Der Mensch ist dreidimensional und er denkt dreidimensional. Die Welt in der wir leben ist aber mindestens vierdimensional. Und da ist es dann kein Problem mehr allgütig, allwissend und gleichzeitig allmächtig zu sein. Warum sollte ein allmächtiges Wesen Eile haben etwas zu verhindern von dem es weiss, wenn es derlei Vorkommnisse auch nachträglich in seiner Güte noch ungeschehen machen kann?
ferdl am 14. November 2008 00:57 Angesichts der unabsehbaren Folgen für das Raum-Zeit-Kontinuum ist es wirklich vernünftig, mit dem Eingriff bis zum jüngsten Tag zu warten ;)

du spekulierst über etwas was es nicht gibt. kannst doch keine reale antwort erwarten.
Du realisierst Spekulationen und schreibst es auch???

An Gottes Schöpfung glauben, sich aber Weisheitszähne und Blinddarm rausmachen lassen.
Es zwickt immer a bissi im Hirn, wenn man merkt wie unlogisch das ganze Konstrukt ist, oder?

Der Papst ist ein Mensch und damit fehlbar. Und manchmal habe ich den Eindruck, er kennt Gott nicht besonders gut.

Gott ist Heilig - mehr gibt es dazu nicht zu sagen
Ja, Gott ist unfehlbar. Die Probleme auf der Welt kommen von dem, was der Teufel tut.
GALLARIAOY am 22. Oktober 2008 00:41 Dieser sogenannte GOTT lebt in einer Ebene der Vollkommenheit. Den so genannten Teufel gibt es nur in einigen Religionen, die versäumten, zu analysieren, was dieser Hintergrund, der aus sich selbst sich offenbart, wahrlich ist. Dieser so genannte Teufel, ist dass im irdischen Menschen, was noch unvollkommen ist. GALLARIAOY
Hallo Lorie, dann erkläre mir doch bitte das Missverhältnis im Bezug auf meine Antwort vom 10.10 10:48 Uhr
Hallo Silberheim,
Es geht dabei um Jesus. Als Jesus noch nicht für unsere Schuld gestorben war konnte diese de facto noch nicht vergeben werden. Man konnte damals noch nicht Gott sein Leben übergeben und aus all den Verstrickungen gelöst werden, in die man sich begeben hatte. Somit musste Gott dafür sorgen, dass die Menschen sich gar nicht erst in zu viel Sünde verstrickten.
Seit wir durch Jesus die Vergebung unserer Schuld erlangen können kann uns fast alles vergeben werden. Daher muss heutzutage niemand mehr wegen seiner Sünde sterben. Es gibt nun Vergebung. Früher gab es das nicht.
( Die Sache mit der Vergebung im AT ist noch ein bischen komplizierter, aber ich vereinfache das hier zum besseren Verständnis. )
Der einzig wahre Gott(JHWH)ist allmächtig und allwissend.
Er hat kein Anfang und kein Ende. Gott macht von seinem Vorherwissen nicht immer Gebrauch. Dies tut er, wenn er seinen Vorsatz in "Gefahr" sieht. Gott ist Gerecht und langsam zum Zorn (Psalm 103,8). Seine Gerechtigkeit scheint oft zu hart. Doch wenn er Gesetze und deren Konsequenzen schuf muß er danach handeln. Gott lügt nicht.
Schuld und Leid:
Es kommt vor dass einige die Schuld für Leid auf Gott wälzen, und sagen es sei Gottes Wille oder sogar Strafe.
Die Ursache liegt jedoch einerseits in des Menschen Unvollkommenheit. (Gott schuf Adam und Eva vollkommen, mit der Fähigkeit gesunde und vollkommene Kinder zu haben. Bis zur Sünde, die wir von unseren Ureltern vererbt bekommen haben).
Und andererseits in dem Freien Willen den Gott dem Menschen gab. (Jeder entscheidet selbst ob er Bankräuber werden möchte oder nicht. Satan und die Dämonen haben dabei einen sehr großen Einfluß auf die Menschen).
Warum lässt Gott das zu?
Damit ein "verlorener Sohn" (Matthäus 15,11-32) die Gelegenheit hat wieder nach hause zu kommen. (Reue und Vergebung). Hätte Gott mit Adam und Eva gleich abgerechnet, gäbe es uns nicht.
Gott hat die Macht und wird dem Leid auch ein Ende setzen. (Apg.17,31 ; Matthäus 24,14)
Wenn Gott der Hausherr ist, dauert es auch mal ein wenig bis er vom 12. Stock oben, unten im ersten ankommt um den Randalierer aus der Wohnung zu schmeißen.
Vgl. Matthäus 24,22
Bei Gott ist ein Tag wie für uns tausend Jahre. ( 2.Petrus 3,8)
BEACHTE je nach Bibelübersetzung können die Verse um eins versetzt sein.
Ein geprüfter Glaube ist ein echter Glaube (1 Petrus 1,7).
Alles Gute.
Ja genau und der allmächtige Hausmeister braucht nun mal etwas Zeit ( die es doch scheinbar für ihn nicht gibt) bis er da ist ! Und wen sein Vorsatz in Gefahr ist, na das ist so wie die Hellseher, die sich immer eine Tür offen lassen, ja ich habe etwas geshehen, aber....
Tja vielleicht wäre ihm ja langweilig, wenn er direkt abgerechnet hätte.
Sorry ich lass dir geren deinen Glauben, aber mit allgemein Plätzen, die immer alles offfen lassen ist bei mir niochts zu gewinnen.
Wir würden gerne manches anders haben, doch der Mensch denkt und Gott lenkt. Viele Schlüsse resultieren aus Unverständnis und Unwissenheit. Auf eines Vertraue ich, Gott ist zuverlässig und gerecht. Auch wenn es im Moment gar nicht danach aussieht.

Denke einfach mal ins Mittelalter zurück, was da alles passierte in Namen der Kirche!
Würde Gott sich irren, hätte das gravierende Folgen für alle Gerechtigkeitsvorstellungen, die mit seinem Bild verknüpft sind. Beispielsweise könnte er nicht als "allweise" oder "allgütig" gelten, wenn auch der Irrtum nicht zwangsläufig diesen Attributen widerspricht. Unfehlbar muss er immer sein. Denn eine zeitlich begrenzte Unfehlbarkeit liefe mit der Ewigkeitsvorstellung und andren Vollkommenheitsattributen quer. Warum ist der Papst unfehlbar? Es brauchte in kirchenrechtlichen Entscheidungen eine letzte Instanz auf Erden - allerdings kann die sinnvollerweise nur Jesus selbst sein, der ja wiederkommt, wie in der Bibel steht. Irgend jemand musste also in alles Einblick haben, ähnlich wie es Jesus hat, und natürlich kann das nur der ranghöchste Vertreter sein. Einem Konzil traute man das nicht (mehr) zu.

Ja, Gott ist unfehlbar.
Er ist der Höchste im Universum, der Schöpfer aller Dinge. Er ist heilig in höchster Form.
Menschen sind unvollkommen und können niemals unfehlbar sein.
Wenn es einen Gott geben sollte, dann ist er nicht unfehlbar, denn er hat uns Menschen erschaffen! Dies mal so in den Raum gestellt.
Der Fehler kommt daher, dass der Mensch ist, wie er ist. Gott lässt ihm die Freiheit zu entscheiden - wenn du das als "Fehler" von Gott ansiehst... bitte. Gott hätte auch ne Art Roboter erschaffen können die auf Knopfdruck tun, was er sagt. Aber du willst doch auch keinen von diesen japanischen Metallhunden wenn du dir einen echten wünschst. Bist du dann Schuld wenn dein echter Hund dir auf den Teppich pinkelt oder sonstwas anstellt? Gott wollte ein Gegenüber das frei entscheidet. Der Mensch ist der Doofe wenn er das .. wenn er sich verhält wie ers eben tut!
Solipsist am 10. Oktober 2008 08:55 MissPebbles. "Bete mich an, glaub mit ganzen Herzen an mich, oder Du landest für ewig in den Flammen der Hölle!" DAS erzeugt Roboter.

wenn es gott geben sollte dann ist er ein einziger fehler denn laut bibel hatt gott den menschen nach seinen vorbild erschaffen. grosser fehler. also um deine frage zu beantworten - NEIN IST ER NICHT !!
Der Mensch hat einen eigenen Willen. Wenn der Mensch zu blöd ist, vernünftig zu entscheiden, dann ist der Schöpfer schuld? Weil er den Menschen so sein lässt wie der es nun mal selber haben will?? Männerlogik ;)
highliner am 10. Oktober 2008 08:42 von wem haben wir denn unseren freien willen? konnten wir endscheiden? wenn mann etwas erschaft achtet mann doch wohl darauf das es perfekt und super ist, das ist der mensch aber nun mal nicht! oder ??
Teddylein am 11. Oktober 2008 23:09 Gott wollte eben keine Roboter haben, die ihm blind gehorchen.
Überlege einmal, wie dadurch seine Liebe zum Ausdruck kommt!
Hm stellt sich mir die Frage, wenn Gott unfehlbar ist und nach katholischer Glaubenslehre der Gott des Neuen und des Alten Testamentes identisch ist. Wieso ändert er seine Erziehungsmethode ? Vom Ehrerbietung einfordernden, strafenden Gott, zum verzeihenden, liebenden, beschützenden Gott.
Also wenn Eltern von einer autoritären zu einer antiautoritären Erziehung wechseln, dann doch weil sie festgestellt haben, dass sie wohl falsch gelegen haben. Also in ihrer Methode gefehlt haben.
Hat dann Gott nicht auch scheinbar eingesehen, dass er etwas falsch gemacht hat ?
ferdl am 17. November 2008 18:50 Das Argument ist nicht schlüssig, denn es liegen Jahrtausende dazwischen, in denen sich die Rahmenbedingungen geändert haben, so dass eine andere "Erziehungsmethode" Sinn machen kann. Während es am Anfang wohl ums nackte Überleben seiner Anhänger ging, konnte man später mehr Gewicht auf ethische Werte setzen. Solange ein Kind krank und schwach ist wird man es anders erziehen und anders beschützen als wenn es gesund und stark ist. Deshalb einen Erziehungsfehler zu vermuten ist falsch.
Moment, wir reden hier von einem allmächttigen Wesen ! Und ob da nun Jahrtausende zwischen liegen oder nicht, er ändert seine Art wie er die Menschen ( seine Schöpfung die ja scheinbar auch schon Fehler aufweisst) dazu bringen will, an ihn zu glauben radikal. Warum ging es denn bei seinen Anhängern um das nackte Überleben ? weil er sie aus dem Paradies vertrieben hat ? und wenn es um das nackte Überleben geht, ist es wohl nicht sehr sinnig, den größeren Teil einer potentiellen Anhängerschaft umkommnen zu lassen, in einer Katastrophe die ich selber herbeigeführt habe ! Aber nochmal ursprünglich ging es mir um die "Unfehlbarkeit" des Papstes, welches ( wenn er es als Dogma herraus gibt) eintritt, wenn er sagt dass er in Gottesnamen als sein Stellvertreter auf Erden spricht. Und dabei wird sich auf das Geschichten- und Anekdoten buch "Bibel" bezogen "Du bist Simon Petrus der Fels...." und doirt wird Gott ganz klar als fehlbar erkennbar, also ist es doch sehr verwunderlich das sein "Verteter" dieses einfordern kann.
ferdl am 19. November 2008 19:27 Ein gewöhnlicher Mensch kennt die Zukunft nicht. Er kann Gutes tun und damit Schlechtes bewirken und er kann Schlechtes tun und damit insgesamt das Gute stärken. Wie willst Du also erkennen, dass Gott fehlbar ist, wenn er manchmal scheinbar Gutes und manchmal scheinbar Schlechtes tut? Beides kann aus dem Blickwinkel der vierdimensionalen Raumzeit eindeutig gut sein. Den Überblick hast Du aber nicht.
wie schon erwähnt, der papst ist nicht gottes stellvertreter, sondern der stellvertreter der kirche, für mich ist der stellvertreter gottes das eigene gewissen. und ja, der papst ist garantiert "fehlbar", darüber ob gott es ist, lässt sich streiten.

Nein. Er macht auch Fehler. Der größte Fehler war die Erschaffung des Menschen, welches er später doch tatsächlich bereute. Ich kann ihn nur zu gut verstehen.
Mr. Dent, DH!
Hallo, Marvin!!!! Alter Elektronenhirnakrobat!!!! Da bist Du ja wieder!!!!!
Hab´Dich nicht mehr gesichtet, seit Du das Schiff von Hotblack Desiato in die Sonne maneuvriert hast!! Freut mich echt, was von Dir zu lesen! Finde ich cool, daß Du Dich jetzt Solipsist nennst - ist auch verständlich bei einer solch immensen kognitiven Größe.
Hier weiß keiner, daß ich in Wirklichkeit Arthur bin, also pssssssssssssssssssst!