Frage von sukuum, 345

Ist Gott den Gesetzen der Mathematik unterworfen?

Gibt es Mathematik auch ohne Raum und Zeit?

Ist die Kreiszahl Pi "nur" logische Konsequenz der Existenz des Raumes?

Antwort
von Giustolisi, 49

Pi ist das Verhältnis zwischen dem Durchmesser und dem Umfang eines Kreises. Entspricht der Umfang nicht dem 3,14...-fachen des Durchmessers ist es kein Kreis. 
Die Kreiszahl Pi gilt also immer und überall.

Da es Gott nur in der Fantasie der Menschen gibt, ist er an deren Vorstellungskraft gebunden. Deswegen enthalten die heiligen Texte auch nichts, was die Menschen damals nicht gewusst haben können und deshalb haben die Götter auch so menschliche Charakterzüge und sind in der Regel der gleichem Meinung wie ihre Gläubigen.

Da sich kein Mensch einen Kreis vorstellen kann, dessen Umfang nicht dem 3,14...-fachen des Durchmessers entspricht, ist also auch ein Gott an die Kreiszahl Pi gebunden.

Antwort
von Andrastor, 133

Da es Gott nicht gibt, ist er keinen Gesetzen untergeordnet, als fiktive Figur ist er form- und dehnbar, sodass er immer den aktuellen Vorstellungen seiner Gläubigen entsprechen und dennoch jeglicher Logik widersprechen kann.

Gäbe es Gott, wäre auch er den Naturgesetzen (inklusive den Gesetzen der Mathematik) unterworfen.

Denn diese Gesetze wurden nicht von Menschen erfunden, sondern entdeckt. Es handelt sich um Regeln, die wir durch Forschungsarbeit entschlüsselt haben, keine Regeln (wie Verkehrsgesetze), die wir uns ausgedacht hätten.

Kommentar von sukuum ,

ich glaube die physik hat gott erschaffen wenn es ihn denn gibt :)

Kommentar von Andrastor ,

Eigentlich haben bronzezeitliche Schaf- und Ziegenhirten, welche weder Schrift noch Zahnhygiene kannten und die Erde für eine Scheibe hielten Gott erschaffen ;)

Kommentar von Hauptschule11 ,

Das ist auch mal eine geniale Antwort!!!

Antwort
von fricktorel, 1

Unser Schöpfer kann seine Gesetze aufheben (Jos.10,13; Mt.14,29).

Das physische Universum unterliegt ansonsten den göttlichen Gesetzen (Hebr.9,27).

Antwort
von WombatCC, 55

Wenn dieser Stein existiert, dann kann er nicht endlich groß sein, denn den könnten selbst Menschen mit viel Aufwand bewegen. Vielmehr muss er alles umfassen und dazu gehören z.B. alle Universien (wenn es mehrere geben sollte) und alle Dimensionen. Dann bleibt immernoch die Frage: Bleibt Gott außerhalb des Systems und würde alles außer sich selbst zerstören? Oder würde die Erschaffung eines unendlichen Steines gar Gott selbst mit "versteinern"? Diese Frage brauchen wir uns aber gar nicht stellen, denn so einen Stein gibt es nicht. Sonst würde es uns nicht geben. Es mag vielleicht GROSSE Steine geben, aber keine SO GROSSEN, dass Gott sie nicht zerstören könnte und wenn er es tun würde, würde auf einen von vielen Wegen die Menschheit vernichtet werden...

Antwort
von ETechnikerfx, 96

Gott ist ein Synonym für das "Sein", Atman, oder wie du es auch nennen willst. Mathematik gehört zu diesem dazu.

Wie sollte Mathematik ohne Raumzeit aussehen? In allem was die Mathematik beschreibt dreht es sich um Mengen, Räume und Intervallen. Ohne Raumzeit, gäbe es keine Mathematik.

Die Kreiszahl ist der Versuch mittels menschlicher Logik einen perfekten Kreis mathematisch zu beschreiben. Ohne Raumzeit, kein Kreis, aber dass die Kreiszahl die logische Konsequenz der Raumzeit sein soll, bezweifel ich zunächst, ohne dass du hierfür eine These aufstellst die mich überzeugt.

Kommentar von sukuum ,

zb kann man fragen "gibt es einen raum". wenn es keinen gibt ist die antwort leere menge. damit hat man die leere menge, eben eine leere menge^^. also die zahl "eins"

Kommentar von ETechnikerfx ,

Zunächst einmal erübrigt sich die Frage ob es Raum gibt. Wir existieren in einem und dies sollte Beweis genug sein. Eine leere Menge ist wie du es korrekt annimmst ein leere Menge, welche jedoch nur alleine vorhanden wäre. Wenn es nun eine Sache gibt, welche nicht existent ist, dann ist sie nicht existent. Zu der Zahl "Eins" sei gesagt, dass dies lediglich der menschliche Formalismus ist etwas Mengenmäßig zu erfassen. Es ist nicht reales, nur virtuell. Der Mensch hat sich auf diese Definition verständigt. Das Problem oder Paradoxon mit der leeren Menge ist übrigens ein schönes Beispiel der Unzulänglichkeit der menschlichen Logik.

Kommentar von WeicheBirne ,

Das Problem oder Paradoxon mit der leeren Menge ist übrigens ein schönes Beispiel der Unzulänglichkeit der menschlichen Logik.

???

Kommentar von ETechnikerfx ,

???

Kommentar von WeicheBirne ,

Wie ist das Paradoxon denn aufgebaut?

Kommentar von ETechnikerfx ,

Eine leere Menge kann per se nichts sein, es ist nicht existent, auch nicht im Definitionsraum der Mengen.

Kommentar von WeicheBirne ,

Warum nicht?

Kommentar von ETechnikerfx ,

Weil 'Nichts' nicht etwas sein kann. Auch wenn wir uns vorstellen können dass 'Nichts' etwas ist, ist es nicht logisch.

Kommentar von WeicheBirne ,

Das "Nichts" bezieht sich aber nicht auf die Existenz der Menge, sondern auf die Existenz von Elementen in der Menge.

Es gibt eine Menge, in der kein Element existiert.

Kommentar von ETechnikerfx ,

Wenn du es unter diesem Aspekt siehst ist es selbstverständlich logisch dass es eine leere Menge gibt. Die Ausgangssituation war jedoch die Frage nach "keinem Raum" womit sämtliche Existenz infrage gestellt wird. Es gibt nur einen Raum damit gibt es nur eine Menge Raum. Würde es keinen Raum geben, würde dieser Umstand ad absurdum geführt, weil es eben "keinen Raum" als leere Menge geben könnte. Es würde Nichts existieren.

Kommentar von WeicheBirne ,

Hm ok, Eure Raum-Diskussion habe ich jetzt nicht ganz nachvollzogen.

Expertenantwort
von Willibergi, Community-Experte für Mathe & Mathematik, 53

Vorausgesetzt, es gibt "Gott", dann ist dieser keinen physikalischen oder mathematischen Gesetzen unterworfen.

Ansonsten hätten wir ihn längst gesehen und könnten mit ihm kommunizieren.

Ich hoffe, ich konnte dir helfen; wenn du noch Fragen hast, kommentiere einfach. 

LG Willibergi 

Antwort
von AaronMose3, 29

Aus der religiösen Sicht ist er es nicht, da er übernatürlich ist und aus naturwissenschaftlicher (rationaler) Sicht ist er es nicht, da er nicht existiert. 

Antwort
von Raubkatze45, 103

Gott ist keinen menschlichen Gesetzen unterworfen und ebenso wenig an Zeit und Raum. Die mathematischen Beweise sind zwar zwingend, haben aber keinen Aussagewert über die Realität.

Die naturwissenschaftlichen Beweise können  nicht das fassen, was für uns Menschen von entscheidender Bedeutung ist: Alles, was einmalig passiert und - und vor allem das, was freiwillig geschieht.

Der scheinbar schwächste Beweis ist der, der nur durch Zeugen und Indizien erhärtet wird; denn einmalige Ereignisse folgen keinen Naturgesetzen und sind nicht experiementell wiederholbar. Zeugen und Indizien setzen aber
Vertrauen (also Glauben) voraus.
Deshalb darf man aber dennoch von einem echten Beweis sprechen - wie es die Juristen und Historiker ja auch tun. Ein sauberer historischer Beweis ist nicht weniger stichhaltig - nur seine Methoden sind andere.

Gott hat für seine Offenbarung vor allem den historischen Beweis gewählt: Denn Gott ist kein logisches Prinzip und auch keine naturgesetzliche Kraft - er ist ein geistiges, liebendes Wesen. Alles andere als eine historische Offenbarung wäre Gott unangemessen.

Kommentar von sukuum ,

ich verstehe das letzte nicht "Offenbarung wäre Gott unangemessen."

Kommentar von sukuum ,

achso irgentwie stand es falsch da

Kommentar von WeicheBirne ,

denn einmalige Ereignisse folgen keinen Naturgesetzen und sind nicht experiementell wiederholbar.

Wie kommst Du darauf, daß einmalige Ereignisse keinen natürlichen Gesetzmäßgkeiten unterworfen sind?


Zeugen und Indizien setzen aber Vertrauen (also Glauben) voraus.

Ich vermute Du meinst hier, daß Zeugen zuverlässig und vertrauenswürdig sein müssen. Das ist ein wichtiger Punkt, der in vielen Fällen eben nicht gegeben ist.

Nur mal so als Beispiel: Ich bezeuge hiermit, daß unter meinem Bett ein Monster wohnt. Ich habe es selbst gesehen. 

Ist das Beweis genug für Dich, daß es ein Monster unter meinem Bett gibt?


Gott hat für seine Offenbarung vor allem den historischen Beweis gewählt

Und hier kommt der Knackpunkt nun zum tragen. Welche zuverlässigen Indizien oder Zeugen gibt es denn? Nach welchen Kriterien stellen wir Zuverlässigkeit überhaupt fest?

Kommentar von Raubkatze45 ,

@Weiche Birne
Der historische Beweis untersucht einmalige  Ereignisse (fragt nach, ob sie wirklich passiert sind und welche Gründe und Konsequenzen dafür wahrscheinlich sind); der naturwissenschaftliche Beweis fußt dagegen auf Beobachtungen, Experimenten, Anschauungen oder Erfahrungsberichten,fragt also Daten ab, die aber grundsätzlich wiederholbar sind.

Ein Zeuge muss seine Glaubwürdigkeit nicht beweisen. Im Gegenteil: Jemand, der seine Aussage anzweifelt, hat die Beweislast. Und dennoch sprechen die Historiker von "gesicherten Erkenntnissen" und die Richter "von der erwiesenen Unschuld". Auch wenn sich diese Beweise auf einer anderen Ebene abspielen als die physikalischen oder mathematischen, so ist der Beweiskraft deswegen nicht geringer - nur die Methoden sind andere. In einer Beziehung weiß man auch nicht "gesichert", ob der Partner einen liebt. Es bleibt letztlich eine Frage meines Vertrauens und meines Glaubens an ihn.

Christen sehen keinen einsehbaren Grund, an der Glaubwürdigkeit der Evangelien und deren Verfasser sowie der Glaubenszeugnisse durch die Jahrhunderte zu zweifeln, das kann man nicht mit einer Aussage über ein Monster unterm Bett vergleichen. Es geht letztlich darum, zu zeigen, dass der Glaube an Gott kein blinder Entschluss ist, sondern vernünftig ist. Nicht die Überzeung der Atheisten, sondern die Rechtfertigung, dass der Glaube vor dem Verstand verantwortbar ist, ist Ziel der Beweise.

 

Kommentar von WeicheBirne ,

Der historische Beweis untersucht einmalige Ereignisse (fragt nach, ob sie wirklich passiert sind und welche Gründe und Konsequenzen dafür wahrscheinlich sind); der naturwissenschaftliche Beweis fußt dagegen auf Beobachtungen, Experimenten, Anschauungen oder Erfahrungsberichten,fragt also Daten ab, die aber grundsätzlich wiederholbar sind.

Das überschneidet sich aber -Du kannst zum Beispiel einen historischen Nachweis mit naturwissenschaftlichen Methoden führen. Beispiele sind die Datierung eines Gegenstandes oder das Aussterben der Dinosurier (ja, ja, ist eigentlich prähistorisch).

Also stellt man sich schon die Frage ob und wie ein einmaliges Ereignis auf Basis unserer naturwissenschaftlichen Kenntnisse stattgefunden hat.

Ein Zeuge muss seine Glaubwürdigkeit nicht beweisen. Im Gegenteil: Jemand, der seine Aussage anzweifelt, hat die Beweislast.

Das stimmt einfach nicht. Im Rechtlichen ist zum Beispiel folgendes der Fall

Im Zivilprozess trägt derjenige die Beweislast für die Indiztatsachen, der auch die Haupttatsache zu beweisen hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Indizienbeweis

Deine Aussage widerspricht auch dem logischen Prinzip, das als Hitchens Rasiermesser bekannt ist:

Etwas das ohne Nachweis behauptet worden ist, kann auch ohne Nachweis verworfen werden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hitchens%27s_razor

Laut Hitchens Rasiermesser kannst Du meine Monstergeschichte einfach als Unsinn abtun, weil ich keinen Nachweis geführt habe. Laut Deiner Aussage ist es statt dessen an Dir nachzuweisen, daß unter meinem Bett ein Monster wohnt. 

Also bitte, wo ist Dein Beweis, daß bei mir kein Monster wohnt? Oder glaubst Du mir etwa?

Christen sehen keinen einsehbaren Grund, an der Glaubwürdigkeit der Evangelien und deren Verfasser sowie der Glaubenszeugnisse durch die Jahrhunderte zu zweifeln, das kann man nicht mit einer Aussage über ein Monster unterm Bett vergleichen.

Warum nicht? Wo ist der Unterschied?

Es geht letztlich darum, zu zeigen, dass der Glaube an Gott kein blinder Entschluss ist, sondern vernünftig ist. Nicht die Überzeung der Atheisten, sondern die Rechtfertigung, dass der Glaube vor dem Verstand verantwortbar ist, ist Ziel der Beweise.

Darauf können wir uns einigen. Bei einer vernünftigen Nachweisführung werden die Atheisten ohnehin anfangen zu glauben. Die Frage stellt sich also warum Glaube vor dem Verstand verantwortbar ist.

Kommentar von 666Phoenix ,

raubkatze, wo hast Du denn das abgeschrieben?

Kommentar von Raubkatze45 ,

Danke für das Kompliment, aber das Abschreiben ist bei mir schon einige Jahrzehnte her........

Sagen wir besser: Auch Gläubige können lesen, studieren und sogar denken - auch wenn's für euch schwer nachvollziehbar ist. Aber ihr müsst begreifen, dass es uns nicht darum geht, die Existenz Gottes beweisen zu wollen.

Einen Beweis nämlich, der jemanden dazu zwingt, seine Position aufzugeben, gibt es weder in der Theologie noch in der Physik oder anderen Naturwissenschaften. Das ist eine unrealistische Vorstellung. Wer behauptet "Ich glaube erst, wenn du es mir beweist" erwartet, von einem Beweis in die Knie gezwungen zu werden. Aber: Da kann er lange warten !




Antwort
von Halbkornbrot, 115

Falls es einen Gott (nach christlicher Definition) geben sollte, was ich persönlich stark bezweifle, dann ist es unmöglich das dieser Naturgesetzten und der Logik untergeordnet ist.

Denn der abrhamitische Gott, ist Allmächtig, was aus logischer Sicht vollkommen unmöglich ist, Gott müsste z.b. einen Stein erschaffen können den er selbst nicht mehr heben kann. Eine Allmacht würde zudem einschliessen das er sich an keinerlei übergeordnete Gesetzmässigkeiten, auch nicht an die der Mathematik halten müsste.

Gott müsste zudem allwissend sein und den Menschen trotzdem ihren freien Willen lassen. Etwas was aus rein logischer Sicht ebenfalls vollkommen unmöglich ist, den Gott müsste von Anfang an Wissen wie unsere Zukünftigen Entscheidungen aussehen werden, was bedeuten würde das diese vorherbestimmt wäre und unseren freien Willen zur Illusion machen würde.

Aus diesen Gründen müsste Gott falls es Ihn denn gibt über all den uns bekannten Gesetzen von Logik, Vernunft und Naturwissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten stehen.

Ich persönlich halte es unter andrem auch deswegen für bedeutend Wahrscheinlicher das dieser schlicht nicht Existiert.


Kommentar von sukuum ,

gut das du auch logik erwähnst, sonst müsst ich wieder was sagen :)

denn ich denke naturgestze hat er erschaffen. du meinst das es ohne gott nicht mal zahlen gäb?

Kommentar von Halbkornbrot ,

Ich denke das Gott nicht existiert:)

Falls wir aber von einem Gott ausgehen der den gesamten Kosmos unter anderem auch die Erde und uns Menschen erschaffen hat, dann ist dieser zumindest indirekt auch dafür verantwortlich das es Zahlen gibt.

Kommentar von comhb3mpqy ,

ich glaube, dass es Gott gibt, ich bin Christ. Wenn Sie Gründe haben
wollen, um an Gott zu glauben, dann können Sie mich z.b. fragen oder auf mein Profil gehen.

Kommentar von Halbkornbrot ,

Das ist schön für dich, du darfst das auch, nur hat das weder mit der Frage noch mit meinem Kommentar irgendetwas zu tun.

Antwort
von gilgamesch4711, 52

  << Ist Gott den Gesetzen der Matematik unterworfen?

   Ein uraltes Peoblem; nach ===> Bourbaki ist eine Teorie widersprüchlich, in der jeder Satz wahr ist ( Gott kann nicht allmächtig sein; das Problem der Allmacht Gottes. )

   Matematik ohne Zeit gibt es sicher nicht; denn die physikalische  ===> Zeitrichtung des ===> 2. Hauptsatzes ist die Richtung, in welcher matematische Beweise fort schreiten.

   Zu dem Tema Pi; du kannst ja machen, was du willst. In der reellenanalysis sucht man sich jedoch von jeglicher geometrischen Vorstellung frei zu machen; die Sinusfunktion ist nicht über den einheitskreis definiert, sondern über die DGL der harmonischen Schwingung. Und Pi ist definiert als erste positive Nullstelle der Sinuskurve.

Kommentar von sukuum ,

Matematik ohne Zeit gibt es sicher nicht; denn die physikalische  ===> Zeitrichtung des ===> 2. Hauptsatzes ist die Richtung, in welcher matematische Beweise fort schreiten.

ich denke auch das gott genau so alt ist wie die zeit und eben so alt wie elemante aus denen die mathematik besteht.

nur glaube ich zeit hatte keinen anfang. auch wenn physiker sagen sie hatte einen.

Kommentar von gilgamesch4711 ,

Aristoteles lehrt, Zeit könne keinen Anfang haben; vor dem Zeitpunkt t = 0 liege immer noch der Zeitpunkt t = ( - 1 )

   Wenn aber der 2. Hauptsatz stimmt, muss sie einen haben; denn irgendwann muss ja die Entropie des Weltalls minimal = 0 gewesen sein - ein unlösbares Dilemma.

   Die praktische Forschung erweist leider, dass aus dem Zeitalter vor dem Urknall keine Flaschenpost auf uns gekommen ist; bei (E32) Grad wäre sie sicher verbrannt ...

Antwort
von Klaus02, 94

Etwas salopp gesagt, Gott steht über denn Naturgesetzen und unter der Logik (begrenztes Allmachtverstandnis)
LGKlaus

Antwort
von Ente222, 44

Gute Frage. Was meinst du, wer die Gesetze der Mathematik erdacht hat? Die Evolution? Das war niemand anders als JHWH, der Schöpfer des gesamten Universums. Und der kann seine eigenen Gesetze jederzeit ändern oder aufheben. Wir können das nicht - das Gesetz der Schwerkraft wird bewirken, daß jeder, der es mißachtet, die Folgen tragen muß, ob er will oder nicht. Meinst du nicht auch?

Kommentar von sukuum ,

ich bin nicht sicher ob man bei mathematik von gesetzen sprechen kann. aber sie enthält die zahl 1. wenn nun "ein" schöfper da ist, gibt es die zahl eins schon. auch ohne das sie benannt wird. einen schöpfer eben.

ich denke die gesetze der phsyik wurden erschaffen wenn es denn einen schöpfer gab.

hab ich mich vlt falsch ausgedrückt mit gesetzen der mathematik. aber hat sich noch keiner beschwert :D

Kommentar von randomhuman ,

Deinen vorletzten Satz verstehe ich nicht? Man kann das Gesetz der Schwerkraft nicht nicht missachten, da es einfach unmöglich ist. Die Schwerkraft wirkt immer auf uns egal ob wir das wollen oder nicht...

Antwort
von Eselspur, 95

Bei den alten Griechen gab es de Vorstellung, dass die Mathematik selbst etwas göttliches ist. 

Wenn du Gott als allmächtig verstehst, ist er natürlich weder den Gesetzen der Mathematik, noch sonst irgendwelcher unterworfen.

Kommentar von sukuum ,

unterworfen war ungünstig ausgedrückt. ich meinte existieren beide nebeneinander her. oder musste er sie erschaffen?

Kommentar von Kurpfalz67 ,

Nein, es gibt keinen Gott!

Kommentar von Raubkatze45 ,

sukuum: Bei Gott gibt es kein gleichwertiges "Nebeneinander". Unter Gott verstehen wir das ewige Sein, aus dem alles andere Sein (Welt, Gestirne, Geschöpfe) hervorgegangen ist und von Ihm abhängig ist. Das Denken des Menschen ist eine Gabe von Gott - ebenso die Erkenntnisse, die diesem Denken entspringen. Der menschliche Verstand kommt an eine Grenze, und jenseits dieser Grenze ist Gott.

Kommentar von comhb3mpqy ,

ich glaube, dass es Gott gibt, ich bin Christ. Wenn Sie Gründe haben wollen, um an Gott zu glauben, dann können Sie mich z.b. fragen oder auf mein Profil gehen.

Kommentar von Karl37 ,

Mathematik kann sich nur innerhalb der Planck-Einheiten bewegen. Sobald eine Singularität vorliegt versagen alle physikalische Gesetze. Gott stellt eine Singularität dar.

Griechen kann man nicht als Beispiel nehmen, denn diese betrachteten das Atom als unteilbar, was wir heute besser wissen.

Kommentar von WeicheBirne ,

@Karl37 Mathematik ist nicht Physik. Die Mathematik kann unser Universum genau so beschreiben wie viele andere denkbare Universen mit anderen Gesetzmäßigkeiten. 

Daher bewegt sich Mathematik überhaupt nicht innerhalb der Planck-Einheiten. Und die Mathematik versagt bei der Divergenz einer Variablen nicht.

Kommentar von Karl37 ,

Die Mathematik ist die Sprache der Physik. Lese dazu

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/phbl.19640200601/pdf

Kommentar von ThomasJNewton ,

Die Mathematik ist lediglich die Sprache der Physiker, die die Physik nicht vermitteln wollen.

Kommentar von WeicheBirne ,

Physiker nutzen die Mathematik um Modelle für das Universum zu entwickeln. In diesem Sinne nutzen Sie sie als ihre "Sprache". Aber daraus folgt doch nicht, daß die Mathematik sich innerhalb der Planck-Einheiten bewegt. Wie kommst Du darauf?

Kommentar von ThomasJNewton ,

Meiner Meinung nach benutzen Physiker "ihre" Sprache viel zu oft als Herrschaftsintrument.

Das kann dir jeder Sozialwissenschaftler erklären, dass Sprache auch ein Herrschaftsinstument ist.

Ich glaube auch nicht, dass man dir das erklären muss.

Ich erkläre das gern anhand der Einheit Newton.
Hätte nie gedacht, dass mein Nick so oft zu Erklärungen Anlass gibt, habe mich schließlich nicht nach Isaac benannt, sondern nach Thomas Jerome. Es liegt nur an den Beschränkungen von GuteFrage.net, dass ich hier nicht Thomas Jemore Newon heiße.
Ich verbalhorne<sic> das gern mal als սoʇʍəN әɯoɹәԸ sɐաօч⊥.

"Ein" Newton ist die Einheit der Kraft.

  • Aber nicht ein Kilogramm mal Meter pro Sekunde zum Quadrat
  • Sondern die Kraft, die in der Lage ist, bei einem Körper der Masse von einem Kilogramm in einer Sekunde eine Änderung der Geschwindigkeit von einem Meter pro Sekunde zu bewirken

Den Unterschied solltest du bemerken.

Ich habe ihn an anderen Stellen bemerkt, ich hatte auch schließlich sehr viel Zeit.
Warum ist denn der Magnetismus eine ganz einfache und logische Folge der SRT?

Ist auch total simpel, aber zig Menschen fanden sich unheimlich toll, das zu behaupten, und keiner hat mir einen Hinweis gegeben, wie ich es verstehen kann.

Klar, du weißt, wer es dann war, und wie selbstverständlich es ist, dass man allein darauf kommt.

Oder doch nicht ganz?
Ich hab hier jedenfalls schon genug Andeutungen gemacht, mein Wiki ist noch in Arbeit, hab eben meine Ansprüche.

Kommentar von WeicheBirne ,

Wenn Mathematik göttlich, also ein Teil von Gott ist, dann ist Gott ihr teilweise unterworfen. 

Meine Blase ist ein Teil von mir. Irgenwann ist sie voll, dann muß ich schiffen gehen ob ich will oder nicht.

Die Frage ist was die Mathematik mit Gott macht. Ob er wohl Algebra pinkelt? o.O

Kommentar von Eselspur ,

Es könnte auch sein, dass wir über Mathematik einen besonderen Zugang zu Gott haben können, weil er sich uns in der Mathematik bevorzugt mitteilt. 

So wie Jesus gemeint hat, im Armen ist uns Gott besonders nahe oder um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn Gott pinkelt, freu dich über den Regen und tanze in ihm!

Kommentar von WeicheBirne ,

xD Das erzeugt Bilder.

Gott sch*ßt auf uns. Macht irgendwie Sinn und hilft verstehen warum es auf der Erde so rund geht.

Kommentar von Eselspur ,

du kannst auch im Regen tanzen ind deinen Teil dazu beitragen, dass es "nicht so zugeht"

Kommentar von WeicheBirne ,

Ja, ich verbreite Sonnenschein bei GF :o)

Aber wenigstens ist das mal eine Erklärung für Seuchen und Naturkatastrophen. Die Mathematik ist Schuld.

Macht echt Spaß mit Dir zu philosophieren :o)

Expertenantwort
von Suboptimierer, Community-Experte für Mathe & Mathematik, 109

Auch ein Gott kann nicht in einem runden Raum in die Ecke kucken.

Kommentar von Volens ,

Wir wissen aber gar nicht, ob ein Kreis wirklich rund ist oder aus unendlich vielen kleinen Strecken besteht.
Und wir wissen auch nicht, welches Atom sich als nächstes entscheiden wird zu zerfallen.
Es gibt - weiß Gott - viele Probleme.

Ich muss jedoch sagen: es ist mir herzlich egal!

Kommentar von Suboptimierer ,

Ich könnte mehr Beispiele nennen. Ich fand dieses nur sehr plastisch.

Wenn der Rahmen vorgibt, dass zum Beispiel nur die Antwort "Ja" und "Nein" möglich ist, dann findet kein Gott eine dritte Antwort.

Kommentar von quanTim ,

ein besseres bsp. wäre wohl, kann ein allmächtiger gott ein objekt erschaffen was er nicht hochheben kann? wenn er es erschafft, dann gibt es etwas was er nicht kann, nähmlich das hochheben und somit wäre er nicht allmächtig.

aber erin gläubiger mensch würde wohl sagen, das das nicht wichtig ist, oder das er es doch kann, weil gott außerhalb der menschlchen logik existiert.

Kommentar von Suboptimierer ,

Die Güte des Beispiels möchte ich gar nicht anzweifeln. Nur entsteht schnell der Eindruck, als gäbe es kein anderes Beispiel, wenn man immer und immer wieder dasselbe bringt.

Natürlich kann ein Beispiel ausreichen, um etwas zu widerlegen. Nur, falls man es schafft, dieses Argument, wie du schon andeutest, in irgendeine Ecke zu drängen (falsche Annahme, falsches Verständnis von irgendwas, falsche Kategorie,...), dann wirkt es so, als habe man mit der Entkräftung alles der Gegenseite entkräftet.

Antwort
von Whitekliffs, 43

Eher umgekehrt. 

Kommentar von ThomasJNewton ,

Das reicht nicht als Antwort.
Selbst wenn ich auch gern mal sparsam bin.
5 Zeichen = N+E+I+N+PUNKT.

Kommentar von Whitekliffs ,

Na dann, zur Titelfrage:

Wenn Gott der Schöpfer der Welt ist (was ich glaube), dann ist er ja der 'Erfinder' der Mathematik. Und ein Erfinder kann seine Erfindung ja jederzeit auf die Seite schieben, anpassen, ergänzen....

Ich denke eher, dass wir die Mathematik brauchen, weil sie Ordnung bringt. Sie wurde also für uns 'erfunden' = geschaffen.

Kommentar von randomhuman ,

Ich glaube nicht, dass Gott die Mathematik erfunden hat. Das ist ein Gesetzmäßigkeit die wohl schon immer existent war. So funktioniert die Welt/das Universum. Ohne Mathematik ergäbe alles keinen Sinn. Sie ist unveränderbar und unfehlbar. Die Mathematik hat man schon tausende Jahre vor der Geburt Jesu Christi verwendet und gekannt. Aber auch davor gab es diese schon, bloß da war sie uns Menschen eben unbekannt.

Antwort
von anniegirl80, 83

Zur Frage in der Headline: Aus biblisch-christlicher Sicht nicht - denn wenn Gott der Schöpfer aller Dinge ist, ist er notwendigerweise größer als alles andere und damit steht er auch über der Mathematik.

Die beiden anderen Fragen kann ich dir leider nicht beantworten.

Kommentar von WeicheBirne ,

Trotzdem könnte er der Mathematik unterworfen sein.

Dein Gehirn ist auch bloß Teil Deines Körpers und kleiner als der gesamte Körper. Trotzdem steuert Dein Gehirn die Bewegungen des Körpers. 

Kommentar von anniegirl80 ,

Der Vergleich hinkt. Im menschlichen Körper ist ein Zusammenspiel nötig, damit er er funktioniert. Es kommt darauf an welches Gottesbild du hast - und somit, welche Macht du Gott gewissermaßen zugestehst.

Wenn Gott alles geschaffen hat, dann hat er auch die mathematischen Gesetze geschaffen, und steht somit über ihnen. Das ist das wovon ich überzeugt bin, woran ich glaube.

Kommentar von WeicheBirne ,

Die Frage ist ja was dieses "alles" bedeutet. Hat er sich auch selbst erschaffen? Wenn nicht dann gibt es etwas, das er nicht erschaffen hat.

Vielleicht ist die Mathematik ein Teil von ihm selbst. Dann könnte er der Mathematik unterworfen sein.

Kommentar von anniegirl80 ,

Gott hat sich nicht erschaffen, da er schon immer war, und immer sein wird. Das  ist auch die Bedeutung des Namens "Jahwe" im AT bzw. bei den Juden.

Gott existiert ausserhalb von Zeit und Raum.

Kommentar von WeicheBirne ,

Gott hat sich nicht erschaffen, da er schon immer war, und immer sein wird.

Na dann paßt es doch. Die Mathematik war als Teil von Gott schon immer da und wird auch immer sein. Und Gott ist ihr unterworfen.

Übrigens, hierfür würde ich gerne Deine Quelle sehen

Das ist auch die Bedeutung des Namens "Jahwe" im AT bzw. bei den Juden.

Kommentar von anniegirl80 ,

??? Das obere ist deine Auslegung, oder du möchtest schlichtweg nicht verstehen wie ich es meine.

Was die Bedeutung des Namens "Jahwe" betrifft, das kannst du googlen. Es gibt auch noch andere Definitionen, was ich geschrieben habe ist eine davon.

Kommentar von WeicheBirne ,

??? Das obere ist deine Auslegung, oder du möchtest schlichtweg nicht verstehen wie ich es meine.

Offenbar verstehe ich nicht was Du meinst. Wir sind uns doch einig. Gott war schon immer da. Die Mathematik war als Teil Gottes schon immer da. Gott ist der Mathematik unterworfen.

Wo ist denn das Problem?


Was die Bedeutung des Namens "Jahwe" betrifft, das kannst du googlen.

Ich habe schon gegoogelt. Soweit ich sehen kann ist Jahweh eine Kurzform des Namens "El, der die Heerscharen erschaffen hat", wobei Jahweh sich vom Wort für erschaffen herleitet

https://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh#Bronze\_Age\_origins

Wie das jetzt auf die ewige Existenz Gottes hindeuten soll ist mir nicht klar.

Kommentar von anniegirl80 ,

Wie bereits gesagt, es gibt verschiedene Definitionen für diesen Gottesnamen.

http://www.bibelpraxis.de/index.php?article.1610 ("Die Bedeutung des Namens JHWH")

Was die Mathematik betrifft, Gott hat diese erschaffen - sie ist nicht Teil von ihm. Das ist nicht das gleiche.

Ich denke aber nicht dass es sinnvoll ist, diese Diskussion weiterzuführen. Wenn dich diese Thematik so sehr beschäftigt, dann stelle sie doch in einer separaten Frage. Wenn du auf Anworten von Atheisten verzichten willst, dann gehst du am besten in ein christliches Forum :-)

Kommentar von WeicheBirne ,

Wenn du auf Anworten von Atheisten verzichten willst, dann gehst du am besten in ein christliches Forum :-)

Na ja, warum soll ich denn auf die Antworten der Atheisten verzichten? Ich bin ja selber einer.

Es hat auf jeden Fall Spaß gemacht mit Dir zu plauschen :o)

Kommentar von sukuum ,

ich wollte nicht unterwerfen sagen :D. ich meinte koexistens. beide existieren unbegründet und von einander unabhängig

Kommentar von anniegirl80 ,

Aha... ich denke das ändert nichts an meiner Antwort. Denn Gott hat nach dem biblisch-christlichen Glauben alles geschaffen, und somit auch die mathematischen Gesetze.

Sagen wir mal so: Gott existiert unabhängig von der Mathematik, aber die Mathematik nicht unabhängig von Gott.

Dieses Gedankenkonzept setzt natürlich den Glauben an einen Gott voraus welcher alles sichtbare und unsichtbare geschaffen hat!

Antwort
von Susanne88, 12

Die Frage betrifft meiner Meinung nach nach den Ursprung der Welt: kann es "Nichts" (damit meine ich weder Raum noch Zeit noch Energie) überhaupt geben?

Die Religiösen sagen, dass das "Nichts" nötig sei, und Gott habe dann "Alles" erschaffen. Das bedingt aber einen logischen Widerspruch, denn es hätte ja dann schon immer (abzüglich 13,7 Mrd. Jahre Existenz der Welt)

a) "Nichts",

UND

b) (im Sinne von mathmatisch "+"), Gott existiert.

Was ja nun doch etwas mehr als "Nichts" ist, denn: 0 + Gott = Gott.

"Nichts" ist demnach nicht möglich. Es wäre somit eine elegante Lösung des Problems, dass auch die Mathematik, deren Teilgebiet ja die Logik ist, nicht gültig war, und die Mathematik (besser: deren Aussagen & Gesetze) somit auch von Gott erschaffen wurde. Würde einige Probleme, auch das erwähnte 0 + Gott = Gott, beseitigen.

Nur OHNE Logik wäre (logischerwqeise?!) dann wiederum ALLES möglich, (da keine logische Bedingung irgendwas verhindert), also auch die Existenz der Welt ohne eine Ursache wie etwa ein Gott.

Logischer Schluss: Wurde die Logik nicht erschaffen, galt also schon immer, dann ist Gott der Logik unterworfen (was das für die postulierte Allmächtigkeit dieses Gottes bedeutet, ist eine andere Frage).

Galt die Logik nicht, ist ein Schöpfergott unnötig.
Ich meine also, dass Gott den Gesetzen der Mathematik und somit auch der Logik unterworfen ist. Das ist die logische Konsequenz. Oder ein Gott ist unnötig.


Antwort
von Wippich, 53

Wenn Gott irgend etwas unterworfen währe,währe er nicht Gott.

Kommentar von sukuum ,

unterworfen ist schlecht aus gedrückt. man kann besser fregen existiert mathematik neben gott her oder durch ihn :)

Kommentar von Volens ,

Ein schönes Paradoxon. Schließlich ist er ja sich selbst unterworfen.

Antwort
von thetee99, 59

"Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selber nicht mehr heben kann?" - vorausgesetzt Gott ist allmächtig. Sowas nennt man einen "infiniter Regress" ;)

Kommentar von sukuum ,

diese frage quält mich ein bischen^^. aber ich sege er kann JEDEN stein erschaffen und jeden zerstören. das ist allmacht.

also gibt es keinen stein den er nicht erschaffen könne. jdeoch ist die zerstörungskraft immer im 1 grösser (scheinbar), da sie eine foleerscheinung ist.

du könntest auch fragen kann er zeit rückgängig machen. und trozdem noch wissen was passiert ist. wenn er es weiss ist es passiert. wenn ner es nicht mehr weiss, hat er es nur vergessen

Kommentar von thetee99 ,

Aber es geht weniger um die Möglichkeit den Stein zu erschaffen, als um die Frage ob er ihn dann auch nicht mehr heben kann, weil er zu schwer ist. Wenn Gott allmächtig ist, müsste er ja immer alles können! Er müsste den Stein so schwer machen können das er ihn nicht heben kann, aber gleichzeitig müsste er ihn auch heben können... Schachmatt für Gott? ;)

Man könnte sagen, wenn er die Gesetzgebende Instanz in der Natur ist, kann er sich selbst beschränken... wäre dann aber nicht mehr allmächtig, sondern limitiert sich selbst...

Kommentar von sukuum ,

in mächtig steht das wort "MACHT". man kan auch sagen machen tun  oder erledigen ^^, also eine handlung begehn. einen stein nicht heben zu können ist keine handlung.

wie gesagt  er kann JEDEN stein erschaffen und jeden heben. d.h. er kann alles tun. all-macht eben

Kommentar von thetee99 ,

Wenn er immer jeden Stein heben kann, kann er aber keinen Stein erschaffen, den er nicht heben kann! ;) Dann ist er nicht mehr all-mächtig ;)

Kommentar von WombatCC ,

Nein, denn er kann diesen Stein nicht erschaffen, da er mit dieser Gottesdefinition kollidiert. Es gibt diesen Stein nicht.

Kommentar von thetee99 ,

Wenn er den Stein nicht erschaffen kann, ist er nicht allmächtig? :)

Antwort
von josef050153, 5

Nein ist er nicht.

Rechne doch mal e hoch (i mal pi)

Kommentar von sukuum ,

man musste bei meiner frage ein bischen mehr nachdenken, denn ich habe mich falsch ausgedrückt :).

denn ich fug eigentlich: existiet mathematik neben gott her, (so wie die zeit)?

Kommentar von josef050153 ,

Weder Mathematik noch Zeit existieren neben Gott her. Er hat beides geschaffen. Deshalb ist er ja ihnen nicht unterworfen.

Antwort
von quanTim, 66

wenn du von gott sprichst, dann redest du von glaube, wenn du von mathematik redest, dann von wissenschaft. das sind zwei bereiche, die man trennen sollte und niemals miteinander vermischen sollte.

außnahme ist wohl der krationismus bzw. das intelegen design. und in der vorstellung wäre wohl die mathematik dem gott unterworfen.

aus glaubens sicht ist ein gott allerdings allmächtig. er steht also über der mathematik.

Kommentar von sukuum ,

die zahlen kommen auch aus der mathematik. so gibt es "einen" gott. aber gab es die zahl eins nur durch ihn, wie soll er sich dann zählen^^

Antwort
von chrisbyrd, 6

M. E. hat Gott das Universum, die Lebewesen, die Engel und auch Raum, Zeit und die Gesetzmäßigkeiten der Mathematik erschaffen.

Kommentar von sukuum ,

mathematik ist kein gesetz direkt. so zb gibt es einen gott. so gibt es wieviel götter kann man fragen. die antwort: einen. so gibt es die zahl "eins" schonmal paralel zu gott.

diese zahl muss niemand erfinden. nur bennen und ihr ein zeichen geben "1".

Antwort
von muhamedba, 32

Gibt es nicht.

Ja, ist es.

Als Mensch wirst du Gott und gottes Werk niemals verstehen können, dafür müsstest du so viel wissen haben, wie Gott selbst, was unmöglich ist.

Ganz nebenbei, wenn du den Koran nimmst (nur arabisch ist Koran - Rest eine ungefähre Übersetzung) und das Wort Allah zählst, je Sure, dies in ein Periodensystem einträgst, dann bekommst du auch eine Nachricht. Der goldene Schnitt bzw. das Verhältnis ist auch ein Thema im Islam. Gerade und ungerade Zahlen ist auch ein Thema im Koran...

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