Frage von DaMenzel, 130

Ist "Gott" berechenbar?

Schwierig zu beschreiben was ich meine. Ich versuche mich trotzdem daran und bin froh über jede Antwort die physikalisch-mathematisch begründet werden kann oder aber auch philosophisch ergründet wird.

Also - grundsätzlich zur Frage: Wenn ich den kleinsten Teil aller Massen, deren Zustand und alle physikalischen Gesetze / Kräfte kenne - könnte ich dann einen Computer berechnen lassen wie der Zustand zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort war? Und würde dies auch auf Lebewesen und deren Handlungen zutreffen? Könnte man damit nicht auch die Zukunft vorhersagen?

Expertenantwort
von Hamburger02, Community-Experte für Physik, 84

Das, was du schilderst, ist der Laplacsche Dämon.

In der Tat glaubten fast alle Wissenschaftler anfangs des letzten Jahrhunderst an die Determiniertheit der Welt. Die gibt es aber nicht.

Diesen Beweis hat Ilya Prigogine schon in den 60er Jahren veröffentlicht, bevor er dann ein wichtiger Teil der Theorie dissipativer Strukturen wurde, für die er 1977 den Nobelpreis erhielt. Dieser Beweis beruht hauptsächlich auf der Bäcker-Transformation, der Bernoulli-Transformation sowie der Ljapunov-Funktion und der Einführung des Zeitpfeiles in die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie.

Bezogen auf diesen Beweis beerdigte 1986 der damalige "Präsident aller Deterministen", Sir James Lighthill, Präsident der International Union of Theoretical and Applied Mechanics, den  Determinismus mit folgenden Worten:

„Hier muss ich innehalten und im Namen der großen Bruderschaft der Praktiker derMechanik sprechen. Wir sind uns heute sehr der Tatsache bewusst, dass die Begeisterung, die unsere Vorgänger für den phantastischen Erfolg der Newtonschen Mechanik empfanden, sie auf diesem Gebiet der Vorhersagbarkeit zu Verallgemeinerungen verleitet haben, an die wir vor 1960 möglicherweise allgemein geglaubt haben, die wir aber inzwischen als falsch erkannt haben. Wir möchten uns gemeinsam dafür entschuldigen, dass wir das gebildete Publikum in die Irre geführt haben, indem wir bezüglich des Determinismus von Systemen, die den Newtonschen Gesetzen genügen, Ideen verbreitet haben, die sich nach 1960 als inkorrekt erwiesen haben."

Kommentar von NoHumanBeing ,

Das, was du schilderst, ist der Laplacsche Dämon.

Stimmt, es war Laplace, nicht Maxwell. ;-)

Einführung des Zeitpfeiles in die Quantenmechanik

Genau dort gibt es ihn aber nicht, denn quantenmechanische Zustandsänderungen sind immer reversibel, oder etwa nicht?

Kommentar von Hamburger02 ,

Das waren sie innerhalb der klassischen reduktionistischen Physik mit dem bekannten Messproblem und dem Zusammenbruch der Wellenfunktion.

Prigogine hat aber auch die Quantenmechanik um den Zeitpfeil erweitert, der der Irrevesibilität Rechnung trägt. Dadurch ist das Quantneparadoxon gelöst, keine Wellenfunktion bricht mehr zusammenund es gibt auch kein Messproblem mehr.

Mehr dazu kannst du hier nachlesen:

http://www.schlaefendorf.de/literatur/prigogine/node55.html


Und nebenbei: mit dieser Erweiterung entzieht Prigogine auch der Multiversentheorie sowie der Stringtheorie die argumentative Grundlage.


Kommentar von JonIrenicus ,

" mit dieser Erweiterung entzieht Prigogine [...] der Stringtheorie die argumentative Grundlage." Soso, interessant. Blöd, dass die dummen Physiker das nicht wissen.

Kommentar von Hamburger02 ,

Ich sach mal so: von den Physikern in der Spitzenforschung beschäftigt sich eh keiner damit. Die Stringtheorie ist gut für die Medien, aber in der aktuellen Forschung und Lehre spielt sie keine große Rolle im Gegensatz zur Nichtlinearen Dynamik von Prigogine. Viele Physiker äußern sogar offen, dass sie die Stringtheorie für eine Spinnerei halten.

Oder hast du in letzter Zeit irgendeine Fachveröffentlichung zur Stringtheorie gesehen? Ich nicht.

Kommentar von Hamburger02 ,

Das mit der Lehre nehme ich zurück...die wird schon gestreift und von den letzten Reduktionisten der Physik auch noch für möglich gehalten, ohne jedoch auch nur das geringste Indiz dafür vorweisen zu können.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Die Reaktion auf Quantenniveau ist in der Tat symmetrisch in Bezug auf die Zeit. Denn die Reaktion ist gleichzeitig der Kollaps der Wahrscheinlichkeitswelle.

Die Welle selbst entwickelt sich aber mit der Zeit. Denn irgentwas muss ja die Richtung des Zeitpfeils verursachen.
Und die ist real, nicht theoretisch oder theoretisch unkehrbar.
Und wir erkennen sie, weil Lebewesen von der Erkenntnis profitieren, und danach selektiert wurden.

Ich hab mal ein gutes Buch dazu gelesen, und such seit Jahren nach dem Autor/Titel.
Jedenfalls lässt sich die scheinbare Diskrepanz zwischen scheinbarer=theoretischer Symmetrie und wirklicher=neutheoretischer Asymmetrie durchaus theoretisch begründen. Nur ich kann es nicht.

Oder so laienhaft und von jahrelangem Vergessen geplagt wie ich es ausdrücken kann:
Die Zustände sind zeitabhängig, nicht die Änderungen.

Und das reicht auch für heute mit extremem Tiefgang.

Kommentar von Hamburger02 ,

Die Reaktion auf Quantenniveau ist in der Tat symmetrisch in Bezug auf die Zeit. Denn die Reaktion ist gleichzeitig der Kollaps der Wahrscheinlichkeitswelle.

Das ist die Auffassung innerhalb der reduktionistischen Physik an der Prigogine kritisiert, dass sie den 2. HS der Thermodynamik ignoriert. In seiner um den Zeitpfeil erweiterten Quantenmechanik ist der 2. HS eingepreist, wodurch es nicht mehr zum Zusammenbruch der Wellenfunktion käme. Kann das aber nur wiedergeben, denn bei der Quantenmechanik habe ich reichlich weiße Flecken auf der Landkarte.

Das mit dem Vergessen kenne ich allerdings aus eigener Anschauung nur zu gut.

Kommentar von JonIrenicus ,

"Ich sach mal so: von den Physikern in der Spitzenforschung beschäftigt sich eh keiner damit. Die Stringtheorie ist gut für die Medien, aber in der aktuellen Forschung und Lehre spielt sie keine große Rolle"

Das ist Quatsch, nicht nur beschäftigt sich ein großer Teil der Spitzenphysiker damit, du wärst überrascht, wie "mainstream" die Stringtheorie in der heutigen theoretischen Physik ist.

Kommentar von Hamburger02 ,

In einigen Gebieten der Physik, die noch dem Reduktionismus (Determinismus) anhängen, ist das so.


So stellt Gerd Binning, Physiknobelpreisträger von 1986 fest:
"Chaosforschung - das interessanteste Forschungsgebiet, das es gegenwärtig gibt. Ich bin davon überzeugt, dass die Chaosforschung eine ähnliche Revolution in den Naturwissenschaften bewirken wird, wie es die Quantenmechanik getan hat."


Ergänzend dazu stellt Heinz-Otto Peitgen die Gebiete fest, in denen die neue Physik noch nicht angekommen ist (http://www.ndt.net/article/dgzfp01/papers/v01/v01.htm)


"Einen weiteren Kontrapunkt setzt die Chaostheorie gegen das verbreitete Paradigma der Kernphysik, Molekularbiologie und Gentechnologie, dass das Ganze aus dem Verständnis der Teile erschlossen werden kann (Ergänzung: damit meint er den Reduktionsmus). Mit mathematischer Präzision belegt die Chaostheorie (Ergänzung: gemeint ist hier die Theorie Dissipativer Strukturen, die diese Herleitung enthält), dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Hierfür stehen Phänomene von Selbstorganisation in der belebten und unbelebten Natur, die nach universellen Gesetzen ablaufen."


Genau darauf bezog sich meine Bemerkung, die neue Nichtlineare Dynamik hätte den Reduktionsmus mathematisch widerlegt und damit der Strringtheorie die Grundlage entzogen. Die Stringtheorie beruht nämlich auf dem Paradigma des Reduktionismus. 

Und ganz nebenbei: Es gibt inzwischen auch reichlich Institute für theoretische Physik, die den Reduktionismus hinter sich gelassen haben und die neue Nichtlieare Dynamik lehren. Immerhin hat Prigogine das Quantenparadoxon (Messproblem/Zusammenbruch der Wellenfunktion) sowie das Problem der Singularität des Urknalles gelöst.

Mir ist allerdings auch bewusst, dass sich insbesondere Kern- und Teilchenphysiker schon immer mit dem 2.HS der Thermodynamik schwer getan haben. Das musste zu seiner Zeit auch schon Boltzmann erleben. Der 2. HS verbietet nämlich die in der reduktionistischen Physik angenommene Zeitsymetrie aller Naturgesetze. Das wurde bisher mit dem Argument verdrängt, der 2.HS sei sowieso nur eine Näherungslösung, die der Grobkörnigkeit des Universums geschuldet sei. Auch das hat Prigogine widerlegt und hat dem 2. HS den Status eines Naturgesetzes verliehen.


Antwort
von ProfFrink, 97

Hallo DaMenzel,

das ist ja wirklich mal eine anspruchsvolle Frage. Aber keine neue Frage. Es ist die uralte Frage nach dem deterministischen Weltbild, in der es streng geordnet zugeht. Zu jeder Wirkung gibt es eine Ursache. Man spricht sogar vom mechanistischen-deterministischen Weltbild, in der alles erklärbar ist. Interessanterweise sind gerade die Wissenschaften allen voran Mathematik und Physik darauf gekommen, dass dieses Weltbild nicht vollständig sein kann. - Spätestens seit Entdeckung der Quantenphysik spielt plötzlich die Statistik eine dominierende Rolle. Ein kleines Beispiel zeigt wie weit wir mit dem Determinismus kommen. Man kennt die Halbwertszeit von schweren Elementen und kann genau vorhersagen, wieviel Uran von einen Kilo nach 10 Jahren noch da ist. Betrachtet man ein einzelnes Uranatom, kann man exakte Wahrscheinlichkeitsaussagen darüber machen, mit welcher Wahrscheinlichkeit es in den nächsten zwei Jahren zerfällt, in der nächsten Woche zerfällt und mit welcher Wahrscheinlichkeit es morgen zerfällt. Und trotzdem kann niemand das Zerfallsdatum eines Einzelatoms bestimmen. Ist Zufall.

Aber was ist Zufall. Die Nachkommastellen der Zahl pi kommen auch wie Kraut und Rüben ohne erkennbares System, ohne vorhersagbares Muster. Alle Ziffern sind gleichverteilt, keinerlei statistische Abhängigkeiten. Der pure Zufall. Und doch kann man jede einzelne Ziffer mit einem Rechner berechnen.

Die Frage nach der Berechenbarkeit der Zukunft muss darum mit einem klaren "Nein" beantwortet werden. Schau Dir auch mal die Ergebnisse der Chaosforschung an. Bereits einfache physikalische Versuche, wie das Doppelpendel zeigen eine weitgehende Unberechenbarkeit von einfachen mechanischen Abläufen. Oder die Verwirbelung von aufsteigenden Zigarettenqual. Erst hübsch laminar, dann der allmähliche Übergang zu chaotische Wirbeln. Nicht berechenbar, am Ende nur noch Statistik.

Nun bin ich ja auch noch ein frommer Mensch und greife die Frage auf, ob Gott berechenbar ist? Ja und nein. Ja, in der Weise, dass er uns seinen Willen in der Bibel offengelegt hat und sich selbst an seine Aussagen gebunden hat. Er steht zu seinem Wort. In dieser Hinsicht ist er dann berechenbar. Nie und nimmer wird es dazu kommen, dass er sich umentscheidet und sagt: April, April, ich habe es mir anders überlegt. Ich lasse diese Menschheit fallen. - Gott hat aber trotzdem eine unberechenbare Komponente, die damit zusammenhängt, dass er Gott ist. Er nennt sich Jahwe. Das heißt: Ich bin, der ich bin. Das muss so gedeutet werden, dass er einfach von der Hierarchie über uns steht und im Prinzip nicht mehr hinterfragbar ist. Oder anders ausgedrückt. Wäre Gott in allem was er tut für Menschen berechenbar, dann müsste er aufhören Gott zu sein. Und wären wir in der Lage das Handeln Gottes bis in das Detail zu berechnen, dann müssten wir einen gottähnlichen Status haben. - Dabei sind wir von der Schöpfung her sogar nur wenig niedriger als er. Das ist allein schon unfassbar, oder?

Nun noch eine überraschende Aussage, die ich auch mit Bibelstellen belegen könnte. Gott ist sehr wohl  in der Lage alles vorherzubestimmen. Für ihn liegt die komplette Menschheitsgeschichte bis ins kleinste geschichtliche Detail schon fest. Er weiß genauestens, welche Machtverhältnisse beispielsweise in ferner Zukunft herrschen. Er weiß auch wann Uranatom Nummer 54587459 zerfällt. Das muss er wissen, sonst wäre er nicht Gott.

Noch eine überraschen Aussage. Ein beträchtlicher Teil der zukünftigen Menschheitsgeschichte ist uns in der Johannes Offenbarung vorausgesagt. Hier kann man leicht überprüfen, ob wir es mit einem echten Gott zu tun haben oder ob das alles nur Religion und nebulöser Glaube ist.

Also wenn Dir Berechenbarkeit ein Bedürfnis ist, dann kann ich Dir zumindest versichern, dass Deine persönliche Existenz kein Zufall ist, sondern dass ein Schöpferwille und ein Schöpferplan dahintersteckt mit den besten Absichten für den Ausgang Deines Lebens. Es liegt aber auch an Dir ein ausgesprochenes Versöhnungsangebot anzunehmen.


Kommentar von DaMenzel ,

Puh, jetzt wird es anspruchsvoll für mich zu später Stunde. 

Statistiken sind seit jeher dazu da um Annäherungen an die realen Gegebenheiten zu finden. Man kann im "kleinen" Bereich viele Dinge berechnen. Im Großen komplexen wird es schwieriger. So ist es auch beim Rauch.

Wenn der Computer" und sein Programm aber wüsste wir sich der Rauch zu verhalten hat, dann wäre das für uns "schwierig" aber für den Computer einfach.

Da ich ehrlich gesagt nicht besonders Bibelfest bin würde ich mich freuen wenn Du mir erklärst an welcher Stelle der Bibel "Gott" vorhergesagt hat wann ein Atom zerfällt. XD

Aber ich glaube Du spielst eher darauf an was darin steht und interpretierst das. Interpretation geht aber immer auf verschiedene Arten.

Für den letzten Satz danke ich Dir, bin mir aber auch ohne Glaube sicher dass jeder von uns einen Zweck hat. 

Kommentar von ProfFrink ,

Wenn der Computer" und sein Programm aber wüsste wir sich der Rauch zu verhalten hat, dann wäre das für uns "schwierig" aber für den Computer einfach.

Ja, genau so ist es. Man kann durchaus chaotische Strömungsverhältnisse simulieren, also auch richtig berechnen. Wenn die Ergebnisse, sagen wir die Strömungsbilder mit der Realität übereinstimmen, dann haben wir im Wesentlichen das Prinzip der chaotischen Strömung verstanden. Wir mit unseren Computer sind dann gewissermaßen Herr über diese Dinge. Nun ist es mit solchen Simulationen aber immer so, dass gleiche Anfangsbedingungen zu immer den gleichen Ausartungen führen. Der Grund ist, dass Rechner sich streng deterministisch verhalten. Am Ende ensteht immer das gleiche Wölkchen. Darum sprechen die Informatiker ja auch immer von Pseudozufallsgeneratoren, wobei Pseudozufälle von echten Zufällen wiederum statistisch nicht zu unterscheiden sind. - Ich bin auf diesem Gebiet zwar kein Fachmann. Aber unter Physikern gibt es immer wieder Diskussionen, was denn nun das Phänomen "Zufall" eigentlich ist. Man kann zwar wunderbar damit experimentieren, aber sein eigentliches Wesen hat man immer noch nicht verstanden. Ist das gleich wie mit dem Magnetismus, der elektrischen Ladung, das Licht, die Schwerkraft sowieso, und .. und .. und.

Da ich ehrlich gesagt nicht besonders Bibelfest bin würde ich mich freuen wenn Du mir erklärst an welcher Stelle der Bibel "Gott" vorhergesagt hat wann ein Atom zerfällt. XD

Haha, jetzt stehe ich natürlich im kurzen Hemdchen da, weil Gott in der Bibel natürlich nicht jedes mikrokosmische Ereignis voraussagt. Der große Mainstream der Menschheitsgeschichte ist allerdings schon vorhergesagt, aber das war ja nicht Deine Frage.

Zunächts die Bibelstellen:

Matthäus 10,30:" Nun aber sind auch eure Haare auf dem Haupte alle gezählt."

Psalm 147,4: "Er zählt die Zahl der Sterne, er nennt sie alle mit Namen" 

Es gibt noch mehr Bibelstellen, die auf Seine Allwissenheit aufmerksam machen. Es handelt sich dabei um eine theologische Notwendigkeit. So ähnlich wie wir bei einer Computersimulation kein einziges bit auf dem Arbeitsspeicher dem Zufall überlassen und locker mal 256 GB kontrollieren können, so muss auch Gott, wenn er denn einer sein will, jedes Atom seiner Welt kennen. Es ist einfach eine Frage der Hierarchie. Wir sind auch in unserer Arbeitswelt schnell auf dem verlorenen Posten, wenn wir den Überblick verlieren und die Dinge aus dem Ruder laufen. Der umgekehrte Blick ist allerdings verwirrend. Schaut man sich den Datenverkehr zwischen Graphikprozessor und den verschiedenen Core Units an, und dann noch die Auslagerungsprozesse zu den RAM's, dann könnte man den Eindruck haben, das dort ein heilloses Chaos herrscht. Aus dem gleichen Grund haben wir oft den Eindruck für Gott sind die Dinge dieser Welt längst aus dem Ruder gelaufen. Das stimmt aber nicht. Diese Menschheitsgeschichte läuft auf ein ganz bestimmtes Ziel hinaus.

Für den letzten Satz danke ich Dir, bin mir aber auch ohne Glaube sicher dass jeder von uns einen Zweck hat. 

Was ja auch wieder ein Glaube ist *grins*. Aber immerhin hast Du das nicht überlesen und stellst Dich der Einladung. Was ist denn Dein Lebenzweck?

Kommentar von DaMenzel ,

Mir ist bewusst, dass wir Menschen viele Dinge nicht verstehen. Das liegt darin begründet dass wir gar nicht dazu ausgelegt sind - weder geistig noch körperlich.

In einem anderem Kommentar habe ich bereits begründet warum "Zufall" (glaube beim Zerfall von Isotopen) auch einfach nur eine programmierte Datenbank mit tausenden von Datensätzen sein könnte die mit unterschiedlichsten Parametern abgerufen wird, die eventuell gar nicht mit dem Isotop in direkter Verbindung stehen.

Zufall könnte also für meinen angenommenen "Supercomputer" lediglich eine simple Datenbankabfrage sein.

Zu den Bibelstellen, weil ich in der ersten Antwort schrieb dass diese Interpretationssache sind:

Matthäus 10,30:" Nun aber sind auch eure Haare auf dem Haupte alle gezählt."

Ersteres könnte genau so gut bedeuten (kenne den Zusammenhang nicht) dass er meint das alte Menschen öfter an Haarausfall leiden. Das war früher übrigens auch schon so. 

Psalm 147,4: "Er zählt die Zahl der Sterne, er nennt sie alle mit Namen"

Sterne zählen war schon als Kind immer mal lustig und findige Kinder denken sich bestimmt auch Fantasienamen dafür aus.
Wie gesagt, ich kenne den Zusammenhang nicht in welchem diese Aussagen getätigt wurden - allerdings lassen diese Dinge meiner Meinung nach immer sehr viel Raum für Interpretationen.

Das heißt: Keiner kann beweisen ob es nun eine konkrete korrekte Vorhersage war oder aber auch einfach nur ein ganz normaler Versuch zu beschreiben wie groß und mächtig etwas (in diesem Fall Gott) sein könnte.

Im letzten Absatz spricht wohl ein wenig die Neugier, aber darauf gehe ich gerne ein. Mein Zweck ist die Erhaltung meiner Art, deshalb habe ich Kinder. XD

Ob damit ein Glaube verknüpft ist? Eher nicht, zumindest nicht im Sinne von etwas religiösem aus meiner Perspektive (die zugegebenermaßen in den letzten Jahren an Vielschichtigkeit verloren hat).

Kommentar von ThomasJNewton ,

Einen Zweck hat man nicht, aber einen Sinn kann man seinem Leben geben.
Ist meine Meinung.

Du wurdest als Mensch geboren, mit vielen Fähigkeiten und Stärken, und auch etlichen Macken und Schwächen.
Und was macht man daraus? Das Beste, was man hinkriegt.

Seine Fähigkeiten zu nutzen, darauf kommt es in anonymen Foren an. Im Privatleben ist es wichtiger, seine Liebe zu zeigen. Aber dies ist nicht das Privatleben.

"es" wird nicht zufällig kompliziert zu dieser oder einer anderen Stunde. Sondern um Menschen zu verwirren, um sie dann einzufangen.
Der Zufall in der Quantenphysik und der Zufall durch die Komplexität, auch unter dem Begriff Chaostheorie bekannt, sind 2 völlig verschiedene Themen.
Oder anders, wenn das jemand verbindet, mag das gut und richtig sein, ist aber für mich egal zu welcher Stunde wesentlich zu kompliziert.
Ich werde den Rest meines Lebens jedenfalls nicht mit Quantenthermodynamik zubringen.

Lieber mit meinen Freunden, Kindern und Enkeln, wenn das Chaos mir welche schenkt.
Da merkst du, wie der Mensch schon rein sprachlich alles personalisiert. Das ist eben eine seiner Macken.
Das lässt sich kurzzeitig abschütteln, und die kurze Zeit reicht.

Kommentar von grtgrt ,

Eine interessante Rede, 

dein Argument mit der Chaosforschung allerdings überzeugt nicht, denn es geht dort ja zunächst mal nur um Nichtberechenbarkeit im praktischen Sinne.

Dass hier auch ganz prinzipielle Nichtberechenbarkeit vorliegt, erkennt man erst mit Hilfe quantenphysikalischer Argumente.

Besonders interessant (und nachdenkenswert) finde ich dein Argument mit den Dezimalstellen der Kreiszahl pi.

Kommentar von gtajunky ,

Ich hab mal ne frage. Wenn die gesamte Menschheitsgeschichte ( auch die zukünftige, wie ich es verstanden habe), für "Gott" schon feststeht,  wie kann der Mensch dann einen freien Willen haben, der von der Kirche propagiert wird?
Geh ich nach links oder rechts? Links hab ich ein Unfall und sterbe und rechts nicht. Das ist für mich ein unvereinbarer Widerspruch.

Antwort
von Eselspur, 30

Ich bin jetzt einmal ganz naiv und glaube an den perfekten Supercomputer, der mit einer unglaublichen Fülle von Datenmaterial gespeist worden ist. Dieser Supercomputer kann

  • die Zukunft berechnen. - wenn es nicht die Freiheit des Menschen gibt. Manche meinen, Freiheit ist eine Illusion. Ich persönlich glaube nicht, dass Freiheit uns nur deswegen erscheint, weil der Supercomputer mit noch nicht genug Daten gefüttert worden ist, sondern dass die Freiheit zum Wesen des Menschen gehört. 
  • Gott berechnen.- Ja, wenn wir die Formel für Gott haben. Wie aber diese Formel ausschaut, werden unterschiedliche Gläubige unterschiedlicher Religionen anders beurteilen. Eine der Grudformeln der jüdisch.christlicehn Tradition ist Jahwe: Also: "Ich bin, der ich bin." das heißt anders: "Ich bin der, den ihr nicht berechnen könnt. Ich passe einfach nicht in euren Supercomputer. Ich sprenge alle Begrenzungen!"

Also sorry: In meinem Menschen- und Gottesbild wirst du mathematische Aufgaben, aber niemals die Zukunft berechnen können!

Kommentar von Hamburger02 ,

"In meinem Menschen- und Gottesbild wirst du mathematische Aufgaben, aber niemals die Zukunft berechnen können!"

Genau das ist auch Auffassung der aktuellen Physik und wurde in der Theorie Dissipativer Strukturen so rein mathematisch bewiesen. Selbst wenn der Supercomputer alle Informationen hätte und es keinen Zufall gäbe, lässt sich die Zukunft dennoch nicht vorherberechnen.

Kommentar von Eselspur ,

Heißt das, das in der Naturwissenschaft so etwas wie eine "neue Bescheidenheit" eingezogen ist, also ein Abscheid von dieser Vorstellung, alles immer besser, höher, stärker erforschen zu können, bis einmal alles erklärbar geworden ist?

Kommentar von Hamburger02 ,

Zwischen Erklärbarkeit und Vorhersagbarkeit muss hier unterschieden werden.

Mit der neuen Physik kann inzwischen erklärt werden, was bei dem Phänomen des "Werdens", also z.B. bei der Entstehung von Leben, neuen Arten, Geist und Bewusstsein physikalisch genau geschieht. Dafür braucht man keine transzendente Macht mehr, wie in der klassischen Physik (Newton, Einstein, Planck).

Sie sagt allerdings auch, dass praktisch alles, was mit Natur, Mensch und Gesellschaft zu tun hat, nicht auf physikalische Grundgleichungen reduziert werden kann, sondern dass das Ergebnis der physikalischen Vorgänge nicht vorhersehbar ist, man kann nur Wahrscheinlichkeiten für den einen oder anderen Fall angeben.

Das hat zur Folge, dass die Naturwissenschaft zugeben muss, nicht für alles auf der Welt zuständig zu sein sondern dass zur Untersuchung der tatsächlich entstehenden Phänomen die entsprechenden Fachwissenschaften (Psychologie, Biologie, Sozailwissenschaften etc.) herangezogen werden müssen. Es soll also die bisherige Kluft zwischen Natur- und Geisteswissenschaften überwunden werden.

Um das an einem einem einfachen Beispiel, einem Würfel, zu verdeutlichen.

Erklärbarkeit bedeutet, dass man ganz genau angeben kann, was physikalisch bei dem Wurf eines Würfels passiert. Die alte Physik ging davon aus, dass wenn man die Anfangsbedingungen exakt kennt und die entsprechenden Naturgesetze, dass man dann zumindest theoretisch auch die gewürfelte Zahl berechnen kann (Laplacscher Dämon). Die neue Physik sagt, auch wenn man theoretisch noch so genau, also völlig fehlerfrei rechnen könnte, könnte man die nächste gewürfelte Zahl trotzdem nicht vorhersehen.

Antwort
von NoHumanBeing, 125

Du bräuchtest einen "Maxwell'schen Dämon". Den kann man aber nicht konstruieren.

Du kannst nicht den Zustand jedes Teilchens bestimmen, weil dieser aufgrund der Heisenberg'schen Unschärferelation nicht exakt definiert ist. Und Du kannst auch nicht "an allen Stellen gleichzeitig messen", weil die Vakuumlichtgeschwindigkeit eine obere Schranke für die Übertragung von Information festlegt.

Quantenmechanische Systeme verhalten sich nichtdeterministisch. Du kannst z. B. nicht vorhersagen, wann ein radioaktives Isotop zerfällt, auch dann nicht, wenn Du alle Vorgänge, die im Atomkern stattfinden, kennst.

Handlungen von Lebewesen werden durch quantenmechanische Prozesse gesteuert (weil solche letztlich entscheiden, ob ein Neuron depolarisiert oder nicht) und sind damit zwangsläufig nichtdeterministisch, egal wie sehr wir sie auch analysieren. Gäbe es diesen Nichtdeterminismus nicht, gäbe es logischerweise auch keinen "freien Willen".

"Gott" (genauer gesagt die Religion) wurde von uns Menschen geschaffen, um Phänomene zu erklären, die wir (noch) nicht erklären können oder um andere Menschen unterdrücken zu können.

Kommentar von DaMenzel ,

Zu letzterem -> "Gott" war mit Absicht in Anführungszeichen und ich stimme Dir da voll zu.

Zu den ersten Punkten, den wichtigen für meine Frage: Nehmen wir an, dass der Computer den ich meine, eine Anwendung laufen hat die alle Gesetze & Kräfte kennt (von daher auch per (von mir aus) "Zufallsgenerator" bestimmen würde welches Isotop wann zerfällt - welches wir als Menschen nicht messen können).

Wäre es dann praktikabel eine so komplexe Matrix zu erschaffen die uns sein lassen würde obgleich wir nicht sind, die uns einen freien Willen haben lässt obgleich dieser nicht frei wäre ohne dass wir es wissen?

Kommentar von FataMorgana2010 ,

Mit einem Zufallsgenerator kannst du das ja gerade nicht berechnen, sonst wäre es ja kein Zufall mehr. 

Praktikabel wäre es nicht. Sobald das Modell so komplex ist wie die Wirklichkeit, wird es zu einer kompletten Kopie der Wirklichkeit, du hast also nix gewonnen. Du würdest auf deine Fragen dieselben komplexen Antworten bekommen, die du auch jetzt bereits bekommst, wenn du nach der Zukunft fragst... 

Kommentar von DaMenzel ,

Ok, gehen wir einen Schritt weiter. Ich habe keinen Zufallsgenerator, sondern eine vorher bestimmte "für uns unbestimmte" Abfolge die am Computer eingegeben wurde.Dann klappt`s`?

Kommentar von NoHumanBeing ,

Du möchtest wissen, ob diese Welt nur simuliert ist?

Nun, das kann mit Gewissheit niemand sagen. Wer weiß, wie fortgeschritten die Technologie "außerhalb" wäre. Zudem müsste die Simulation ja nicht in Echtzeit laufen. Während "hier drinnen" eine Sekunde vergeht, könnten "da draußen" ja Jahre vergehen.

Allerdings finde ich es irgendwie "unplausibel", dass jemand die anderen Planeten des Sonnensystems, die anderen Sternensysteme in der Milchstraße, sowie diese ganzen weit entfernten Galaxien mit all ihrer Komplexität modellieren und simulieren lassen würde. Es wäre doch sicher auch irgendwie machbar gewesen, zu verhindern, dass wir Weltraumteleskope ins all schießen, Raumstationen bauen, etc. Das wäre doch viel weniger Aufwand gewesen.

Kommentar von DaMenzel ,

Ich möchte nur wissen ob es theoretisch möglich wäre, immerhin sollte man ja annehmen, dass jemand (etwas) womöglich wir so etwas machen und realisieren könnte. Bei Computerspielen wird sowas ja versucht, nur halt vorprogrammiert und bei Weitem nicht so komplex. 

Kommentar von NoHumanBeing ,

Auszuschließen ist es nicht, schließlich wissen wir ja nicht, wie es "da draußen" aussieht.

In jedem Fall müssten aber andere physikalische Gesetze gelten, schließlich kannst Du nicht ein Atom mit einer Maschine simulieren, die weniger als ein Atom groß ist. ;-)

Der "Simulator" müsste also erheblich größer und komplexer sein, als unser Universum, und Information müsste sich erheblich schneller ausbreiten können, als mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit, die wir kennen. Mit der Physik, wie wir sie kennen, wäre das nicht möglich, aber diese physikalischen Gesetze müssten ja "außerhalb" nicht gelten.

Mir ist das aber viel zu hypothetisch. Selbst, wenn es so wäre, würden wir vermutlich niemals davon erfahren. Welchen Unterschied macht es also? Klar! Dann gäbe es womöglich Wesen, die sehr viel mächtiger sind, als wir. Die könnten dann "draußen" mal "den Stecker ziehen" und dann wäre hier Schicht im Schacht.

Aber gut, wenn dem so ist, dann ist dem eben so. Ich werde es nicht verhindern können, also warum sollte es mich interessieren? ;-)

Kommentar von DaMenzel ,

Ich geb Dir recht, das Spiel könnte man bis ins unendliche treiben. Aber vielen Dank für Deine Antworten und: Wer weiß ob wir nicht selbst irgendwie alles lenken und denken....oder aber auch ersonnen haben um rauszukriegen wo wir herkommen. XD

Kommentar von Hamburger02 ,

Das "Spiel" funktioniert nur dann, wenn man unterschwellig annimmt, die Simulation und wir befinden uns auf verschiedenen Ebenen und können über die Simulation reflektieren.

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass wir uns auf der selben Ebene befinden müssen, wie wir die Welt wahrnehmen, dann sind die Überlegungen betreffs Simulation hinfällig, denn dann können wir von der Existenz der Welt mit derselben "Wahrhaftigkeit" ausgehen, wie wir uns selbst als existent wahrnehmen (Cogito ergo sum).  Eine "Simulation" könnte dann nur von Außerhalb unseres Universums festgestellt werden und ob es solch ein Außerhalb gibt und ob es irgendeine Bedeutung für uns hat, ist dann letztlich eine rein akademische Frage ohne praktische Bedeutung.

Kommentar von stekum ,

Super Antwort! Dem ist kaum etwas hinzuzufügen.

Kommentar von NoHumanBeing ,

Freut mich, dass sie Dir gefällt! :-)

Kommentar von Franz1957 ,

Der benötigte Dämon ist ein anderer. Siehe die Antwort von Hamburger02.

Kommentar von NoHumanBeing ,

Ja, da hab ich wohl was durcheinander gewürfelt. ;-)

Antwort
von NichtZwei, 11

Aber der Computer waere so gross wie der, der unser Universum berechnet. Es reicht auf die Datenbanken Zugriff zu bekommen, also alle Dinge die geschehen sind und die, die noch geschehen werden. Das koennen manche Menschen, ist aber selten. Wenn du diesen Zugriff hast, dann interessierst du dich nicht mehr fuer die Zukunft. Ueberigens sind diese Datenbanken in dir. Alles Gute!

Kommentar von DaMenzel ,

Verwirrend - sehr verwirrend. Wie sollte ein Mensch eine Datenbank in sich tragen die die Zukunft und die Vergangenheit kennt?

Antwort
von Eisfreak, 130

Diese Frage läuft auf die Frage hinaus, ob es sowas wie "Zufall" auf der Welt gibt. Die Antwort ist: ja. Seit fast 100 Jahren weiß man, dass man entweder nur den Impuls bzw. Geschwindigkeit ODER die Position eines Teilchens kennen kann. Beides zu kennen ist nicht nur technisch, sondern physikalisch unmöglich (Heisenbergische Unschärferelation). Insofern kann man nicht alles wissen und so auch nicht die Zukunft voraussagen. So ist auch so etwas wie ein "Gott" nicht berechenbar.

Kommentar von DaMenzel ,

Die Heisenbergsche Unschärferelation würde in diesem Fall nicht bestehen, da ich in der Fragestellung bereits erwähnt habe dass alle Gesetze / Kräfte bekannt sind, also dem Computer bzw. dessen Programm.

Außerdem ist es soweit mir bekannt möglich den Zerfall von Atomen zum Beispiel an Hand von Näherungsfaktoren relativ genau zu bestimmen. Zumindest glaube ich darüber kürzlich etwas gelesen zu haben.

Kommentar von NoHumanBeing ,

Das ist aber hypothetisch. In "unserer Welt" mit den uns bekannten physikalischen Gesetzen wird das niemals möglich sein, egal wie fortgeschritten unsere Technologie ist.

Kommentar von DaMenzel ,

Sagst Du das oder weißt Du das?

Kommentar von NoHumanBeing ,

Das weiß ich. Mit den uns bekannten physikalischen Gesetzen wird das nicht möglich sein.

Falls es jemals möglich wird, waren unsere Annahmen falsch. ;-)

Kommentar von DaMenzel ,

Die Annahmen sind oft falsch. Auch die Quantentheorie wird ja nur "gebastelt" aber gibt nicht wirklich etwas her. Hast Du Angst dass wir in Zukunft "Basisgesetze" nicht mehr in Frage stellen werden?

Kommentar von FataMorgana2010 ,

Ähem. Klar, wenn du die Quantentheorie weglässt, dann passt es schon. 

Kommentar von FataMorgana2010 ,

Ja, aber es bleibt eben eine Näherung. Und damit für eine deterministische Beschreibung unbrauchbar. Denn bereits minimale Abweichungen können ganze Systeme instabil - und unbeschreibbar machen. Kleinste Veränderungen oder Abweichungen der Anfangswerte können auf lange Sicht zu großen Abweichungen führen. 

Kommentar von DaMenzel ,

Das bringt uns doch dann zu "Multiversen" oder nicht?

Kommentar von FataMorgana2010 ,

Nein, mit Multiversen hat das nichts zu tun. Es geht darum, dass deine Vorhersagen weit daneben liegen können, weil es bei deinen Anfangswerten kleinste Abweichungen gibt. Multiversen dagegen spielen bei einer bestimmten Interpretation der Quantentheorie eine Rolle. 

Kommentar von DaMenzel ,

Ach so, dann habe ich da wohl was falsch interpretiert. Ich dachte immer, dass "Multiversen" eine Art "Paralleluniversum" sind und dort eben diese "Zufallsabhängigkeiten" auch anders sein können.

Kommentar von Haldor ,

Letzteres stimmt nicht. Man weiß nicht, wann der Zerfallsprozess beginnt, ob übermorgen oder in eine Million Jahren. (Als Laie lass ich mich allerdings gerne eines Besseren belehren).

Kommentar von Eisfreak ,

Bei vielen Atomen kann man ausrechnen, wann etwa die Hälfte zerfällt, nicht aber wann EIN bestimmtes Atom zerfällt. Wenn man alle  Gesetze der Quantenmechanik kennen würde, würde man sie trotzdem nicht außer Kraft setzen können. 

Ich habe aber weitergedacht und noch zwei weitere interessante Gedankenexperimente durchgeführt.

1. Selbst wenn man die Unschärferelation außer Kraft setzt, so bleibt das Problem mit der Speicherung der Position und Geschwindigkeit aller Atome im Universum. Ich versuche es etwas genauer zu erläutern:

Nehmen wir an, wir hätten 100 Bälle (stellvertretend für Atome), die in einem Raum herumschwirren. Um die Zukunft zu bestimmen, müssten wir (außer dass wir die Position und Geschwindigkeit der Bälle kennen müssten) mit Hilfe eines Computers eine schnelle Simulation durchführen. Das geht, da der Computer KOMPLEXER ist als die 100 Bälle. Wir könnten aber zum Beispiel keine Simulation eines zweiten Computers durchführen, da dieser genauso komplex ist wie der, den man selbst benutzt. 

Worauf ich hinaus will: Man kann nur weniger komplexe Strukturen als die, die einem selber zur Verfügung stehen, simulieren. Dehnen wir das Ganze auf die Größe des Universums aus, so müsste ein Computer, der das Universum simuliert, genauso komplex sein wie das Universum selber ist. Da die Materie aus nicht teilbaren Teilchen (ob nun Atome oder kleinere subatomare Teilchen ist eigentlich egal) besteht, kann so ein Computer nicht gebaut werden.

2. Wenn man Materie beliebig spalten könnte, so gäbe es trotzdem ein Problem:

Nehmen wir an, wir speichern alle Daten unseres Universums auf eine "Speicherplatte", die in den bereits erwähnten Computer ist. Dann gäbe es das Problem, dass der Computer selbst  ein Teil des Universums ist. Somit müssen auf der Speicherkarte nicht nur alle Daten zu dem Universum sein, sondern auch zu dem Computer, auf welchem alle Daten zum Universum sind usw. Wir hätten einen unendlichen Kreislauf zwischen dem "Computer" und dem Universum. Es wären also Informationen, die sich selbst enthalten.

Kommentar von DaMenzel ,

Interessant zu lesen, trotzdem fallen mir noch ein paar Dinge dazu ein:

1. Zu den "unteilbaren" Teilchen: Eventuell liegt es an den Unzulänglichkeiten der Messungen und des menschlichen Verstandes dass diese für uns unteilbar sind.

Was mir noch, weil ich es hier schon mal gelesen habe, etwas schwer fällt zu verstehen ist,  wieso ein Computer dieser Art größer sein müsste um diese Simulation durchzuführen als die Räume die er berechnen soll. Habe mir das etwa so vorgestellt wie bei OpenWorld-Spielen -> wenn der Computer alle Funktionen und Teile kennt, könnte er doch für uns sehr komplex wirkende Vorgänge sehr einfach berechnen oder nicht?

2. Der "Supercomputer" wäre in meinem Fall das "System" mit allen darin wirkenden Gesetzen / Regeln usw. und würde deshalb nicht mit simuliert werden müssen. 

Dein Beitrag hat mir neue Denkanstöße gegeben, danke!

Kommentar von Eisfreak ,

Alle meine Überlegungen habe ich mir selbst überlegt und habe sie auch nicht auf irgendwelche weise überprüft. Ich bin kein Physiker oder Philosoph. Zu den Ungenauigkeiten der Messung: Wir befinden uns auf einer sehr theoretischen Ebene. Physikalisch ist eine genaue Angabe der Geschwindigkeit und des Ortes eines Atoms nicht möglich. Das liegt nicht an den Geräten. Ich hab für dieses Gedankenexperiment dieses Gesetz "ausgeschaltet". 

Zu 1. Ein anderes Beispiel: Versuche mal in einem Buch zu beschreiben, wo sich alle Atome des Buches befinden. Das ist nicht möglich. 

Zu 2. Das Problem ist, dass sich dieser Computer (leider) im Universum befindet und demnach das "Ergebnis" verändert. Man könnte höchstens ein Universum simulieren, wenn es den Computer nicht gäbe.

Kommentar von Meatwad ,

Aber dafür gibt es doch den Heisenberg-Kompensator. ;)

Expertenantwort
von hypergerd, Community-Experte für Mathematik, 26

(wie von Hamburger02 bereits beschrieben) - genauer unter

https://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon

findet man alle Fakten: die 4 Punkte, die die "Nichtmachbarkeit der Vorhersage" beweisen.

Was mir unter Punkt 4 noch fehlt, ist neben der Zeit, die man ständig hinterher hinkt ( da es keine unendlich schnellen Rechner gibt):

a) die Anzahl der Atome: heutige CPUs bestehen aus mindestens 15 Mio. Transistoren, diese wiederum aus zig Mio. Atome...selbst wenn man in die Zukunft schaut und Rechner nur noch aus "Quanten" bestehen, benötigt man immer n Atome um 1 Atom zu "überwachen/berechnen".Da das Universum nur 10^80 Atome hat, ist man schnell bei Anzahl und Energie am Ende des Machbaren!

b) Viele Menschen gehen immer von perfekten Bauelementen aus. Dabei hat jedes Bauteil eine begrenzte Lebensdauer. Wer wie ich mit Bio. Stellen rechnet kennt die vielen Probleme:

- selbst gute Festplatten: pro TB geht pro Jahr mindestens 1 Sektor def. 

Bei Musik & Video ist das egal, ABER bei Berechnungen tödlich!

- kaum ein PC rechnet im Dauerbetrieb über 200 Tage fehlerfrei...

Bei Quantenrechnern wird das auch nicht besser...

Kommentar von DaMenzel ,

Nach meiner etwas ungenauen Fragestellung fällt es mir jetzt schwer noch etwas einzuwenden und viele Dinge habe ich bereits in anderen Kommentaren wieder gegeben, aber:

Ausgehend davon, dass es einen "Supercomputer" geben würde, der unser Universum bzw. Multiversen "für uns" erschafft und der alles berechnen würde - dann ist es doch durchaus möglich. Da dieser ja für unsere "simulierte" Welt den Rahmen absteckt und wenn Licht dann das schnellste wäre was "hier" möglich ist, schließt dies doch nicht aus dass dort wo der "Supercomputer" steht ganz andere Bedingungen herrschen.

Bedingungen zum Beispiel die sehr viel schnellere Datenübertragung ermöglichen, eventuell wäre das Ding sogar in der Lage anstelle unserer informativen Logik von WAHR UNWAHR UNDEFINIERT (<- letzteres habe ich hier schon gelernt) viel mehr Zustände zu kennen und verarbeiten zu können.

Ich möchte mich entschuldigen, da dies natürlich abwegig und absurd klingt was ich hier beschreibe, aber sollte man diese Möglichkeit nicht dennoch in Betracht ziehen können?

Natürlich hieße das im Umkehrschluss (wie von einigen Personen hier schon erwähnt wurde) dass wir dies nicht mehr beurteilen könnten und die Frage damit erschöpft wäre.

Kommentar von Hamburger02 ,

Ausgehend davon, dass es einen "Supercomputer" geben würde, der unser Universum bzw. Multiversen "für uns" erschafft und der alles berechnen würde - dann ist es doch durchaus möglich.

Selbst wenn es einen Supercomputer mit genügend Leistung gäbe und selbst wenn alle Naturgesetze exakt bekannt wären und selbst wenn alle Anfangsbedingungen exakt wären und selbt wenn der Zufall keine Rolle spielt, wäre die Zukunft dennoch nicht berechenbar.

Das hat Ilya Prigogine gezeigt. Hier zum Nachlesen:

http://www.schlaefendorf.de/literatur/prigogine/node24.html

Kommentar von hypergerd ,

Ich sehe auch gern Filme wie "Matrix" und sage auch "man soll nie NIE sagen". ABER schau Dir die 4 Punkte bei Wikipedia noch mal genau an!

Allein das 3-Körperproblem ist beweisbar nur näherungsweise lösbar! (und das bei nur 3 Körpern von 10^80 Atomen des Weltalls)

Oder die Lebensdauer der Bauelemente. Was Du erwartest wird in 1 Mrd. Jahren nicht zu schaffen sein -> und dann gibt es auch keine Menschen mehr!

"Je mehr man weiß, desto mehr weiß man, dass man nur sehr wenig weiß!" (leicht abgewandelt, aber stimmt immer noch!)

2000 Jahre Wissenschaft hat so viel herausbekommen, aber mit jedem Gesetz, was herausgefunden wurde, stellen sich zig neue Fragen: 

-äußeren Spiralarme der Galaxien sind zu schnell?!

- verschränkte Photonen über Lichtjahre entfernt!?

- 10+1 Dimensionen String-Theorie mit 35 Hilfskonstanten!?

Antwort
von FataMorgana2010, 106

Was du da beschreibst, ist ein komplett deterministisches Modell der Welt - jeder Zustand der Welt ließe sich dadurch komplett aus den vorhergehenden berechnen. Die Welt wäre damit ein vollständig bestimmter Automat, der von einem Urzsustand aus wie ein Programm völlig berechenbar abläuft. 

Es gibt in der physikalischen Physik darüber (immer noch) keine Einigkeit, ob das so ist - und wir einfach nicht erkennen, weil unsere Theorien nicht stimmen. Allerdings gibt es in der modernen Physik einiges, das dagegen spricht: 

Unschärfe: Nach der Heisenbergschen Unschärferelation ist es prinzipiell unmöglich, von einem Objekt gleichzeitig z. B. den Ort und den Impuls zu messen. Ich kann nicht beides gleichzeitig genau bestimmen. Damit ist schon eine deiner Voraussetzungen nicht erfüllbar, wir können den aktuellen Zustand nicht erfahren. 

Unbestimmt: Nach den gängigen Interpretationen der Quantenphysik kann man über die zukünftigen Zustände z. B. von Atomen nur statistische Aussagen machen. Ein klassisches Beispiel ist der Atomzerfall. Man weiß zwar, dass nach einer gewissen Zeit die Hälfte der Teilchen zerfallen ist, kann aber für ein bestimmtes Teilchen nicht sagen, ob es dazu gehört oder nicht. Das liegt (nach den gängigen Theorien) nicht daran, dass uns das dazu nötige Wissen fehlt, sondern dass der Zustand eben nicht vorher festgelegt ist. 

Dazu kommen noch eher mathematische Themen wie die notwendige Unvollständigkeit logischer Systeme oder Betrachtungen über Halteprobleme (auch eine interessante Sache - obwohl man eine Turing-Maschine exakt beschreiben kann, kann man nicht sagen, ob sie nach einer gewissen Zeit anhält..) und ähnliches. 

Kommentar von DaMenzel ,

Nehmen wir an, die Unschärferelation spielt keine Rolle - da diese vom System gewollt ist (von der Anwendung die auf dem Computer läuft per Zufallsgenerator ausgewürfelt wird) - ist es dann möglich dass wir "in einer Matrix" sind?

Die Aussagen das wir nur statistisch vorhersagen können (weil wie Du sagst unbestimmt) Atome in Teilchen zerfallen, wir aber nicht sagen können welches wann - wäre das nicht auch erklärbar mit einem simplen Zufallsgenerator der Dinge am laufen hält?

Turing-Maschine: Sorry - habe ich noch nie gehört und ist auch irrelevant, denn dazu müsste ich noch ein paar "IQs" draufpacken. 

Kommentar von NoHumanBeing ,

Die Frage, die Du Dir stellst, ist ziemlich nah an Platon's Höhlengleichnis und das ist schon ziemlich alt (etwa 2400 Jahre). Da gab es noch laaaange Zeit danach keine Computer. ;-)

Nein, ich denke, wir können nicht mit Gewissheit sagen, dass diese Welt keine "Simulation" (oder "Illusion" oder was auch immer) ist.

Viel schlimmer noch: Du kannst diese Welt ja nur mit Deinen Sinnesorganen wahrnehmen. Du weißt ja aber letztlich nicht einmal, ob das, was diese wahrnehmen, tatsächlich "real" ist. Die könnten Dir ja sonstwas "erzählen". ;-)

Nein, ich denke diese Fragen werden sich niemals abschließend beantworten lassen. ;-)

Kommentar von DaMenzel ,

Da magst Du recht haben. Abschließen wird man das nicht beantworten können, aber:

Eine Illusion ist aber immer real für den, der sie nicht ersonnen hat.

Kommentar von FataMorgana2010 ,

Schön, dass du genau weißt, was irrelevant ist und was nicht :-)))

Nein, ein Zufallsgenerator kann das eben nicht simulieren. Du kannst natürlich Einsteins "Gott würfelt nicht" folgen und annehmen, dass es hinter dem Zufall so etwas wie eine verborgene Variable gibt, die wir schlicht nicht kennen - diese Theorie ist aber maximal eine Minderheitenangelegenheit in der modernen Physik... 

Natürlich kannst du annehmen, dass es geht. Aber denn erübrigt sich die Frage danach, ob es möglich ist, eigentlich. Wenn du annimmst, dass die Welt deterministisch ist, dann kannst du auch annehmen, dass du sie vorhersagen kannst. Aber das ist ein weißer Schimmel.

Kommentar von NoHumanBeing ,

Einsteins "Gott würfelt nicht"

Soweit ich weiß, hat Einstein gesagt: "Der Alte würfelt nicht!" ;-)

Kommentar von DaMenzel ,

Ganz ehrlich, ich würfle nie. XD

Aber das Spiel kann man jetzt bis zur Unendlichkeit spielen. Ich finde es nur Interessant, dass auch keiner einen wirklichen Gegenbeweis liefern konnte.

Kommentar von FataMorgana2010 ,

Ernsthaft? Ich finde es auch interessant, wie schnell du dich dahinter zurückziehst. Du hast offenbar einiges nicht wirklich gelesen. Nur weil du z. B. nicht den Unterschied zwischen Zufallsgenerator und stochastischen Vorgängen verstehst, kannst du uns nicht vorwerfen, wir würden keine Argumente bringen... So argumentieren sonst nur Menschen mit Aluhut ("Beweis mir mal, dass die Streifen am Himmel nur Kondensstreifen sind - aber ich halte nur die Gegenargumente für echt, die mir in den Kram passen....").

Kommentar von DaMenzel ,

Das war nicht böse gemeint und sollte das Thema damit auch nicht erschöpfen. Was ich viel mehr damit ausdrücken wollte:

Da wir (wie hier schon viele Male erwähnt wurde) unter der "Heisenbergschen Unschärferelation" leiden, welche ja nur aussagt dass der Messvorgang selbst den Ausgang des Experiments verändert, ist dies kein Argument wenn es um die Möglichkeit der Berechenbarkeit geht. Wenn man nur "falsch" messen kann, kann es trotzdem anders sein - oder nicht?

Auch die "Zufälle" können durchaus einfach eine Reihe sehr komplexer und vielleicht noch nicht bekannter Funktionen sein. Wenn unser angenommener Computer zum Beispiel eine Datenbank abfragen würde die einprogrammiert wurde mit tausenden von Einträgen und hunderten Umgebungsvariablen - dann könnte das was für uns nach Zufall aussieht doch genauso gut auf Mathematik beruhen bzw. auf Gesetzen die wir noch nicht kennen weil wir noch nicht die Möglichkeit haben alles zu verstehen.

Ich hoffe ich habe Dich gestern Abend nicht wirklich mit meinem abrupten Abbruch verärgert - ich habe hier tolle Antworten bekommen und alles durchgelesen. Nur ist es wohl so, dass wir das Ganze eben immer weiter führen können bis sich die letzten Worte Deines Beitrags sich bewahrheiten.

Kommentar von NoHumanBeing ,

dass der Messvorgang selbst den Ausgang des Experiments verändert

Soweit ich weiß, ist das eher so zu interpretieren, dass der Messvorgang den Ausgang des Experiments überhaupt erst erzeugt.

Das Teilchen "bekommt" erst dann einen (definierten) Ort, wenn ich "nachschaue, wo es ist" und es "bekommt" erst dann einen einen (definierten) Impuls, wenn ich messe, wie schnell es ist.

Wenn man nur "falsch" messen kann, kann es trotzdem anders sein - oder nicht?

Nein. Der Wahrheitswert (in diesem Fall) entsteht erst durch die Messung. Ein Teilchen, dessen Impuls Du nicht misst, hat keinen (definierten) Impuls. Das ist nicht äquivalent zu: "Hat einen Impuls von null." - Auch der wäre definiert.

Realität "entsteht" durch Messung. Erst durch den Messvorgang "kollabiert die Wellenfunktion" und aus der Wahrscheinlichkeitsverteilung für den Aufenthaltsort oder den Impuls eines Teilchens wird ein konkreter Wert "gesampelt". Solange ich nicht messe, ist nur die Verteilung da. Die Verteilung ist die einzige physikalische "Realität". Der nichtdeterministische Vorgang kommt erst beim Messen zum Tragen. Solange ich nicht messe, verändern sich die (überlagerten) Wahrscheinlichkeiten "deterministisch". Wenn ich messe, "zwinge" ich das Teilchen dazu, "sich zu entscheiden, wo es denn nun tatsächlich ist" und es wird mir "irgendeinen" Wert aus der Verteilung geben, mit einer relativen Häufigkeit, die der Verteilung entspricht.

Auch die "Zufälle" können durchaus einfach eine Reihe sehr komplexer und vielleicht noch nicht bekannter Funktionen sein.

Im Moment geht die Wissenschaft davon aus, dass es "keine versteckten Variablen" gibt ("no hidden variables"). Ob dem tatsächlich so ist, weiß man nicht mit Sicherheit, aber man hat bisher eben keine gefunden. ;-)

Kommentar von DaMenzel ,

Jetzt wurde von Dir geschrieben, dass man das Teilchen (das von meinem "Supercomputer" berechnet werden würde) in einen Status zwingt durch eine Messung, den man vorher nicht kannte da er unbestimmt war. Der Computer würde ihn doch aber kennen, weil er ja durch seine Funktionen genau dieses festlegen würde. Oder?

Schön langsam blicke ich selbst nicht mehr durch.

Expertenantwort
von stekum, Community-Experte für Mathematik & Physik, 46

Meine eigene Theorie: Wenn es Gott gibt (nur mal als Gedankenexperiment),
so tut er zumindest nichts, was gegen die Naturgesetze verstößt. Das wären ja 'Wunder', und die gibt es nicht mehr, seit wir ihm mit Hilfe der Wissenschaft so genau auf die Finger schauen können. So bleibt ihm nur noch als eine der Möglichkeiten zur Beeinflussung unserer Welt der Weg über die Quantenphysik. Eine andere Art wäre zB die Chaostheorie.


Kommentar von DaMenzel ,

Interessanter Ansatz - aber es erklärt noch nicht warum er berechenbar wäre und ob er es ist.

Kommentar von stekum ,

Die Frage, ob Gott berechenbar ist, stand ja nur im Titel. Im weiteren Text wurde klar, dass es nur darum ging, ob sich die Vergangenheit berechnen und die Zukunft voraussagen ließe.

Antwort
von TheKn0wledge, 62

Schmetterlingseffekt - jede noch so kleine Veränderung bewirkt enorme Konsequenzen auf lange Sicht. Außerdem sind Gefühle und irrationales Handeln nicht berechenbar - du kannst somit die Aktionen von komplexen Lebewesen nicht auf Mathematik herunterbrechen.

Kommentar von NoHumanBeing ,

Schmetterlingseffekt - jede noch so kleine Veränderung bewirkt enorme Konsequenzen auf lange Sicht.

Nein, nicht jede. Das gilt nur für Systeme mit positivem Feedback.

Außerdem sind Gefühle und irrationales Handeln nicht berechenbar

Für uns nicht, aber letztlich sind es auch nur elektrochemische Prozesse, die in Deinem Nervensystem ablaufen.

Antwort
von Haldor, 17

Philosophisch stand bis Ende des 19. Jahrhunderts die Berechenbarkeit der Zukunft und damit Gottes fest. Noch Schopenhauer ging von der mechanischen Kausalität der Ereignisse aus. Seit der Unschärferelation Heisenbergs gilt das nicht mehr.

Kommentar von Eselspur ,

Gott ist mehr als die Zukunft + Lässt du die Philosophiegeschichte erst im 19. Jahrhundert beginnen?

Antwort
von grtgrt, 58

Mathematiker können bereits beweisen (und haben schon bewiesen), dass es Funktionen gibt, die NICHT berechenbar sind.

Sollte Gott diese Funktionen geschaffen haben, läge es doch sicher nahe zu vermuten, dass er noch viel weniger berechenbar ist, oder?

Kommentar von DaMenzel ,

Wie kann man den beweisen dass etwas nicht auf Gesetzen beruht? Gibt es da Beispiele die für mich als Laien verständlich sind?

Kommentar von grtgrt ,

Mir ist nicht klar, wie du diese Frage meinst. 

Kein einigermaßen intelligenter Mensch -- und schon gar nicht Gott -- lässt sich durch ein Gesetzbuch ersetzen. Denke z.B. mal an Salomons weises Handeln, als man zwei Frauen vor ihn gebracht hatte, die beide ein und dasselbe Kind als das ihre beanspruchten (eine Geschichte aus dem Alten Testament).

Was die Mathematiker betrifft: Sie (genauer: Kurt Gödel) haben herausgefunden, dass es bezogen auf jede nur denkbare formale Logik Aussagen gibt, die mit Hilfe dieser Logik weder als wahr noch als falsch erkennbar sind.

Kommentar von grtgrt ,

Solche grundlegenden Einsichten zu beweisen, geht man immer indirekt vor, d.h. man nimmt an, das Gegenteil wäre richtig und zeigt, dass diese Annahme auf einen Widerspruch führt.

Dieses Beweisprinzip geht zurück auf Aristoteles. Seine moderne Formulierung findet sich auf Seite http://greiterweb.de/spw/Grundgesetz-aller-Logik.htm .

Nebenbei: Aristoteles und Kurt Gödel gelten als die beiden bedeutendsten Logiker, die je gelebt haben.

Kommentar von grtgrt ,

Wenn dich so was interessiert, lies vielleicht auch mal die Seite http://greiterweb.de/spw/absolute_Axiome.htm .

Kommentar von DaMenzel ,

Das würde also nach Kurt Gödel bedeuten dass es bei WAHR und FALSCH auch immer einen nicht definierten Zustand gibt? Oder versehe ich das falsch?

Kommentar von grtgrt ,

Genau so ist es: Es gibt ein WAHR, ein FALSCH und ein UNENTSCHEIDBAR.

Letzteres lässt sich nur beseitigen mit Hilfe einer mächtigeren Logik, aber auch die kennt Aussagen, die UNENTSCHEIDBAR sind.

Kommentar von DaMenzel ,

Ist es denn nicht möglich eine so komplexe Logik aus JA oder NEIN aufzubauen die diese "undefinierten" Zustände ausschließt?

Ich glaube, bevor ich mich in etwas verrenne, ist es klüger ich lese mir vorher aber nochmal Deine Quellen durch. Aber danke schon mal! =)

Kommentar von grtgrt ,

Nein. Wie Gödels 1. Unvollständigkeitssatz zeigt, gibt es keine formale Logik, die alles als WAHR oder FALSCH erkennen kann.

Genauer noch: Es KANN keine geben.

Lies auch http://www.gaertner-servatius.de/highlights/sinnfrage/4-4.php .

Kommentar von DaMenzel ,

Gut, ich glaube das habe ich jetzt verstanden. Es stellt sich also so dar, dass solange wir innerhalb desselben Systems bleiben ein deterministisches System nicht für einen "Supercomputer" berechenbar wäre - da es ja nicht deterministisch ist. Hoffe das habe ich jetzt korrekt ausgedrückt.

Wenn der "Supercomputer" unsere Welt (Universum, Multiversen etc.) aber simulieren würde und wir ein Teil dieser Simulation sind, dann können wir folglich nicht ergründen ob es eine Simulation ist oder nicht.

Denkbar wäre es dennoch, wenn der Computer "losgelöst" von unseren Gesetzmäßigkeiten wäre (Beispiel: Lichtgeschwindigkeit -> schnellste Fortbewegung bei uns; für den Computer lediglich eine Rahmenvorgabe für unser Universum -> für ihn selbst nicht bindend weil es noch höhere Geschwindigkeiten in seinem Raum gibt). 

Ganz ehrlich, das ist jetzt absolut verwirrend, ich hoffe aber Du kannst nachvollziehen wie ich es meine.

Kommentar von grtgrt ,

Wäre unsere Welt eine -- durch wen auch immer -- simulierte (wir also Teil einer Simulation), so wäre sie eine konstruierte. Dies aber kann nach Gödels Resultat nicht sein.

Nebenbei noch: Deine Aussage "... ein deterministisches System nicht für einen "Supercomputer" berechenbar wäre" ist natürlich falsch. Deterministische Systeme sind berechenbar (jedenfalls dann, wenn man "determiniert" als "durch gegebene Regeln bestimmt" interpretiert).

Antwort
von Onix1025, 69

Ja, wenn du jedes Teilchen, jede Bewegung und alles andere in genau diesem Moment weist, könntest du die Zukunft bestimmen.
Aber was willst du mit dieser Erkenntnis? Also viel Glück überall im Universum jedes Teilchen gleichzeitig zu messen.

Kommentar von DaMenzel ,

Dann hätten wir bewiesen das alles reale irreal ist.

Antwort
von ApexY, 94

Du weisst aber das sich Zustände von Stoffen ständig ändern können

Kommentar von DaMenzel ,

Deswegen sagte ich ja, alle physikalischen Gesetze / Kräfte kenne -> Chemie ist auch nichts anderes als dieses. Nur speziell auf das Verhalten von Atomen ausgelegt. Oder liege ich da falsch?

Antwort
von Ellen9, 72

Nein, ich glaube keineswegs, das Gott berechenbar ist.

Antwort
von uknown, 59

Gott ist sicherlich nicht brechenbar. Die zukunft ist relativ

Kommentar von DaMenzel ,

Das war nicht die Frage.

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