Ist es wichtig zwischen "echten" und "unechten" Jesusworten zu unterscheiden?
Und was genau ist eigentlich der unterschied??
11 Antworten
Hallo - nun, das ist in der Tat eine Glaubensfrage ... allerdings in Bezug auf die Entstehung des NT, auf die angebliche götliche Inspiration der Evangelienschreiber und nicht zuletzt darauf, ob Jesus nun "Gottes Sohn" - also göttlich - war, oder nicht.
Der ev. Theologieprofessor Gerd Lüdemann hat diesem Thema ein Buch gewidmet ... um es kurz zu machen:
Die unechten Jesusworte sind vor allem all diejenigen, die Jesus nach seiner legendären Auferstehung gesagt haben soll. Hinzu kommen die Aussagen vor allem im Johannesevangelium, in denen er sich als Gott oder göttlich bezeichnet wie z. B. das beliebte Zitat "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben", "Ich bin der "Weinstock", der "Hirte", etc., Worte, die seinen Tod als Erlösungstat deuten oder ankündigen oder überhaupt Dinge im Himmel ankündigen.
Lüdemann erläutert, dass Jesus als jüdischer Wanderprediger sich selbst nicht als Gott angesehen hat. Die ersten Chrsiten haben ihn auch nicht als ein "Gott" gesehen sondern als "Rabbi", d.h. ein jüdischer Lehrer. Zu einem "Gott" und zu dem "Erlöser", als der er seit nunmehr 1700 Jahren gepredigt wird, hat ihn erst der Schreiber des Johannesevangeliums um das Jahr 90 oder 100 gemacht.
Diese Erkenntnis ist übrigens keine Erfindung irgendwelcher Atheisten, sondern das Ergebnis der historisch kritischen Bibelforschung und wird von ev. theologen heute weitgehend geteilt. Lediglich der Konsequenz, die sich aus dem Unterschied dieser unechten Jesusworte zu den vermutlich echten wie die Gleichnisse und andere Sprüche ergibt, stellen sich die wenigsten Theologen und Gläubigen. Es bedeutet nämlich, dass diese "Erlösungstat am Kreuz" kein göttlicher Plan war, sondern lediglich die Deutung einiger weniger Menschen und dass es keinen "Heilsweg" oder Himmel oder so etwas wirklich gibt. Es war erst Irenäus, der im 3. Jh. diese Lehre als die wahre Lehre festlegte und durchsetzte.
Die historisch kritische Bibelforschung ist das, was in dem Begriff steckt: Forschung. Möglichst vorurteilsfreie, sich an belegbaren Fakten orientierende Forschung. Ihre Erkenntnisse sind das Ergebnis von zahlreichen oder zahllosen Theologen, Bibelwissenschaftlern, Religionswissenschaftlern, Religionshistorikern, Historikern, das AT betreffend auch Archäologen, etc.
Forschung ist ständig Gegenstand von Kritik im Sinne von Hinterfragen. Forschung prüft. Forschung unterscheidet zwischen belegten Fakten und noch nicht belegten Hypothesen, Vorschlägen, Theorien. Ist ein Fakt nicht zu mehr als 90 Prozent belegt, gilt er nicht als Fakt, sondern als Theorie usw.
Forschung hat nie einen Absolutheitsanspruch. Das wäre ein Widerspruch in sich.
Glauben hingegen - oder Apologetik, das heißt die Verteidigung des Glaubens - stützt sich auf überlieferte Annahmen, Vorstellungen, Interpretationen, Wünsche, Ängste, Hoffnungen und in sehr großem Maße (die monotheistischen Religionen betreffend) auf von Glaubenshütern festgelegte Absolutheitsansprüche oder "Wahrheiten".
Diese "Wahrheiten" sind der Grundstein für das gepredigte Glaubensgebäude und können deshalb unter keinen Umständen umgestoßen werden. Sonst würde das Religionsgebäude in sich zusammen fallen. Sie werden deshalb nicht wie in der Forschung hinterfragt und geprüft - außer zu dem Zweck, dass die Hinterfragung die "Wahrheit" belegen soll.
Dass die Gläubigen immer wieder von der Forschung verlangen, sie solle ihre Aussagen überprüfen, ist somit reichlich absurd.
Zwischenton@ Warum soll man einem Lündemann dann mehr glauben schenken? Auf was fußt er seine Behauptungen?
Heinrich hat völlig recht!
Woher soll Lüdemann wissen, dass Jesus Christus sich nicht als Gott angesehen haben soll? Was soll das? Das ist doch nur wieder eine Behauptung eines Menschen, der selbst nicht an Jesus Christus glaubt.
Cantoclass, das hier
Das ist doch nur wieder eine Behauptung eines Menschen, der selbst nicht an Jesus Christus glaubt.
disqualifiziert dich. Gerd Lüdemann ist ein Göttinger Professor, spezialisiert auf das NT. Er war ein gläubiger Christ im allgemeinen Sinn, bis er durch seine Forschung entdeckte, dass die christliche Lehre nicht der historischen Wahrheit entspricht.
Er behauptet nichts einfach so ... das machen Forscher grundsätzlich nicht.
Lüdemann ist bei Weitem nicht der Einzige, der weiß, dass Jesus kein Gott war. Die gesamte ev. Theologie und die progressive kath. weiß es auch. Diese Erkenntnis ist bereits 200 Jahre alt. Der Papst freichlich verbietet sie. Theologen und gläubige Kritiker werfen Lüdemann sogar vor, dass er nichts Neues belegt. Das Besondere an Lüdemanns Buch ist die Akrebie, mit der er das NT durchkämmt, und die Konsequenz, die er daraus zieht: Er hadert mit dem gelehrten Glauben an Jesu Göttlichkeit , glaubt aber noch an Gott (den Vater oder wie auch immer).
Wenn dich die Einzelheiten interessieren, beschäftige dich mit historisch kritischer - oder besser korrekter - Theologie. Ein weiterer Buchtipp wäre Elaine Pagels, "Das Geheimnis des Thomasevangeliums". Es gibt zahlreiche andere Autoren wie den Theologen Kubitza, aber das kannst du selbst heraus finden.
Dass die Gläubigen immer wieder von der Forschung verlangen, sie solle ihre Aussagen überprüfen, ist somit reichlich absurd.
Das Problem ist aus allen Religionen bekannt. Realitätsverlußt und messen mit zweierlei Anspruch und Maß ohne auch nur einen Funken Selbstkritik oder Zweifel und Hinterfragung der aufgestellten Behauptungen.
Daher müssen sie ja nur glauben statt dem Anspruch des Wissens gerecht zu werden oder gerecht werden zu können. Das ist sehr bedauerlich.
Meine Hochachtung, daß Du den Langmut aufbringst, diese Tatsachen hier so ausführlich darzulegen in dem Wissen, daß das Post jederzeit wieder gelöscht werden könnte! Prinzipiell kann ich Dich nur zu 100 % unterstützen -fasse mich jedoch gern kürzer und lasse die "Interessierten" sich ihr Wissen selbst erarbeiten.
... ich wollte dem Fragesteller eine vernünftige Antwort liefern ;)
...was Du zu mehr als 100 % geschafft hast! ...wenn er durch diese geballte Ladung nun nur nicht überfordert ist! ;-)
@ Zwischenton
würde Dir gerne einen Stern geben aber die Frage ist ja nicht von mir.
In 1. Petrus Kapitel 1, in den Versen 24, 25 heißt es:
"Denn alles Fleisch ist wie Gras, das Gras verdorrt, ...aber das von Jehova Gesagte bleibt für immer."
Sei überzeugt davon, dass es dem Allmächtigen Gott und Erschaffer des Universums gelungen ist, die von ihm inspirierten Heiligen Schriften so zu bewahren, wie sie uns bis heute in der Bibel vorliegen.
Da werden keine Bibelkritiker gebraucht, als Oberrichter zu entscheiden, welche Benotung sie Seinem Werk zugestehen.
Sei überzeugt davon, dass es dem Allmächtigen Gott und Erschaffer des Universums gelungen ist, die von ihm inspirierten Heiligen Schriften so zu bewahren, wie sie uns bis heute in der Bibel vorliegen.
Gelungen ist gar nichts und das ist das Einzige, wovon ich diesbezüglich überzeugt bin.
a) ja das ist es.
b) das eine stammt von ihm,das andere nicht (ist eine fälschung)
Es gibt keine Schriften, in denen Aussagen von Jesus direkt und unverfälschbar protokolliert wurden. Ähnlich bei einer Protokollschreiberin bei einer Gerichtsverhandlung. Es gibt keine echten Worte oder Zitate von Jesus.
Du müsstest bitte erklären welche Worte Jesu echt sein sollen und welche nicht.
Darin besteht das** grundlegende Problem diese Unterscheidung genau zu definieren.**
Genau das ist in der** Leben**** Jesu Forschung** geschehen wo man versucht hat den "wahren Jesus" aus der Bibel heraus zu finden.
Denn der Vorderfründige scheint nicht der wahre gewesen zu sein. (Spekulation)
Darum ist man auch in der** Leben Jesu Forschung kläglich gescheitert**, weil** jeder**** Kritiker zu einem anderen Ergebnis gelangt ist.**
Hinter jeder Kritik steckt die Subjektivität des Kritikers, indem er nur das gelten lässt was er für richtig (echt) oder falsch (unecht) gelten lässt.
Das trifft sowohl auf die Person Jesu als auch auf seine Worte zu.
Forscher sind keine "Kritiker" ... siehe mein Kommentar oben.
Hinter jeder Kritik steckt die Subjektivität des Kritikers, indem er nur das gelten lässt was er für richtig (echt) oder falsch (unecht) gelten lässt.
Das kann nur jemand behaupten, der sich mit Forschung nicht auskennt. Es triftt hingegen 100 Prozent auf die Apologeten zu.
Warum glaubst Du wohl ist die Leben Jesu Forschung im Sande verlaufen?
Gerade wegen der Subjektivität jener, die den wahren Jesus herausfinden wollten.
Sie kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen, weil es nicht möglich ist den angeblich wahren Jesus herauszufinden, außer dem, wie er uns in den Evangelien geschildert wird. Was streichen wir von seiner Person weg und was lassen wir stehen?
Dann musst auch Du erklären was Du von der Person Jesu und von seinen Worten gelten lässt und was nicht!
Du kannst es ja einmal versuchen! Es wäre interessant zu erfahren was dabei heraus kommt.
Danke!
Ach, seufz. Es geht ja nicht darum, was ich persönlich von Jesu Worten gelten lasse und was nicht. Ich bin keine Theologin und keine Historikerin. Ich kann mich lediglich kundig machen. Nachdem ich jahrzehntelang den bibeltreuen Christen geglaubt habe, bin ich ernüchtert, erstaunt und erleichtert, wie wenig es eigentlich vom historischen Jesus zu wissen gibt. Geglaubt wird hingegen sehr sehr viel.
Ich bin sehr froh, endlich den blinden Glauben gegen erhellendes Wissen eintauschen zu können.
Beim NT und der Bibel insgesamt kann man sich - wenn es um Wissen und Forschung geht - eben nur auf Forschungsergebnisse verlassen. Und die gehen davon aus, dass die Person Jesus wohl gelebt hat und als Wanderprediger eine Zeitlang umherzgezogen ist. Er war Jude und hat die jüdische Erwartung des Reiches Gottes auf Erden als baldiges Geschehen (noch zu den Lebzeiten der Jünger) oder gar als bereits gekommenes verkündet. Bei beidem hat er sich geirrt.
Die Gleichnisse und Aussagen der Bergpredigt halten die meisten für wahre Jesusworte. Dabei muss man sagen, dass seine Worte nicht unbedingt neu waren und andere vor ihm Ähnliches gesagt haben und darüber hinaus weitaus mehr und mit anderen Inhalten, als die 4 im NT aufgenommenen Evangelien wiedergeben. Es gibt 4 andere Evangelien (Thomas, Maria Magdalena, Phillipus und der Wahrheit, außerdem zahlreiche Briefe, eine Spruchsammlung, andere Schriften ...), sie wurden gegen Ende es 2. Jh. von den damaligen herrschenden Bischöfen bei der Zusammenstellung des bibl. Kanons abgelehnt, und zwar weil sie ihren persönlichen Überzeugungen und Vorstelllungen von Jesus und seiner Lehre nicht entsprachen.
Neu unter den Juden war vlt., dass er sich gegen die übermäßige Konzentration der Gelehrten auf die Einhaltung der Gesetze gewand und mehr den Menschen an sich und innere Werte betont hat. Diese Ausrichtung gab es allerdings im damals kulturell und philosophisch noch vorherrschenden Hellenismus in mannigfacher Weise.
... Ich könnte dir jetzt noch viel erzählen, aber dazu habe ich nicht die Zeit. ES gibt zahlreiche Bücher über diese Themen .. ich fürchte aber, dass dich die nüchterne Wahrheit gar nicht interessiert.
ich fürchte aber, dass dich die nüchterne Wahrheit gar nicht interessiert.
würden wir heute ein Tagebuch des Jesus finden, würde es der Vatikan am liebsten verbrennen, da es sonst für das Christentum eher schlecht aussähe.
Die Wahrheit über Jesus wäre mehr als ernüchternd.
Genau so wäre es auch mit Mohammed.
Im Vatikanarchiv würde ich tatsächlich gern mal "stöbern"! Bin mir sicher, daß dort alle Unterlagen zur Zerstörung der "großen Religionen" "gebunkert" sind -und (das ist das Dramatische) alle Päpste wissen darum und vertreten diese Katechese wider besseren Wissens weiterhin in einer fast bewundernswerten Sturheit.
Zuerst möchte ich mich für Deine Erklärungen bedanken.
Nun es ist ja schon viel, dass die Historiker gegenüber dem 19. Jhd. einräumen, dass es Jesus tatsächlich als historische Person gegeben hat.
Anderseits gibt es ja immer noch ewig Gestrige, die immer noch behaupten, dass es Jesus als historische Person nicht gegeben hätte.
Du schreibst: Wie wenig es über den historischen Jesus zu wissen gibt.
Was können wir über Jesus erfahren und was nicht. (Wissenschaftlich)
Wer entscheidet das und womit wird es begründet? (Wissenschaftlich)
Worin besteht nun das erhellende Wissen über Jesus durch die Wissenschaft?
Wie geht man an die Evangelien heran?
Welche Schlüsse werden daraus gezogen?
Behauptungen, die falsch sind:
a) Jesus hat niemals behauptet, dass das Reich Gottes bereits zu seinen Lebzeiten aufgerichtet werden wird. Er hat davon gesprochen, dass das Reich nahe herbei gekommen ist, bzw. seinen Anfang in den Herzen der Menschen nimmt Aber seine sichtbare Aufrichtung wird es erst bei seinem zweiten Kommen. geschehen.
Auf die Frage der Apostel, ob er das Reich Gottes jetzt schon aufrichten würde, gab er ihnen zur Antwort: Dass es ihnen nicht gebührt den Zeitpunkt zu wissen. (Apostelgeschichte 1)
b) Es ist richtig, dass seine Worte nicht neu gewesen sind, sondern bereits in der Thora zu finden sind. Die Liebe zu Gott und die Liebe zum Nächsten.
Er hat erneut die 10 Gebote in die beiden Liebesgebote zusammengefasst.
Neu war dagegen die Feindesliebe, die er der alttestamentlichen Praxis entgegen stellte:
Aug um Aug, Zahn um Zahn.
Nicht das Vergeltungsdenken sollte das Leben bestimmen, sondern die Liebe, Barmherzigkeit und das Verzeihen. Nur ist das bestimmt im Alltag nicht leicht umzusetzen, weil wir immer wieder vom Aug um Aug, Zahn um Zahn Verhalten eingeholt werden.
Jesus hat diese Feindesliebe nicht nur vollmundig verkündet, sondern sie bis zur letzten Konsequenz gelebt.
Neu ist also die Qualität der Liebe gewesen, die er in aller Konsequenz gelebt hat. Darin besteht das große Vorbild, welches er dem Menschen gegeben hat.
Was Du dabei aber völlig übersiehst ist die Sendung seiner Person**** gewesen****, die bereits durch die alttestamentlichen Propheten angekündigt wurde.
Die wird von den Historikern völlig außer Acht gelassen. Sie übergehen es deshalb, weil das in ihr rationales Denken nicht hinein passt.
Sie lassen von Jesus nur das gelten, was in ihr rationales Konzept passt, aber seine heilsgeschichtliche Sendung wird von ihnen völlig missachtet.
Darum fangen sie auch nichts mit seinen außergewöhnlichen Wunden (ein Zeichen seiner göttlichen Sendung Johannes 20.30.31; Apostelgeschichte 2, 22-32) seinen Tod und seine Auferstehung.
Diese entscheidende Aspekte im Leben Jesus werden völlig ausgeklammert und übrig bleibt ein Wanderprediger, der wohl Aufsehen erregt hat, aber mehr nicht.
Hier geht man also nicht objektiv an die Aussagen des Alten und Neuen Testaments über Jesus heran, sondern subjektiv, indem man rational nur das gelten läßt was unsere Vernunft als falsch oder richtig bewertet.
Darin liegt der Grundfehler der modernden Bibelkritik.
Jesus nur zu einem jüdischen Wanderprediger zu reduzieren bedeutet das Zeugnis der Schreiber über ihn völlig zu missachten. Das ist einerseits anmassen und anderseits überheblich, weil nur das gelten lassen möchte was einem als möglich erscheint und was nicht.
Worin der Sinn der Niederschrift der Evangelien besteht wird in Johannes 20, 30.31 klar zum Ausdruck gebracht
"Noch viele andere Zeichen tat Jesus
vor seinen Jüngern, die nicht in diesem
Buch stehen. Diese aber wurden
nieder geschrieben, damit ihr vertraut,
dass Jesus der Christus (Gesalbte/
Messias) ist, der Sohn Gottes, und
damit ihr durch den Glauben an ihn
das Leben habt in seinem Namen."
Das ist die entscheidende Frage für den Menschen:
Wer ist Jesus? Wer ist er für mich? Wozu brauche ich ihn?
Dazu musst auch Du Stellung beziehen, weil es nämlich ohne ihn kein Leben gibt.
Alles das wird von den Historikern ausgeklammert und können damit auch der ganzen Person Jesu nicht gerecht. werden.
Im Vatikanarchiv würde ich tatsächlich gern mal "stöbern"!
nicht nur Du!
Heinrich246810
ich dachte immer, daß man Aussagen nur mit Aussagen anderer Quellen belegen oder beweisen kann, so wie es weltweit auch bei Gerichten üblich ist.
Wenn ich das zu Beweisende selbst als Beweis seiner selbst heranziehe, ist die ganze Aktion wertlos.
Jesus hat niemals behauptet, dass das Reich Gottes bereits zu seinen Lebzeiten aufgerichtet werden wird
Mk 1,15 "Die Zeit ist erfüllt und das Reich Gottes ist herbeigekommen ..." Mt 12,28 "Wenn ich aber die bösen Geister austreibe, so ist das Reich Gottes zu euch gekommen." Lk 17,21 "... siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch" - Luther: "ist inwendig in euch".
Diese drei Evangelien sind die "synoptischen", denn sie beinhalten eine andere Aussage (u.a.) über das Reich Gottes, als das erst um 90-100 verfasste Joh-Ev. - welches du zitierst. Joh hat in der Tat das Reich ins Jenseits verlegt und Jesus als Jenseitigen und Göttlichen verkündet. Er hat dabei an Paulus angeknüpft.
weil es nämlich ohne ihn kein Leben gibt.
Kein Leben ohne Jesus? Das ist wirklich so unrealistisch als ob man sagen würde: wer kein Deutsch spricht, kann seine Zunge nicht bewegen.
... nur noch eins zu den Prophezeiungen im AT:
Schon um 180 n. Ch. erkannte der mit den biblischen Schriften bestens vertraute Gelehrte und Philosoph Celsus, dass „alles prophezeit wurde, weil es geschehen, nicht aber geschehen, weil es prophezeit wurde“.
Die Prophezeiung in Jesaja 7, 14 auf Jesus zu beziehen ist zwar in christlichen Kreisen üblich, dennoch aber völlig falsch. Man lese nur die folgenden Verse 15 und 16 und überhaupt lese man die Verse davor. Es geht hier um eine politische Auseinandersetzung oder besser die Furcht des Königreiches Juda vor den Königen des in seinem Norden gelegenen größeren Reiches Israel und des Reiches Aram. „Butter und Honig wird er (der Knabe Immanuel) essen, bis er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu wählen. Denn ehe der Knabe lernt Böses zu verwerfen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.“
Hier geht es nicht um einen Gott, der geboren werden soll, sondern um einen König für das Reich Juda. Ein Kind, das erst heran wachsen muss und lernen, Gut und Böse zu unterscheiden. Der Theologe Hirsch schrieb 1936: „Der Weissagungsbeweis ist für uns abgetan. Wir wissen alle, dass er nicht stimmt.“
Nicht der Jesaja-Schreiber sagte das Kommen Jesu voraus, sondern die Evangelienschreiber haben sich bei der Kommens- und Leidensgeschichte Jesu im AT bedient. Die Theologen E. Hirsch und W. Bousset schrieben dies bereits zu Beginn des 20. Jh. - Es war damals schon nichts Neues, 1802 nannte der Theologe F.J. Schelling die NT-Erzählungen "jüdische Fabeln".
Das ist genauso müßig, wie in einer Zwiebel einen Kern zu suchen! Man muss sich das soo vorstellen: Die Menschen waren von Jesus sehr beeindruckt! Sie dachten: "Soo nahe bei Gott ist kein Mensch sonst"! Deshalb haben sie das was sie von ihm gedacht, gefühlt haben, in Bilder gekleidet - Bilder und Mythen ihrer "Gedankenwelt" - und ihm Worte in den Mund gelegt, von denen man dachte, dass es gut zu ihm gepasst hätte!
Wie prüfst Du die kritische Bibelforschung, ob das, was sie an Behauptungen aufstellt, tatsächlich richtig ist?
Auch sie muss es sich gefallen geprüft und hinterfragt zu werden, weil sie nämlich keinen Absolutheitsanspruch für sich in Anspruch nehmen kann.