Frage von Casual1948, 539

Ist es nicht unmoralisch, ältere Menschen wegen Mitschuld am Holocaust noch vor Gericht zu ziehen?

Hallo! Ich finde, dass es unmoralisch ist, zum Beispiel frühere SS-Männer, die in KZs gearbeitet haben, und somit Mitschuld am Massenmord haben, noch vor Gericht zu ziehen. Immerhin sind diese Leute schon sehr alt, und wenn sie dann ihre letzten Jahre im Bau verbringen müssen... Oder wenn sie sowieso ein Trauma o.ä. haben, muss man die ganze Geschichte doch nicht nochmal ausrollen. Generell finde ich das Anklagen solcher Mittäter am Holocaust in manchen Fällen eine Schweinerei. Oft hatten diese Leute ja keine andere Wahl, als im KZ zu arbeiten.

Antwort
von Naiver, 86

Oh, da ist ein Loch im Geschichtsbewusstsein und ich bin augenblicklich ohne Beleg, sehe es aber wie Wurzelstock...

Zur 'moralischen' Schuldfähigkeit der Nazis...
Es gab den unermüdlichen "Simon Wiesenthal", dessen Initiative zur Aufdeckung untergetauchter Nazis sehr erfolgreich war. Dazu hatten die deutschen Behörden in der Aufarbeitung der alten Nazigreuel nur oberflächliche Erfolge. Man spürte die Unlusst der Deutschen (so schien es ganz offenbar), nach Kriegsende nun auch die schlimmsten Nazis zur Rechenschaft zu ziehen.
Bis in unsere Zeit waren die juristischen Verteidiger ziemlich erfolgreich mit dem Argument: "Ja, mein Mandant (der grausame Nazi) hatte ja gar keine Schuld! Er konnte sich nicht gegen die Übermacht der Partei und der Befehle stellen, er MUSSTE gehorchen!Dazu musste man wissen, dass so manche entscheidenen Juristen auch schon in der Nazizeit "Recht" gesprochen hatten...!

Und in dieser Zeit, 50/60er Jahre, gab es einen Umschwung im Rechtsbewusstsein in Deutschland und man kam zum Schluss, dass man sich nun nicht mehr nur pauschal hinter der Befehlstreue verstecken könne. Es konnte und musste auch das eigene, menschliche Unrechtsbewusstsein zum Ausrauben, Quälen und Töten unschuldiger Bürger aufgrund ihrer Rasse angesetzt werden. Zumal man genügend überzeugende Beweise vorlag, dass jene Nazis sehr wohl ein solches Unrechtsbewusstsein hatten. Weltweites Aufsehen erzeugte damals der Prozess 1961 gegen "Adolf Eichmann", den Verwalter des Todes. Bitte vielleicht nicht nur bei Wiki nachlesen.

= Man nahm die deutsche Trägheit zur Naziverfolgung auch in Deutschland nicht mehr hin und erkannte die Verantwortung jedes Einzelnen für seine menschenverachtenden Taten im Dritten Reich, zumal in Hinsicht der bekannten Gesetze zu den "Verbrechen gegen die Menschlichkeit".
Und so wandelte sich auch der Ansatz moralischer Bewertungen der realen Nazitaten jedes damaligen Täters. Für diesen Vortrag fehlen mir nun also griffige Daten/Zahlen aus der Geschichte, man möge also bitte bei Simon Wiesenthal, Adolf Eichmann, Hannah Arendt, Demjanjuk und vielleicht entsprechenden Geschichtsbüchern selbst nachblättern. Darüber hinaus lohnt es sich (mnchmal) dann doch, die eigenen Großeltern zu fragen. Etliche Begebenheiten haben in den familiären Erzählungen überdauert.

Ich sehe allerdings sejr wohl eine große moralische Schuld und Verpflichtung aller Nazis, auch der befehlsausführenden Schergen, an den grauenvollen Menschenvernichtung teilgehabt zu haben. Daraus folgere ich auch moralisch die volle strafrechtliche Verantwortung. Es gab damals eben auich Menschen, die sich eben aus den genannten Gründen NICHT schuldig machten. Der Soldat, der zum Todesschuss im Standrecht befohlen war, wurde nicht verfolgt, wohl aber Betreiber des Naziunrechts und ganz sicher die bekannten Freiwilligen und grausamen Schlächter.

Antwort
von DerTroll, 191

unmoralisch sicher nicht. So etwas wird schon im Rechtssystem berücksichtigt. Wenn die nicht mehr haftfähig sind, wird die Haft nicht vollzogen. Nur es sind erwachsene Menschen, die haben etwas verbrochen und die sind jetzt Jahre frei gewesen, trotz ihrer schuld. Und Mord verjährt ja nicht. Das Gesetz sieht gar nicht vor, daß Leute ab einem bestimmten Alter nicht mehr verurteilt werden können. Klar, das ist jetzt einfach nur Show, quasi um zu zeigen, daß Deutschland so etwas nicht billigt und knallhart dagegen vorgeht. Und ich gebe zu, man könnte darüber streiten, ob es gerecht ist, die jetzt noch zu verurteilen, weil zu dem Zeitpunkt, als er die Straftat begangen hat, auch Mord noch verjährt ist. Nur die Abschaffung der Verjährung wurde halt durchgeführt, kurz bevor sämtliche NS-Straftäter davon gekommen wären. Sicher auch, damit man sich nicht der Schmach ausliefert, wenn die sich plötzlich frei dazu bekennen und triumphieren, daß man sie nicht mehr belangen kann. Und unser gesetz besagt, daß eine Straftat erst dann verjährt ist und verjährt bleibt, wenn sie einmal verjährt war. Also wenn die Verjährungsdauer per Gesetz rechtzeitig verlängert wird, bevor die Straftat verjährt ist, gilt auch für diese Straftat die neue Verjährungsfrist. Deshalb hat man da eigentlich keinen Handlungsspielraum und muß so ein offizialdelikt verfolgen und angemessen aburteilen. Das soll ja auch abschreckende Wirkung haben. Wer ein Kapitalverbrechen begeht, muß sich dessen bewußt sein, daß er sein ganzes Leben lang unter der Strafverfolgung leiden muß.

Was mich natürlich etwas ärgert, so ein 94jähriger wurde ja jetzt zu 6 Jahren Haft verurteilt. Und bei den deutschen Haftbedingungen glaube ich sogar fast, daß es das beste ist, was ihm passieren konnte. Andere in dem Alter brauchen auch betreutes Wohnen und zahlen dafür viel (die Kassen übernehmen ja nur einen Teil entsprechend der Pflegestufe). Viel unterwegs sein, wird man in dem Alter eh nicht. Der bekommt im Gefängnis sein Essen, hat einen Schlafplatz, kommt so sogar etwas unter Menschen, während andere in dem Alter zwar nicht einsitzen, aber trotzdem stärker isoliert sind... Also eher fände ich es in sofern unfair, daß ihm das nun auf Steuerkosten widerfährt, wofür andere Leute viel bezahlen.

Antwort
von SlowPhil, 107

Ist es nicht unmoralisch, ältere Menschen wegen Mitschuld am Holocaust noch vor Gericht zu ziehen?

Nein. Es ist unmoralisch, das erst jetzt zu tun, es nicht schon vor Jahrzehnten getan zu haben.

Immerhin sind diese Leute schon sehr alt, und wenn sie dann ihre letzten Jahre im Bau verbringen müssen...

Was würdest Du dazu sagen, wenn jemand vor Jahrzehnten Deine Tochter vergewaltigt und ermordet hätte und erst jetzt erst in hohem Alter gefasst würde?

Die Leute haben Jahrzehnte in Freiheit verbracht, sich eine Existenz aufgebaut, oft viel besser gelebt als die Angehörigen ihrer Opfer. Es gibt keinen Grund, ihnen die Konfrontation mit den Verbrechen, an denen sie beteiligt waren, zu ersparen. Sie sollen froh sein, dass sie nicht kurz nach dem Krieg gehängt wurden, was nicht nur den schlimmsten Mördern, sondern durchaus auch Mitarbeitern widerfahren ist, die selbst nicht gemordet oder gar gefoltert haben.

Es muss außerdem keinesfalls jeder seine letzten Jahre im Bau verbringen. Wer nicht haftfähig ist, muss das nicht. Zeugnis aber muss er ablegen.

Antwort
von annokrat, 132

unmoralisch finde ich dabei nur, dass sie jetzt erst verknackt werden sollen. schliesslich hatten sie, trotz ihrer taten, ein normales, oft wahrscheinlich sogar ein gutes leben. es ist unmoralisch von der gesellschaft, sich so lange mit der strafverfolgung zeit gelassen zu haben.

annokrat

Antwort
von kiniro, 85

Ich habe ein Problem mit Fragen nach der Moral.
Sie ist so ein künstliches Konstrukt für mich.

Die Menschen, die im KZ umkamen hat auch wohl keiner gefragt, ob sie das moralisch in Ordnung finden, dort bis zum Tod zu schuften oder vergast zu werden.

Keine andere Wahl? Ich denke nicht, dass es selbst da nur ein "mach was dir befohlen wird oder es geht die schlecht gab".
Aber ich kann mir - dank der Erziehungsmethoden und dem Drill in den Schulen sowie Kasernen - über Jahre oder gar Jahrzehnte, deren Gehirn so manipuliert wurde, dass sie dachten, sie hätten keine andere Wahl.

Rein pragmatisch gesehen bringt eine Bestrafung (außer den Unterbringungskosten = Einnahmen fürs Gefängnis sowie dem Finanzamt) gar nichts.
Weder gelangen die betreffenden Herren bis zum Lebensende zur Einsicht, dass sie falsch gehandelt haben noch macht es diese grausamen Taten ungeschehen.

Expertenantwort
von rotesand, Community-Experte für Kleidung, Auto, Mode, Schule, 217

Hallo!

Ich finde zwar das nicht unmoralisch, da Straftaten schon der Verfolgung bedürfen, aber erst recht nach dieser Zeit nüchtern betrachtet eigentlich unnütze. Die betagten Herren, die da verknackt werden sollen, sind entweder Pflegefälle oder geistig nicht mehr wirklich auf der Höhe... und da sie sowieso nicht in Haft kommen aufgrund ihrer meist sehr schlechten gesundheitlichen Verfassung, sind das Prozesse, die nur den Steuerzahler Geld kosten.. auch in der Unterbringung in Pflegeheimen bzw. bezogen auf die Betreuung, da so alte Leute nicht mehr "gefängnisfähig" sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ich persönlich habe das Thema erstmals 2009 am Fall von John Demjanjuk - was ja durch sämtliche Medien ging - erfahren & fand es spontan einfach nur abstoßend. Jemand, bei dem - sorry!! - mit einigem Menschenverstand sehr gut absehbar ist dass er seinen eigenen Prozess im Verhältnis 2:1 nicht mehr er- oder überlebt bzw. dass er aufgrund schlechter gesundheitlicher Verfassung bzw. Alzheimer/Demenz usw. nicht mehr in Haft genommen werden kann, sondern ein reiner Pflegefall ist, sollte echt in Ruhe gelassen werden. Ist z.B. John Demjanjuk nicht sogar gestorben, bevor es überhaupt zu einem Urteil gekommen ist? Ich meine da war was... weiß es aber nicht mehr.

Vllt. bin ich zu jung um mir darüber ein Urteil erlauben zu dürfen - bin 26 - aber ich sehe den Sinn dahinter einfach nicht. Auch wenn da schreckliche Taten passiert sind: Ich habe was gegen die Vorstellung, so alte, kranke und schwache Leute vor den Kadi zu ziehen für Taten, die 70-75 Jahre zurückliegen. 

Da geht eigentlich es nur um die politische Korrektheit bzw. darum, dass man sich noch immer schuldig fühlt und sich ewig in dieser Rolle suhlt bzw. das dem Rest der Welt zu beweisen. Das zeigte auch am Beispiel von John Demjanjuk auf, dass ihm keine konkreten Taten zugeschrieben werden konnten & er nur stellvertretend für andere angeklagt wurde --------> hat für mich 'nen bitteres Nachgefühl. Ohne ihn verteidigen zu wollen: Sein Pech war, dass er im Gegensatz zu seinen damaligen "Kollegen" 2009 noch am Leben war. Man suchte schlicht einen Schuldigen.. wäre Demjanjuk es nicht gewesen, man hätte einen anderen von irgendeinem Zipfel der Welt einbestellt.

Man sollte das wirklich eines Tages ad acta legen können.. das zeigte mehr Würde als ständig drauf rumzureiten. Erst recht, wenn eines Tages keiner der damals Aktiven mehr lebt bzw. keine Zeitzeugen mehr da sind, sollte man es spätestens auf die Geschichtsbücher begrenzen. Aber ich kann mir in dem wahnhaften Bestreben um die "political correctness" durchaus vorstellen, dass der Staat dann die Nachkommen damaliger Aktiven versucht dranzukriegen, nur um aller Welt zu zeigen, dass man sich bis in alle Ewigkeit schuldig fühlt.

Sorry für meine deutlichen Worte, aber das ist meine ganz neutrale Ansicht.

Kommentar von DreiGegengifts ,

fand es spontan einfach nur abstoßend

Abstoßend ist, wie Menschen sich mit Massenmördern solidarisieren.

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Da geht eigentlich es nur um die politische Korrektheit

Die "politische Korrektheit" ist ein politischer Kampfbegriff der Rechten, um moralische Empfindungen und Handlungen oder gar um die Durchsetzung deutschen Rechts argumentationslos abzuwerten. Eine Worthülse, der es an  Aussagekraft mangelt.

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und sich ewig in dieser Rolle suhlt

Niemand "suhlt" sich in einer Rolle. Ganz stumpfes rechtes Vokabular.

Die Bereitschaft der Deutschen zur Aufarbeitung der Verbrechen gehört zu den größten kulturellen Errungenschaften. Sehr viele  Staaten kämpfen heute noch mit den massiven gesellschaftlichen Konflikten und Problemen, die aus einer nie versuchten Aufarbeitung resultieren.

Viel weniger bedeutendere   Dinge wirken in den Genen und in unserem kollektiven Gedächtnis weit über eine oder zwei Generationen hinaus. Der Massenmord an Millionen von Zivilisten ist Teil und bleibt Teil unserer Gesellschaft. Wer das nicht versteht hat gar nichts verstanden. Oder hat die Verbrechen immer noch nicht realisiert.

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wahnhaften Bestreben um die "political correctness" durchaus vorstellen, dass der Staat dann die Nachkommen damaliger Aktiven versucht dranzukriegen

Wieder dieses stumpfe rechte Vokabular. "Wahnhaft" ist wohl nur, die Durchsetzung deutschen Rechts als "wahnhaft" zu bezeichnen.

Wahnhaft ist außerdem die groteske Unterstellung Menschen könnten zu Unrecht belangt werden, nur weil sie verwandt sind.

Hier zeigt sich eine ideologische Denkweise, die man als  bedenklich bezeichnen muss rotesand.

Antwort
von Ursusmaritimus, 150

Es geht darum ihre Schuld/Unschuld gerichtlich zu verarbeiten. Da Mord nicht verjährt ist diese Aufarbeitung notwendig.

Das Alter ist hier nebensächlich, das wird erst bei der Frage Gerichtsfähigkeit und Straffähigkeit relevant.

In aller Regel wird gegen Tote nicht ermittelt, jedoch im aktuellen Fall des verstorbenen Serienmörders geht es um die Frage gab es Mittäter und wer waren unbedingt seine Opfer um Ermittlungen abzuschließen und den Hinterbliebenen Antworten zu geben.

Antwort
von Dahika, 106

Oberflächlich gesehen, hast du recht. 90 j. Männer vor Gericht zu sehen, ist schon komisch.

Aber dann denke ich mir, dass dieselben Männer vor 70 Jahren keine Probleme damit hatten, 90 j. Männer in die Gaskammern zu schicken. Oder kleine Babys.

Von daher finde ich es richtig. Bei dem Gedanken an die Opfer verstummt mein Mitleid augenblicklich.

Ach ja, und eine Wahl hatten diese Männer immer. Ok, die Alternative wäre Stalingrad gewesen, die Ostfront. Da war natürlich das für sie sichere Ausschwitz natürlich die angenehmere Variante. Aber die Geschichte: "ich musste ja," ist längst widerlegt.

Mach also nicht die Täter plötzlich zu den armen Opfern.

Antwort
von Panazee, 47

Die Schweinerei ist höchstens, dass die nicht schon vor 70 Jahren vor Gericht gezerrt wurden.

Antwort
von wfwbinder, 113

Als unmoralisch würde ich das nicht sehen, denn unmoralisch waren die Taten, die sie eventuell begangen haben.

Allerdings ist es sinnlos 90jährige auf die Anklagebank zu setzen, denn keiner kann noch die ggf. verhängte Strafe noch verbüßen.

Es sind rein demonstrative Handlungen.

Kommentar von Dackodil ,

Für die Opfer sind diese "rein demonstrativen Handlungen" sehr wichtig.
Endlich wird ihr Leiden anerkannt und das sie Opfer von Verbrechen wurden. Darum geht es heute in erster Linie.

Kommentar von wfwbinder ,

Ja, ich weis, aber dieses Denken ist mir fremd. Entweder etwas bringt mir einen direkten, zählbaren (monetären) Vorteil, oder ich lasse es. Ich wurde selbst schon Opfer von Straftaten. NAchdem ich wusste, dass ich keine Schadenersatz bekommen würde, mangels Leistungsfähigkeit des Täters, habe ich mich nicht gekümmert. also auch keine Anzeige erstattet. Hätte nur Arbeit gemacht.

Antwort
von wolfgang11, 98

Ich bin Jahrgang 1924 und habe die Zeit erlebt, könnte also auch auf der Anklagebank sitzen. Zum Glück habe ich den Werbern der SS widerstanden, die uns mit 17 ständig umgarnten, uns freiwillig zur SS zu melden. Hätte ich mich freiwillig gemeldet, säße ich vielleicht heute auch auf der Anklagebank. Ich wurde Soldat der Wehrmacht und habe 5 meiner besten Jahre als Soldat und Kriegsgefangener verloren.

Wenn ich zurückdenke an die verschiedensten Gefangenenlager, so würde ich wohl niemanden der damaligen Wachmannschaften erkennen und beurteilen können, wie er sich verhalten hat.

Deshalb sehe ich es als wenig sinnvoll an, Männer meines Alters anzuklagen. Wem nutzt das? Wie können sich die Ankläger in die damalige Zeit versetzen, die sie nicht erlebt haben? Wie können sich Zeugen an die alten Männer erinnern, die sie als junge Burschen gekannt haben? Hat ein SS Mann, der in der Schreibstube eines KZs saß nicht sein Leben lang in der Angst gelebt entdeckt zu werden?

Zum Glück sind die letzten der damaligen Generation bald ausgestorben. Ich frage mich, was wird dann aus den Anklägern?

Antwort
von regex9, 120

Ich finde, du lässt hier etwas ganz Wichtiges außer Acht. Zwar werden diese Menschen angeklagt, doch nur weil sie vor Gericht stehen, sind sie nicht automatisch schuldig. Das, sowie eine Strafe (wenn nötig), entscheidet allein das Gericht.

Zumal gibt es die Gelegenheit für Aufklärung (vor allem für Angehörige der Opfer), Täter-Opfer-Ausgleich, und es ist ein Zeichen nach außen, dass solche Taten nicht ungerechtfertigt bleiben. Bezüglich deren Gesundheitszustands, kann ein Gutachter bewerten, ob der Angeklagte termin- oder vernehmungsunfähig ist, oder nicht.

Kommentar von Dominik986 ,

Mal ehrlich, das ist doch reine Farce den Leuten jetzt noch nen Prozess zu machen. Direkt nach dem zweiten Weltkrieg kam es da auch nur zu ganz wenigen Prozessen. Und warum? Weil niemand ein Interesse daran hatte. Die Allierten brauchten Deutschland, weil der neue Feind die Sowjetunion war.

In meinen Augen ist das reine Show was da heute geschieht. Den Leuten wird der Prozess gemacht weil sie keiner mehr braucht. Damals nach dem zweiten Weltkrieg sah es aber anders aus bei den Politikern. Also damals war es nicht wichtig, jetzt auf einmal aber schon? Verarschen kann ich mich alleine, für mich ist das nur PR..

Kommentar von regex9 ,

Nein, es geht darum, den Strafbestand des Verbrechens gegen die Menschlichkeit zu bearbeiten, der nun einmal nicht verjährt. Was würde unsere Verfassung sonst für einen Sinn enthalten, wenn sich der Staat nicht daran hielte? Dabei geht es seit 1951 nur noch um Hauptschuldige und Belastete.

Damals wurde im Potsdamer Abkommen die Entnazifizierung beschlossen und später durch das Kontrollratsgesetz geregelt. Die Kriegsverbrecherprozesse übernahmen allerdings mehrheitlich die Alliierten, deutsche Gerichte hatten nur manchmal die Befugnisse, urteilen zu dürfen. Zudem ist es für ein System, das von einem bestimmten Denken durchflutet ist, schwierig, sich wieder selbst davon zu befreien.

Die Überordnung anderer alliierter Ziele gegenüber der Verfolgung von Kriegsverbrechern war schlussendlich in der Tat ein Problem. Doch ist es doch gut, dass versucht wird, diese bisher verdrängten Fälle nun trotzdem noch einmal aufzuarbeiten.

Ich finde es besser, nicht wegzuschauen, denn sonst würde man den Eindruck ausstrahlen, die verübten Straftaten wären ohne Weiteres verzeihbar.

Antwort
von Quastroo, 228

Das mit dem Alter ist ein gutes Argument. Ich meine, die Wahrscheinlichkeit, dass solche Leute nicht mehr allzu lange leben, ist hoch. Das Alles lohnt sich eigentlich nicht mehr(Der ganze Prozessaufwand und Weiteres). Doch das Gesetz hat nun mal Recht und es muss durchgesetzt werden, sonst wäre es ja sinnlos und würde nicht mehr gebraucht werden, wenn Taten nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden. Die Moral spielt daher eine untergeordnete Rolle, wenn es nach der Gerechtigkeit geht. Eine Strafe muss schon irgendwie sein, auch wenn sie sehr spät kommt. Ich denke aber auch, dass es auf den Einzelfall ankommt. Wenn jetzt z.B. herauskommt, dass Herrn X im Alter von 99 eine Straftat nachgewiesen wird, die vor 70 Jahren stattfand, und dieser Herr halbwegs im Sterben liegt oder irgendeine schwere Krankheit hat oder sonst was, dann wäre es sinnlos, sich darüber weiter zu beschäftigen. Da fängt die Moral dann an :)

Kommentar von Interesierter ,

Ich möchte dich bitten, einige Dinge zu bedenken:

Die ganzen Prozesse der letzten Zeit beziehen sich allesamt nicht auf direkte Tatbeteiligungen sondern ausschliesslich auf die Anwesenheit der Angeklagten in den Lagern zur Zeit der Vorfälle.

Das Demjanjuk-Urteil war insofern wegweisend, als dass hier ein Wandel in der Rechtsprechung stattfand. Seit diesem Urteil wird die bloße Anwesenheit in einem solchen Lager schon als Beihilfe zum Mord angesehen. Eigens für die Verfolgung der NS-Verbrecher wurde die Verjährungsfrist für NS-Morde zweimal verlängert und letztlich im Jahr 1979 ganz aufgehoben.

Recht, Gesetz und gängige Rechtsprechung sind keine festen Größen sondern wurden gerade in diesem Zusammenhang nach Belieben angepasst. Nach rechtsstaatlichen Prinzipien, anhand derer Verjährungsfristen nicht rückwirkend geändert werden können, wäre de Verfolgung dieser Taten ab 1966 nicht mehr möglich gewesen.

Kommentar von Quastroo ,

Doch wo fängt dann die Moral an? Man kann nach meiner Ansicht nicht nur auf den Tatbestand und die Sachlage achten. Es ergibt für mich wenig Sinn, im uraltem Alter Leute zu verurteilen, die entweder "nur mal so" zu jener Zeit in einem KZ waren und dort "gearbeitet" hatten. Zudem ist es ja nicht klar, ob es bewusst gemacht wurde oder nicht. Oder vllt. Zwang? Dies kann man nicht mehr 100% nachweisen und alte Leute in den letzten Jahren für so etwas anzuklagen, halte ich für sinnlos, da wie gesagt, Vieles unschlüssig ist und außerdem das Leben der Angeklagten ggf. "bald" vorbei sein könnte. Es kommt halt auf den Einzelfall an, wie oben auch schon erwähnt :)

Antwort
von Misrach, 8

Ich bin zwar nicht deiner Meinung, dass es unmoralisch diese
Menschen zu verklagen,  die unmoralisches
getan haben. Sie haben gemordet oder mindestens Beihilfe zum Mord in 1000
Fällen geleistet.  Mord ist etwas was nicht verjährt, da ist es egal wie alt man ist, wie jung man war und wie lange dies her ist. Es ist eher unmoralisch für die Angehörigen der Opfer, nach so
vielen Jahren keine Entschuldigung und keine Reue denen, zu bekommen, die ihrer
Meinung nach nur ihre Arbeit gemacht haben, die sich selber als Opfer sehen, da
sie ja gar nichts gemacht haben und nun bestraft werden sollen.

Wo ich dir recht geben muss, welchen Nutzen es hat  alten Säcke, die ihr Leben genossen haben,
für die paar Jahre ihres Lebens , eine Lebenslängliche Freiheitsstrafe zu
verhängen.

Auf der anderen Seite frag ich mich, was wäre so schlimm daran,
seine letzten Lebensjahre in der JVA zu verbringen? Ob sie jetzt zu Hause  im Schaukelstuhl oder in der Gefängniszelle
sterben, so lange leben werden sie nicht mehr.

 

Antwort
von Leni461, 2

Hi,

Meiner Meinung nach müssen sich auch alte Menschen(die sind von den Gestzen nicht ausgenommen) für das ,was sie getan haben verantworten.

Es geht nicht darum, dass sie sofort in den Knast kommen! Es geht darum, dass geklärt wird, ob jemand schuldig ist, oder eben auch nicht. Dazu ist das Gericht ja da,

Für mich persönlich ist es auch nicht wichtig, wie lange ein 80jähriger Mann jetzt noch ins Gefängnis geht, für mich geht es um die Geste. Der Respekt gegenüber den Opfern und der Tatsach , dass die angeklagten nochmal Antwort und Frage stehen müssen.

Leni

Antwort
von musso, 90

Alter schützt vor Strafe nicht. Wenn sie an Morden beteiligt waren, muss das gesühnt werden. Wenn sie aufgrund des Alters haftunfähig sind, müssen sie nicht ins Gefängnis.

Im Dritten Reich wurden auch haufenweise Kinder und Alte ermordet. Darauf haben die Täter keine Rücksicht genommen!

Antwort
von Wurzelstock, 167

Nein, es ist ein Akt längst überfälliger Gerechtigkeit, die man den toten und überlebenden Opfern dieses Verbrechens schuldet.

Ob das gefällte Urteil gerecht ist, das ist eine andere Frage, die ich aber nicht beantworten kann. Gleiches gilt für die Art und Weise des Vollzuges, über den ich nichts weiß.

Ich weiß aber seit 1976, dass Oskar Gröning Anstoß an dem Verbrechen nahm, sich deshalb aus Auschwitz wegmeldete, und dass ihm das sogar gelang. Letzteres war nicht selbstverständlich. Doch viel mehr konnte man von einem Angehörigen der SS, der zuvor freiwillig in diese Organisation eingetreten war, in dieser Situation nicht erwarten.

Ich weiß weiterhin seit 1976, dass Oskar Gröning immer damit rechnete, zur Rechenschaft gezogen zu werden, und auch bereit war, Rechenschaft abzulegen.

Deshalb empfinde ich es als ungerecht, dass dieser Mann in der öffentlichen Meinung federführenden Verantwortlichen gleichgesetzt werden soll, die bis zuletzt an der Durchführung ihrer Aufgabe festhielten, obwohl sie ebenso wie Oskar Gröning sehr wohl wussten, das sie ein endloses Verbrechen war.

Kommentar von Starjuice ,

Nein, es ist ein Akt längst überfälliger Gerechtigkeit, die man den toten und überlebenden Opfern dieses Verbrechens schuldet.

This! und nichts anderes!

Kommentar von Bodesurry ,

Ich möchte heute nicht Ritter sein, um zu beurteilen, wie schuldig ein Mensch im Weltkrieg war. 

Was mich weit mehr beschäftigt sind die Opfer. Noch immer gibt es Tausende Menschen die in KZ's sassen und noch heute unter der damaligen Zeit leiden. Sei es durch Albträume an die Gräueltaten, die sie miterleben mussten oder durch Armut, weil sie praktisch keine Rente haben. Wichtig wäre, dass diese Menschen psychologische und soziale Hilfe erhalten, damit sie wenigstens in den letzten Lebensjahren ein einigermaßen angenehmes Leben haben.  

Antwort
von woflx, 98

Solche Gerichtsverfahren tragen den Charakter von Schauprozessen und sind daher eines Rechtsstaats unwürdig.

Nicht umsonst gibt es für die meisten Straftaten eine Verjährungsfrist, die der Tatsache Rechnung trägt, daß ein Mensch sich im Laufe der Zeit wandeln kann, das allgemeine Rechtsempfinden sich ändert und die Nachvollziehbarkeit der Tatumstände immer schwieriger wird.

Bei Tätern, die über 70 Jahre ein unauffälliges Leben geführt haben, ist es absurd, eine Anklage und Verurteilung mit der Gefahr der Tatwiederholung oder der Möglichkeit einer Resozialisierung zu begründen. Ein solches Verfahren läßt sich eigentlich nur als verspäteter Racheakt verstehen.

Kommentar von SlowPhil ,

Solche Gerichtsverfahren tragen den Charakter von Schauprozessen und sind daher eines Rechtsstaats unwürdig.

Das ist ein Irrtum, der von den berüchtigten Moskauer Schauprozessen herrührt. Allgemeiner ist ein Schauprozess ein Gerichtsverfahren, an dem die Öffentlichkeit teilhat, da das Thema des Verfahrens ein erhebliches öffentliches Interesse auf sich zieht.

Nicht umsonst gibt es für die meisten Straftaten eine Verjährungsfrist,…

…die ich bei Gewalttaten mit bleibenden Schäden in jedem Fall ablehne. Was soll Gutes daran sein, dass jemand dafür belohnt wird, sich lange genug erfolgreich der Strafverfolgung entzogen hat oder sogar gedeckt wurde?

Die Verjährungsfrist für jemanden, der z.B. einen anderen Menschen verstümmelt hat, sollte beginnen, wenn das abgetrennte Körperglied nachgewachsen ist.

Kommentar von woflx ,

Eine "gerechte" Strafe für eine Tat zu finden, die sich nicht wieder gut machen läßt, ist sowieso praktisch unmöglich.

Was die angesprochenen Prozesse angeht, besteht deren Zweck ja offensichtlich nicht darin, die Allgemeinheit vor einem Verbrecher zu schützen, sondern ein - fragwürdiges - politisches Signal auszusenden. Es erinnert an die Rechtspraxis früherer Zeiten, eine Hinrichtung "in effigie" auszuführen.

Kommentar von SlowPhil ,

Das Signal ist nicht fragwürdig. Es besteht nämlich darin, dass man sich nicht an einem Mord beteiligen und irgendwann sicher sein kann, sich dafür nie verantworten zu müssen, und es nicht belohnt wird, sich jahrzehntelang der Verantwortung entzogen zu haben oder gedeckt worden zu sein.

Es geht übrigens auch nicht darum, einen Menschen unbedingt in den Bau zu stecken. Er soll Zeugnis ablegen.

Antwort
von Naiver, 61

Casual...,

lass mich dagegensetzen, dass ich es für moralisch unverantwortlich halte, würde man den alten Tattergreis NICHT auf die Anklagebank setzen! Oder meinst du, dass meine unentdeckte Straftat vor 20 Jahren nun keinerlei Gerichtsbarkeit mehr zugeführt werden sollte, ...weil ich ja nun ein gesetzter und vielleicht sogar gesellschaftlich arrivierter Mann wäre? ...eben!


Kommentar von Casual1948 ,

Wobei damals der Massenmord ja nicht als Strafttat galt, wa saber keine Rolle heutzutage spielt. Trotzdem.

Kommentar von Casual1948 ,

Was ich meine, dass der Massenmord ja nicht als Straftat galt, sondern als ''notwendig''. Also führte die SS ja auch die Befehle von oben aus. Klar, man mußte nicht der SS beitreten, man mußte auch nicht im KZ arbeiten, aber wenn man die Wahl zwischen Fronteinsatz und Lagerarbeit hat ist die Wahl ja wohl klar.

Entschuldige bitte, falls ich was wichtiges aus den Augen lasse, aber in der Schule beschäftigen wir uns gerade noch mit diesem Thema, und weil es hier auf meine Frage sehr viele Antworten auf einem sehr hohen Niveau gibt, brauche ich oftmals etwas, um das entsprechende Fachwissen anzueignen, um alles hier zu verstehen und mitverfolgen zu können.

Kommentar von DreiGegengifts ,

Wahl zwischen Fronteinsatz und Lagerarbeit hat ist die Wahl ja wohl klar

Wenn bei so einer Frage die Wahl klar ist, kann es auch keine andere Antwort von der Justiz geben: Keinerlei Strafmilderung für SS Mörder und ihre Gehilfen.

Antwort
von noname68, 120

mord verjährt nicht und ob jemand verhandlungsfähig oder -unfähig ist, entscheidet das gericht

Kommentar von Casual1948 ,

Aber wenn man zum Mord sozusagen gezwungen wird?!

Kommentar von Ursusmaritimus ,

Genau das! wird vom Gericht geprüft....Gezwungen, Mitläufer oder Täter.

Kommentar von musso ,

dann wird man auch nicht verurteilt. Das klärt das Gericht.

Kommentar von DreiGegengifts ,

Niemand wurde gezwungen.

Antwort
von AcademyAward, 104

Die allerschlimmsten Verbrecher sind eh nie verurteilt oder gefasst worden

Das was die da jetzt machen ist einfach nur Schuldige suchen um den Holocaust aufzuarbeiten.

Kommentar von Dackodil ,

Das einige nicht gefaßt werden konnten, kann ja wohl nicht der Grund dafür sein, die gefaßten Verbrecher wieder laufen zu lassen.

Den Holocaust aufzuarbeiten haben wir wohl allen Grund.

Antwort
von FlorianBln96, 163

Da gebe ich dir Recht, viele Menschen wurden dazu gezwungen und 70 Jahre später werden sie noch dafür verurteilt. Allerdings wird wohl ein 91 Jähriger wie im letzten Jahr wohl nie in einer Zelle eingesperrt werden, ich kann mir vorstellen das einige aus gesundheitlichen Gründen nicht mal die Haft antreten können oder dann im Gefängniskrankenhaus versorgt werden. 

Kommentar von Dahika ,

Nein, sie wurden nicht gezwungen. Das ist falsch. Sie hätten, wie die meisten Soldaten, ja an die Front gehen können. Das wollten sie aber nicht, die Feiglinge.

Kommentar von Interesierter ,

Und wie hättest du dich entschieden, wenn du die Wahl gehabt hättest zwischen Lager und Fronteinsatz in Stalingrad?

Kommentar von Dominik986 ,

Ich finde es lächerlich zu behaupten sie wurden nicht gezwungen. Wenn du an der Front Kämpfen musst kannste dich gleich erschießen, das kommt dem Todesurteil gleich.

Demnach hätte der Bankangestellte auch eine Mitschuld am Raubüberfall, ich mein er hätte net das Geld hergeben müssen, er hätte sich ja auch einfach erschießen lassen können! Er hatte ja die Wahl.

Daher ist es lachhaft zu behaupten die Leute hätten die Wahl. Gut 95% der Menschen die heute leben würden genau so handeln wie die KZ Wärter damals, nämlich lieber dort arbeiten, einfach damit sie nicht sterben. Das hat mit Wahl nichts zu tun. Aber hey, wenn sich erschießen lassen für dich bedeutet ne Wahl zu haben, ist das ja toll.

Kommentar von DreiGegengifts ,

Ich finde es lächerlich zu behaupten sie wurden nicht gezwungen. 

Deine Behauptungen sind grotesk. Die Leute die da angeklagt werden, waren in der Regel Massenmörder der SS, die mit einer kaum vorstellbaren Brutalität Zivilisten in einer zivilen Welt, Männer, Frauen wie Kinder gejagt, gefoltert und ermordet haben.

Niemand wurde zur SS gezwungen. Ganz im Gegenteil: In dieses Kommando der Vernichtung wurden nur die brutalsten Psychopathen berufen. Und rein kam da nur, wer der Rassenlehre der Nazis entsprach. Die SS war eine "Elite"-Organisation. Jeder der unter der SS folterte, vergewaltigte und tötet, tat das aus eigener rassistischer Brutalität und Menschenverachtung.

Kommentar von SlowPhil ,

Nein, diesen Zwang gab es nicht. Es konnte Nachteile für jemanden geben, der nicht mitmorden wollte, aber ein nur auf Zwang basierendes Regime wäre im Leben nicht so erfolgreich gewesen. Die Nazis waren Verbrecher, aber nicht blöd. Und unter den Tätern gab es natürlich auch genügend Leute, die man nicht zwingen musste.

Antwort
von Kamihe, 46

Stell Dir vor, eines der Opfer wäre aus mit dir Verwand, würdest du es dann immer noch als Unmoralisch empfinden?

Antwort
von eccojohn, 141

NEIN, es nicht unmoralisch - im GEGENTEIL !!

Menschen, die sich an solchen Greultaten in irgend einer Form beteildigt haben, sogar wenn es nur durch die eigene Zustimmung gewesen ist, SIND SCHULDIG ! Solche Subjekte gehören nicht in die normale menschliche Gesellschaft - solche Subjekte gehören einfach lebenslänglich weggesperrt.

Wer aus solch verwerflichen Gründen wie seinerzeit im dritten Reich den Respekt vor einem menschlichen Leben verloren hat, findet auch viele andere Begründungen für jede beliebige Situation - und das nur zum eigenen Vorteil. Gib einem Menschen Macht, und du hast ein Monster - das trifft es wohl !

Das dies ein gesamt-menschheitliches Problem ist, zeigt z.B. der Umstand, das weltweit > Soldaten nicht sterben, nicht getötet werden, sondern GEFALLEN sind. Warum stehen die denn dann nicht wieder auf ??? Perverseste Verniedlichung auf primitivstem Niveau !

Man kann sich also im Prinzip als heutiger Deutscher nur dafür schämen, Nachfahre einer solch abartigen Gesellschaft zu sein - wenn man dazu noch  betrachtet, wie verlogen mit den Tatsachen dann anschließend in den Nachkriegszeiten umgegangen wurde, kann einem nur speiübel werden.

Doch ebenso wird mir genau so übel, wenn ich heute betrachte, was auf der seinerzeit leidenden Seite der jüdischen Menschen - dem auserwählten Volk Gottes - daraus bei vielen - nicht bei allen - geworden ist. 

Wir haben seit Jahrzehnten ein ISRAEL, das sich durch sein staatliches Handeln in vielen Situationen leider um nichts besser zeigt, wie die Scherger des Dritten Reiches - gewissenlos - skrupellos - menschenverachtend und grenzenlos selbstsüchtig. 

Europa und die Welt hat damals wohl auch aus Selbstsüchtigkeit und verlogener Moral lange gebraucht, um sich dazu durchzuringen, endlich zu intervenieren - heute ist es das selbe verlogene Schauspiel. ALSO NICHTS GELERNT !!

Wohl nur eine vorbehaltlose Betrachtung aller Faktoren - zugegebenermaßen sehr schwer zu praktizieren - zeigt, zu was der Mensch / jeder Mensch fähig ist. Das "Raubtier Mensch" ist und bleibt wohl ein Mysterium, das wohl noch einen langen Weg der Evolution vor sich hat, um den Ansprüchen zu genügen, die er an sich selber stellt, und doch fast nie fähig ist es auch zu erfüllen.

Kommentar von Interesierter ,

Ich denke, du machst dir die Sache zu einfach. Das ist wohl eine Folge der "Gnade der späten Geburt".

Was hättest du 1943 als 21-jähriger gemacht, wenn du die Möglichkeit bekommen hättest, durch den Dienst im Lager der Ostfront zu entgehen?

Aus dieser Sicht halte ich die aktuelle Rechtsprechnung, nach der bereits die bloße Anwesenheit den Tatbestand der Beihilfe zum Massenmord erfüllt, ohne dass weitere Tatbeteiligungen nötig wären, für rechtsstaatlich bedenklich.

Juristisch wäre damit auch ein Koch, eine Putzfrau oder ein Lokführer bereits schuldig zu sprechen, wenn er nur seiner normalen Arbeit nachgegangen ist. Das ist mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht vereinbar und vor dem Hintergrund des NS-Regimes auch realitätsfern.

Kommentar von eccojohn ,

Nein, ich mache es mir nicht zu einfach ! Ich betrachte es nur real.

Was ist jedes politische System, wenn ihm von der Masse der Bevölkerung die Gefolgschaft versagt wird ?  EIN NICHTS ! Somit trifft es auch für die damalige Zeit zu, das die Menschen wohl zurecht unzufrieden waren, aber sich dennoch aus Eigennutz wie die Schafe haben verleiten lassen.

Somit unterstelle ich jedem Einzelnen der damaligen Zeit, zumindest die persönliche unterlassene Hilfeleistung.

Würden heute rechtsradikale Gruppen eine Wahl gewinnen, und morgen zum Krieg gegen Marsbewohner oder was auch immer aufrufen, würdest Du die Uniform anziehen, nur weil ein paar Spinner laut rumbrüllen ? Wohl kaum - keiner würde auch nur den kleinen Finger rühren - es sei denn, denen in den Allerwertesten zu treten.

Dazu: Die Ordnungsbehörden sind immer Menschen aus dem Volk - das Militär sind immer Menschen aus dem Volk - die jubelnden Massen sind immer Leute aus dem Volk    -     dem gegenüber steht eine Handvoll Polit-Deppen mit großer Schnauze - wen muß das also wirklich interessieren, was so ein Gesocks will ??

Kommentar von Interesierter ,

Ich glaube, du verkennst die damalige Situation.

Als 20-jähriger war damals keiner in der Lage, sich gegen das Regime zu wenden. Wenige haben es versucht und die meisten haben mit ihrem Leben dafür bezahlt.

Heute so zu tun, als hätte man ja einfach nicht mitmachen müssen, zeugt von deiner Unwissenheit der damaligen Gegebenheiten.

Dies soll keine pauschale Entschuldigung sein. Im Gegenteil. Wer damals Menschen umgebracht hat, sollte auch heute noch dafür bestraft werden. Alles andere ist eh längst verjährt.

Nur halte ich es mit den rechtsstaatlichen Prinzipien nicht für vereinbar, wenn heute z.B. ein Koch verurteilt wurde, der in einem Lager Mahlzeiten zubereitet hat und dem keine direkte Beteiligung an den unstreitigen Gräueltaten zugewiesen werden kann. Aber genau auf dieser Grundlage wurde z.B. Oskar Gröning verurteilt.

Kommentar von Wurzelstock ,

Eccojohn, die historischen Brücken, die Du gedanklich vom III Reich zur Gegenwart schlägst, zeugen von einem ehrlichen aber hilflosen Entsetzen. Leider bleibst Du in Raum und Zeit dabei stecken.

Denn in deine radikale Distanzierung beziehst Du dich selbst nicht ein. Du kannst es vermutlich nicht wissen, dass dein spontanes und emotionsgeladenes Urteil der Polemik des Stürmers enspricht.

Es ist für dein Anliegen nicht maßgeblich, auf welcher Seite Du dich gehen läßt, sondern ob und dass Du dich gehen läßt. Wer das nicht bedenkt, hat sich den Verbrechern bereits gleich gemacht. Sie sind Verbrecher per Definition. Wir aber haben in unserer Reaktion eine Entscheidungsmöglichkeit, ob wir es werden wollen, oder nicht.

Deine Gefühle der Wut, des Hasses, und der Vergeltung, die ich gut verstehe, sind nicht tragfähig für das Ziel einer besseren Welt, das jeder nur innerhalb der eigenen Person anstreben kann. Ich selbst habe das vor langem in Jad Waschem erkannt. Seid damals lasse ich nur eine einzige Emotion als Grundlage zu: Die Trauer. Es ist das einzige, was niemand verletzt. mfg

Kommentar von eccojohn ,

Leider bleibst Du in Raum und Zeit dabei stecken

Nein, Wurzelstock, ich bleibe da nicht in der Zeit stecken - und ich lasse mich nicht gehen - ich spreche es nur deutlich und neutral aus.. Eine radikale Distanzierung denke ich mal ist absolut notwendig und überfällig !

Die Schuldigen sind zu 99% verstorben - die Generation der Leuner steht an der Pforte, und die Generation der heutigen Kinder sollten unbelastet sein dür4fen !!

Es wird immer so dargestellt, als wenn damals in den 30-igern alles über Nacht gekommen wäre - das ist hochgradig gelogen ! Woher bitte kamen über zig Jahre die jubelnden Massen bei allen Großveranstaltungen ? Angst? oder Größenwahn in der Masse ? 

Dazu würde ich einem damals 20jährigen nur für bedingt schuldfähig halten - nicht aber die Generation der wirklich Erwachsenen. Die damalige ältere Jugend wäre zumindest später moralisch verpflichtet gewesen, wirklich reinen Tisdch zu machen.  Dabei reden wir hier nicht über den normalen Soldaten - das ist ein anderes Thema!!

Was haben aber fast alle Alt-Jugendlichen nach Kriegsende gemacht? Man hat die verantwortliche Masse ( der Eltern) im Selbstmitleid wiederspruchslos gehorsam unterstützt. Infolgedessen haben diese Leute dafür dann dafür lieber die eigenen Kinder über die doch selbst erlebte Vergangenheit ebenso belogen wie sie selbst von ihren Eltern betrogen wurden.

Sie haben selber erlebt, das die eigenen Eltern - verblendet wie sie nun mal in der Masse waren - ihre Kinder großteils mit Stolz in den Krieg schickten. Dieses Lügengebilde wohl aus Scham fortzusetzen ist wohl mehr als schäbig. In den 50er Jahren hätte jeder Position beziehen können - nur gemacht hat es real kaum einer.

Kleinere Nazi-Größen wurden dafür als sog. "entnazifizierte" auf feine Pöstchen gehoben -sogar ehem. Feldrichter u.d.g. saßen nachher wieder mit ihrem schwarzen Gewandt in Amt und Würden ? Geht es noch verlogener - noch schäbiger ?

Noch bis Ende der 70er Jahre haben 95 % der Schullehrer ihren von der Politik ausgegebenen Betrugs-Auftrag für die flächendeckende  Schülerverdummung fast ohne Ausnahme stolz erfüllt - das soll man respektieren? Jeder deutsche Aussenminister hat trotz Verpflichtung so gut wie nichts unternommen, geflohene Nazigrößen zurückzuholen u. vor Gericht zu stellen - warum nicht ?

Ich hatte - was leider zu wenige sagen können - die Möglichkeit, selber mit vielen echten Zeitzeugen zu sprechen. Über Jahrzehnte konnte ich anläßlich jährlicher > Kriegskammeraden-Treffen< der normalen Frontsoldaten ( Italien / Ostfront / vor Stalingrad ) recht reale Einblicke und Aussagen von Zeitzeugen jeder damaligen Situation und Gesinnung live hören - mir muß da heute keiner mehr Beschönigungen, Entschuldigungen oder Märchen verkaufen wollen.

Bis heute ist selbst die deutsche Nachkriegs-Politik nicht in der Lage, deutliche und ehrliche Aussagen zu treffen, duldet dafür die merkw. Dubiositäten der sog. "Reichsbürger" - warum? Großmut ? Wohl kaum. Viele Spinner - klar ! - aber die Wahrheit liegt garantiert und leider nicht nur auf einer Seite ! UND genau da liegt unser Problem.

Wir dürfen selbst heute keine klare Position beziehen, was sich nach dem Holocaus aus dem sog."auserwählten Volk Gottes" in Israel entwickelt hat. Wie verträgt sich die militärische Einpferchung im Gaza und "sonstige Aktionen" des israelischen Staates mit den dort noch oft vorhandenen eigenen leidvollen Erfahrungen ? Wie unbelehrbar ist der Mensch - jeder Rasse - jeder Herkunft - jeder Religionsgemeinschaft ?

Hätte ich als Beispiel einen solchen Massenmörder in der Familie gehabt, hätte ich ihm jeden Respekt und jede Anerkennung versagen - ihn verachtet, ihn als das tituliert was richtig wäre - und ihn nicht mit verlogenen Story´s und Märchen versucht, gesellschaftsfähig zu machen, nur weil er eben zur Familie gezählt hätte  - so einfach ist es, wenn man ehrlich damit umgeht !

Na ja - nicht ganz - es ist irgendwie schon etwas deprimierend und entwürdigend, eine deutsche Herkunft zu haben. Doch dies nun als Begründung dafür zu nehmen, lustig weiter zu verbiegen - NO GO, nicht mit mir und nicht mit meinen Nachkommen !

Abschließende Anmerkung:

Die Schuldzuweisung gehört an die richtige Adresse- an die Auslöser und Verniedlicher - die Verantwortung, die für die Nachkommen derer daraus resultieren sind dann ebenso selbstverständlich wie logisch - eine Schuld die aber falsch adressiert wurde, bleibt irgendwie bestehen - packen wir es gemeinsam an - dann entwickelt sich vielleicht mal wieder etwas mit ehrlicherÜberzeugung

Kommentar von Wurzelstock ,

Ich weiß, Eccojohn, Du hättest im Jahr 1933 ganz allein die Machtergreifung verhindert, wenn Du doch nur dabei gewesen wärst. Vielleicht hättest Du es ja geschafft, denn ich musste im Laufe meines Lebens ernüchtert einsehen, dass ich vermutlich in den dichten Reihen der so imponiernd auf und abwippenden Fackelträger gewesen wäre.

Ich wünsche mir deshalb, dass die Belastung bleibt! Die sozialen und psychischen Mechanismen, die solche Katastrophen ermöglichen bleiben nämlich auch! - Immer!

Das kannst Du an dem hartnäckigen Märchen erkennen, in den Schulen sei die Zeit des III Reiches nicht besprochen worden. Die Zeit wurde immer besprochen. Es kam nur nicht das raus, was manche gerne gehabt hätten.

Ich verstehe deine radikale Einstellung, die sich gleichzeitig um Differenzierung an den falschen Details bemüht, als eine nicht vermeidbare Zwischenstation. Das war sie bei mir auch, und wenn ich nicht Selbstdisziplin übe, fällt sie mich heute noch unversehends an.

Du rühmst dich deiner Zeitzeugen? - Bis in die 60 Jahre sprachen die Menschen von nichts anderem! Unter meinen Zeitzeugen waren Albert Speer, und möglicherweise sogar Josef Mengele. Der eine hat sich verantwortet, der andere nicht.

Albert Speer: "Wir waren Freunde. Wenn wir allein waren, waren wir per Du", und er korrigierte sich sofort: "Also - ich habe ihn nicht geduzt. Das hat er nicht zugelassen; aber er mich."

Neuerdings wird mit Akribie aufgedröselt, ob seine Einsicht nach dem Krieg echt oder gespielt war. Das ist aus massenpsychologischen Gründen sinnvoll. Seine Einsicht war echt. Ich biete dir einen Schlüssel für dein persönliches Urteil an:

Er grinste verschmitzt: "Ich habe alles gewusst, noch vor allen anderen. Vor Gericht habe ich immer gelogen."

Mich schockierte das. Vor allem, weil wir uns damals auf einem Volksfest gegenüber saßen, wo mir der Sinn nach Wein, Weib, und Gesang stand, und nicht nach finsteren Details Vergangenheit. Ich äußerte im Brustton die Überzeugung, dass dies unmoralisch sei. Er hätte vor Gericht die Wahrheit sagen müssen.

Da lachte er nicht mehr. Mit einer Dringlichkeit, die man in den Dokumentationen bei ihm nirgends sieht, fragte er mich: "Es ging um meinen Hals! Den wollte ich retten! Wollen sie mir das etwa verbieten?" Trotz Verunsicherung sagte ich ja. Da verließ er wütend den Tisch, und sein Bruder, der noch blieb, raunte mir belustigt zu: "Der will heute abend noch nach London, da hat er 'ne Freundin." da war ich 29.

Josef Mengele rettete ebenfalls seinen Hals. In einem Szenenlokal, wo ich als 17, 18jähriger Abend für Abend vergeblich auf die Einzige wartete, die mir der Himmel doch bitte endlich bescheren sollte, barmte er mich - falls er es denn tatsächlich war - in mitleidheischendem Tonfall hartnäckig um Verständnis an. Er gab sogar seine Identität teilweise preis: Vorname, Beruf, Tätowierung, Einsatzort. Ich glaubte ihm nicht. Er war mir lästig. Mein persönliches Urteil über ihn, das er mir angesehen haben musste, brauchte ich nie zu korrigieren.

Mein Beitrag wird lang, aber der letzte Abschnitt muss sein. Um das Jahr 2008 begegnete ich den Menschen, die sich NSU nannten. Der Name war damals nicht allgemein bekannt, mir auch nicht. In einem Dresdener Lolal fingen sie mich auf dem Weg zur Toilette ab, und verwickelten mich in ein irres Rabulieren. Einer der beiden Uwes "Wir machen es wie die SS: Wir bringen soviele von den Ausländern um, dass die anderen freiwillig gehen." Mich erschütterte es bis ins Innerste. Ich hätte sie bei der Polizei denunzieren müssen. Darauf kam ich nicht. Deshalb habe ich mich mitschuldig gemacht.

Kommentar von eccojohn ,

RESPEKT !!!!  Ich ziehe den Hut !! Und das ist verdammt selten - glaube mir !

Der letzte Satz ist im Grunde der entscheidende - da liegt real das Problem. Du bekennst hier - was gar nicht nötig wäre - ganz offen eigene erlebte Situation - beschreibst, wohin das Leben dich gestellt hat -  wohl auch wie es dich beschäftigt und umgetrieben hat. 

Ich kann mir denken, das dich als 20jähriger vorher keiner ernsthaft gefragt hat - da wurde angeordnet - und Wiederspruch wurde in der Schule und sogar im Elternhaus schon passend ausgetrieben - das ist mehr als hinlänglich bekannt.

Doch nun stellt sich heraus, das gerade Du als Zeitzeuge in gefährlichster Umgebung das eigene Denken NICHT verloren hast, sondern es dich immer wieder beschäftigt - sicherlich tausend Fragen die unbeantwortet bleiben - auch teilweise unbeantwortet bleiben dürfen !! Man kann und muß nicht alles nachvollziehen und ergründen. Doch es ist ein Gewissen erhalten geblieben - und das ist von den meisten in der Zeit durch schöne Umschreibungen verniedlicht und beschönt ins Vergessen verdrängt worden.

Man könnte nun viele Punkte vertiefen - aber.... es ist mittlerweile so lange her - da ist irgendwann auch mal gut - es muß und darf auch mal ein Ende haben ! Nur - da hast Du recht - die Verantwortung und eine Gefahr bleibt sicherlich !

Dein letzter Satz geht mir trotz oder gerade wegen meiner Grundeinstellung unter die Haut - es zeigt mir warscheinlich mehr wie vielen anderen - ich interpretiere Dein Statement mal so, das Du zu den echten Mahnern gehörst, und auch bereit bist, WEIT über den Schatten zu springen - somit liegen wir gedanklich in vielen Punkten scheinbar doch viel näher wie anfänglich vermutet.

Für dieses gezeigte Einstehen wollen, das Verantwortung übernehmen - davor und deshalb ziehe ich den Hut. Dieser elementare Punkt erscheint mir persönlich tausendfach wichtiger, als irgendwie jede kleine Schuld heute noch klären zu wollen.

Nicht umsonst heißt es: Die Zukunft liegt nur vorne, die Erfahrung aber kommt aus der Erinnerung.

Kommentar von Wurzelstock ,

Eccogianni, selbstverständlich liegt unsere Einstellung nahe beisammen. Deshalb habe ich dir ja geantwortet.

Diese Umgebung war für mich nie gefährlich. Nach dem Leben getrachtet haben mir andere Kreise, und andere aus denselben Kreisen haben mich beschützt. Von beidem, und den Ursachen, habe ich nie etwas mitbekommen. Ich hatte halt auch mal moralisch in Schwarze getroffen, und dadurch den Zorn einiger mächtiger Leute auf mich gezogen. Einen Verdienst habe ich mir dadurch nie erworben. Bleib am Ball. Versuch ich auch.  :-)

Kommentar von eccojohn ,

Du hast doch wohl nicht die Elefanten-Vrau geweckt ? 

Kommentar von DreiGegengifts ,

Was hättest du 1943 als 21-jähriger gemacht, wenn du die Möglichkeit bekommen hättest, durch den Dienst im Lager der Ostfront zu entgehen?

Organisiert wurde die Massenvernichtung vor allem durch die SS. Die SS war eine elitäre Organisation, in die nur rein kam, wer der Rassenlehre entsprach. Die Kultur der SS war von einer kaum vorstellbaren und ideologisch getriebenen  Brutalität geprägt.

Niemand, der kein völliger Psychopath oder vollkommen von der Ideologie zerfressen war, hätte es angestrebt in dieses Todeskommando zu kommen. Dort sammelten sich Menschen, die einhundert prozentig von der Rassenideologie überzeugt waren. Die Brutalität war kein Ergebnis von Druck von oben, sondern Ausdruck totalster Menschenverachtung.

Traurig, dass heute wieder versucht wird, den Abgründen menschlicher Brutalität ein weißes Hemdchen über zu ziehen.

Kommentar von Wurzelstock ,

DreiGegengifts, Du hast Recht, und ich glaube, Du weißt vielleicht nicht einmal, wie sehr Du recht hast. Die Menschenverachtung betraf nicht nur die Zielgruppen der Opfer, sondern auch die der Handlanger.

Sicher kennen wir inzwischen alle das Tondokument der Rede, in welcher H. Himmler das offenbar keineswegs völlig stumpfe Gewissen innerhalb der SS mit unglaublicher Gerissenheit aushebelte, bevor es zu einer Gefahr anwachsen konnte.

Der Zweifel, die Kritik, Erkenntnis und Distanzierung von solchen in sich verbrecherischen Einstellungen entzünden sich nicht am Rahmen einer Ideologie, sondern an der Grausamkeit eines einzelnen Details. Von dort bis zur bestürzenden Erkenntnis dass ja ich der Verbrecher bin, ist es ein sehr langer Weg. An diesem Endpunkt ist die resultierende Konsequenz der Praxis noch nicht einmal vollzogen.

Aber es ist ein natürlicher Weg. Mir sind (allerdings nur sehr wenige) Eingaben aus den Reihen der SS in weniger spektakulären, aber nicht weniger grausamen Fällen bekannt, in denen behutsame Kritik geäußert wurde. Himmler selbst muss diese Skrupel gekannt, und um ihre Gefährlichkeit gewusst haben. Er unterdrückte sie auf die gleiche Weise bei allen in seinem Machtbereich,  wie er es bei sich selbst tat. Himmler war nicht der einzige, der so mit sich selbst umging. Von Eichmann wird es auch überliefert.

Doch es gibt auch eine Stabilisierung von unten. Wer sich dafür interessiert, der kann sie hier, in GF, überall studieren: Wenn einer irrigen Dutzendmeinung die Argumente ausgehen, kommt immer aus ihren Reihen der entrüstete Hinweis auf die angeblich kompetente Mehrheit, deren Existenz aber nicht einmal nachgewiesen wird. Es ist schon sehr schwer, sich davon nicht bluffen und verunsichern zu lassen.

Zum Machterhalt braucht man dies lediglich zu förden, und sich eines immer vorhandenen vorauseilenden Gehorsams zu bedienen. Der nationalsozialistische Apparat tat aber noch erheblich mehr.

Kommentar von Casual1948 ,

Da muss ich DreiGegengifts leider widersprechen, nur in den ersten (Kriegs-)Jahren nahm die SS nur ''Vollarier'' auf, also blondes Haar, blaue Augen. Später kamen auch italienische, ungarn-deutsche usw. dazu.

Kommentar von DreiGegengifts ,

nur in den ersten (Kriegs-)Jahren

Die SS bestand schon lange vor dem Krieg.

Später kamen auch italienische, ungarn-deutsche usw. dazu.

Du hast wahrscheinlich die eigentliche Aussage nicht verstanden: Die SS agierte über alle Maßen menschenverachtend. Die Truppe war so brutal und so besinnungslos, dass ihre Methoden immer wieder für Widerstand in den eigenen Reihen sorgte. Keine Spur von "Druck von oben". Ganz im Gegenteil.

Kommentar von SlowPhil ,

Wir haben seit Jahrzehnten ein ISRAEL, das sich durch sein staatliches Handeln in vielen Situationen leider um nichts besser zeigt, wie die Scherger des Dritten Reiches - gewissenlos - skrupellos - menschenverachtend und grenzenlos selbstsüchtig.

Es ist natürlich eine angenehme Vorstellung für einen Deutschen, die Israelis verhielten sich genauso wie das Dritte Reich. Der einzige Schönheitsfehler an diesem Bild ist, dass es komplett falsch ist. Weder die Situation noch die getroffenen Maßnahmen sind auch nur entfernt vergleichbar.

Symptomatisch dafür, wie dieses düstere Bild von Israel zustande kommt, ist ein Bericht aus dem Jahre 2000, wo allem Anschein nach ein israelischer Polizist mit dem Knüppel drohend vor einem palästinensischen Jugendlichen stand und finster dreinblickte. Der Schönheitsfehler hier: Es war gar kein Palästinenser, sondern ein jüdischer Amerikaner namens Tuvia Grossman, der von einem arabischen Mob zusammengeschlagen wurden war - diesem Mob galt die Drohung des Polizisten.

Kommentar von eccojohn ,

Das kann ich so nicht stehen lassen - absolut nicht !

Erst einmal, ich habe zwar einen Pass der BRD - habe aus Überzeugung aber auch nie darum gebeten. Ich persönlich betrachte diesen wie ein Ticket für die Bahn das ich nach gesellschaftlicher Norm nutze. 

Israels politische / militärische Fehler mit dem Holocaust auch nur Ansatzweise zu vergleichen ist ABSURD und schäbig - das ist logisch ! Auch das es wohl Leute gibt, die gerne ein solches falsches Bild zeichnen würden, klar/ leider  - soweit sind wir da zu 100 % konform !

Beim Rest - NO GO - Mein Veto !!

Wäre es nur ein mit Gummiknüppel drohender Polizist, würde sich keiner über von Israel ausgehende "Probleme" aufregen - das ist nicht das, was das wahre Bild Israels oft ausmacht ! Das ist zu primitiv, weltfremd und doch wohl nicht ernst gemeint, oder?? 

Man muß die Tatsachen (Atommacht Israel / ATW-Sperrvertrag / Nahost-Resolution“ 242 / Wasserressourcen ) nur wissen und sehen wollen - und dann ebenso ehrlich und neutral, wie wir an unsere eigene Geschichte herangehen sollten, betrachten und bewerten. Dann ist es korrekt, fair und rechtlich zulässig - wobei ich die Handhabung der rechtl. Zulässigkeit auch mehr als differenziert betrachte wie fast alles in unserem staatlichen Gebilde. 

Lege ich hier einen so gestrengen Maßstab an, muß der bitte auch ehrlich sein. Juden und Christen stehen dafür ein, von Adam und Eva abzustammen - doch schon Kain und Abel haben die Geschichte versaut - wir stammen also alle aus der selber Verbrecher-Sippe ? Was will man da schon erwarten ? Also "Maulkorb" für ALLE ? -  oder wo liegt da der Knackpunkt ?

So zu argumentieren wie im 2. Absatz ist hochgradig beschönigend, verniedlichend, polemisch und einfach daneben - genau so wie der General-Verdacht das jeder Araber ein böser "Terrorist und MOB" ist ! Auch Araber sind Menschen + sogar die kennen Kain, Abel & Co. !

Das Israel von Beginn an in einer schwierigen Lage steckte - klar - allseits bekannt.  Das man aber irgendwann regelmäßig so rigeros mit all seinen " Nachbarn" umgeht, hat nicht viel mit NORMAL, mit Menschlichkeit zu tun - das ist oft einfach nur strategische und egoistische Politik die viel zu oft nicht auf zwingende Notwendigkeiten beruhten !

Dem politischen Israel ohne jedwede Einschränkung das Mäntelchen des braven Lämmchens überzustülpen, nur weil ein Großteil seiner jüdischen Bevölkerung direkt oder indirekt den Holocaust erleiden mußten ist mindestens genau so falsch, verlogen und unwürdig, wie pauschal jeden Nicht-Israeli als Terrorist oder MOB zu titulieren !

Jeder redliche Bürger Israels wird dieses "Lammfell" energisch zurückweisen, und vielfach regt sich sehr deutliche Kritik im eigenen Land - härter und deutlicher wie wir das je auszusprechen wagen würden. 

Hass und Verachtung waren noch nie gut oder zielführend - und das sollten die Verantwortlichen in Israel sich hinter die eigenen Löffel schreiben - aber es sicherlich nicht ständig vorsätzlich ignorieren. Also schon ein gaaaanz kleiner Wolf im Schafspelz - LEIDER !

Nur mal so zum auf der Zunge zergehen lassen - israelische Taktik, seeehr menschlich, höchst anständig und so mitfühlend, die MILITÄR-Brüder : 

http://www.wasserraub.de/durst/palaestina/

Erklärst Du mir und den betroffenen Menschen, was bitte daran menschlich oder gar korrekt ist?  Wie paßt das zu dem Bild Israels, das zu in dem 2. Absatz zeichnest ?

Antwort
von tanztrainer1, 13

Warum sollte man die jetzt nicht vor Gericht stellen => Mord verjährt nie!

Mir stellt sich da nur die Frage, warum man so lange gebraucht hat, die vor Gericht zu stellen! Warum konnte das nicht schon viel früher gemacht werden?

Außerdem stimmt es so auch nicht ganz, dass man keine Wahl gehabt hätte!

Antwort
von Interesierter, 52

Ich denke, hier muss man differenzieren.

Auf der einen Seite ist es in jedem Fall zu begrüssen, wenn Straftäter auch nach langer Zeit vor Gericht gestellt und bestraft werden.

Auf der anderen Seite denke ich, machen wir es uns heute zu einfach, denn die wahren Schuldigen sind schon lange tot und vielfach ungeschoren davongekommen. Die Leute, die heute vor Gericht gestellt werden, waren damals allesamt ganz kleine Lampen.

Sie waren damals junge Männer um die 20, die vor der Frage standen, ob sie durch den Dienst im Lager, dem Dienst an der Front entgehen können. Vor diesem Hintergrund machen wir es uns zu einfach, wenn wir die Mitarbeit in einem KZ schon pauschal als Beihilfe zum Massenmord ansehen. Diese Form der Verallgemeinerung kann ich nicht gut heissen, da sie den grundsätzlichen Prinzipien des Rechtsstaates widerstrebt.

Kommentar von Dahika ,

ob sie durch den Dienst im Lager, dem Dienst an der Front entgehen können

Richtig. Nur mein Onkel hatte diese Wahl nicht. Er musste nach Russland.

Kommentar von Interesierter ,

Ich will hier auf den Prozess gegen Oskar Gröning hinaus.

Mein Vater hatte diese Wahl auch nicht. Er wurde Ende 44 als 17-jähriger nach Ungarn geschickt.

Und um ehrlich zu sein, ich kann jeden verstehen, der hier das Lager gewählt hat.

Antwort
von DreiGegengifts, 33

Unmoralisch ist nur eines: Die unglaublich lange Zeit die verstreichen musste, bis diese mutmaßlichen Massenmörder vor ein Gericht kamen.

Die juristische Aufarbeitung ist unbedingt notwendig: Weil es Recht und Gesetz ist und Mord nicht verjährt, weil es die Verbrechen dokumentiert und für die Nachwelt festhält, weil die wenigen Überlebenden das Recht haben, dass die Mörder von damals und ihre Peiniger endlich offiziell als schuldig erklärt werden.

Da geht es gar nicht um Bestrafung sondern um ein ganz kleines bisschen symbolische Gerechtigkeit.

Dass immer wieder Menschen zärtliche Gefühle für diese Massenmörder entwickeln und am liebsten ihre Verurteilungen verhindern würden ist erstaunlich.  Auch dass heute noch von einigen so getan wird, als seien diese Menschenverächter und Todesengel "traumatisiert" gewesen und  "gezwungen worden" lässt tief blicken. Aber diese Lügen braucht man wohl, wenn man sich mit Massenmördern solidarisiert.

Antwort
von Virginia47, 31

Wer sich mitschuldig gemacht hat, muss auch bestraft werden. 

Und wenn es jetzt erst vor Gericht kommt, finde ich es nicht unmoralisch. 

Ich finde es eher unmoralisch, dass sie mit Schuld am Morden hatten. Und dafür haben sie eine Strafe verdient. 

Antwort
von Dackodil, 28

Unmoralisch war, unschuldige Menschen zu vergasen, verhungern zu lassen, durch Arbeit zu töten und was der Perversitäten mehr war.

Die Schuld wird durch die Zeit nicht geringer.

Niemand war gezwungen im KZ zu arbeiten. Jeder war auch im 3. Reich frei, sich eine andere Arbeit zu suchen.

Es geht auch nicht hauptsächlich darum, den Täter heute noch zu bestrafen. Die meisten inzwischen über 80 jährigen sind sowieso haftunfähig.
Es geht vielmehr darum, den Opfern Genugtuung zu verschaffen, ihr Leiden anzuerkennen.

Den Ausdruck, daß die Anklage von (Mit~)tätern eine Schweinerei sei, finde ich reichlich daneben, um nicht ähnliche Kraftausdrücke wie du zu benutzen.

Antwort
von meliglbc2, 59

Man hätte es viel früher machen sollen.

Jetzt ist ehrlich gesagt etwas unnötig, da viele an Demenz erkrankt sind und keine Ahnung haben was passiert ist.

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