Frage von Kuppelwieser, 202

Ist es nicht Paradox, wenn die "Grünen" das übervölkerte Deutschland als Einwanderungsland sehen, im Widerspruch zu ihrem Ökologie- und Umweltschutzprogramm?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Modem1, 87

Logischer Weise sind Menschen die größten Umweltverschmutzer. Und wir sind gegenüber den größeren Staaten in Europa eines der bevölkerungsreichten . Mehr Menschen benötigen mehr Energie,Nahrung und erzeugen mehr Abfall und züchten mehr Tiere die wiederum mehr Gülle erzeugen.Der Wirtschaft kommt das gerade Recht denn die verdienen gut daran da es mehr Verbraucher gibt.Einen guten Grund finden die Beführworter einer intensiven Einwanderungspolitik immer. Die das beführworten leben in guten Verhältnissen denn man verdient ja gut und kommt ansonsten trotz kluger Sprüche kaum mit Migranten in Berührung auf Dauer..Der Hartz IV Empfänger sieht aber Migranten als Konkurenten.Da geht eine Linie durch die Gesellschaft . Schnell sind Kritiker rechtes Pack.

Antwort
von Snanifo, 47

Bei deinem scheinbaren Widerspruch von überbevölkertem Deutschland mit Einwanderung und gleichzeitigem Ökologie- und Umweltschutzprogramm handelt es sich um 2 ganz verschiedene Sachverhalte. Wenn du die gegeneinander hältst und die Menschen nur als Umweltverschmutzer siehst, dann ist es natürlich gut für die Umwelt, wenn möglichst wenig Menschen auf der Erde bzw. auch in Deutschland sind. Aber mit diesem Gedanken in Konsequenz gedacht gestehtst du den Menschen kein Lebensrecht zu, weil sie die Umwelt, ob gering (Indianer) oder mehr (unsere kapitalistische Gesellschaft), verschmutzen. Den Grünen tust du damit unrecht, weil die bei unserer kapitalistischen Gesellschaft etwas gemerkt haben: Wegen des Gewinns geht diese Gesellschaft rücksichtslos mit der Umwelt um. Daran wollten sie etwas verbessern. Was anderes ist, was draus geworden ist.
Sie waren zumindest zu Beginn der Ansicht, dass mit ihrem Ökologie- und Umweltschutzprogramm das zu verbessern wäre.

Du machst mit deiner Gegenüberstellung dieser Überlegungen den Fehler, die Problematik der Umwelt den mehr oder weniger vielen Menschen anzulasten, die in Deutschland leben. Und wenn noch mehr dazukommen würden, belastete das die Umwelt noch mehr. Aber die Belastung der Umwelt liegt nicht an der Anzahl der Menschen, sondern, wie du schon selber bei Nemesis bemerkt hast, daran, wie die Gesellschaft entwickelt ist (und auch das kann man ihr nicht vorwerfen) und wie sie mit ihren "Exkrementen" umgeht. Wenn der Gewinn für eine Privatfirma für diese und den Staat die Maxime allen Handelns ist, ist die Umwelt ein Mittel, dies zu erreichen. Sie wird nur dann berücksichtigt, wenn sie, die verschmutzte und unbrauchbar gemachte dieser Maxime im Wege steht. Und nicht mal immer dann. 

Kommentar von Kuppelwieser ,

Zu deinem kürzlich abgegebenen Kommentar: Das Wort "Überalterung" habe nicht ich in die Debatte eingebracht! - Jetzt sage ich es nochmals, dass ich ja nur in die Debatte um die Umwelt hineingezogen wurde. Mich interessierte ja nur der offensichtliche Widerspruch bei einem Parteiprogramm - und der ist nicht nur scheinbar! - Nun wenn wir schon dabei sind: China hat die völlig richtige, aber undemokratische Geburtenbeschränkung aufgehoben, wohl mehr aus wirtschaftlichen- als aus humanitären Gründen. Das angebliche "mehret Euch" aus der Bibel, hatte freilich damals noch einen Sinn. Moses konnte ja nicht ahnen, was er damit anrichtet! Anderseits, eine menschenleere Erde macht natürlich auch keinen Sinn, wenn niemand da wäre, der dieses Paradies genießen könnte - - -.

Kommentar von Snanifo ,

Überalterung nicht, aber Übervölkerung: "über(be)völkertes Deutschland". Das ist zweifellos dein Urteil über Deutschland. Deshalb, und weil die Grünen das nicht so sehen, ist dieser "Widerspruch" keiner. Wo du aber dieses Urteil "über(be)völkertes Deutschland" her hast, dies bist du uns schuldig geblieben.

Kommentar von Kuppelwieser ,

Weil das die Grünen nicht so sehen, ist es eben ein Verrat an ihrer eigenen Ideologie, die sie vernachlässigen aufgrund ihrer Linksdrift. Und was mein Urteil betrifft: Der Slogan "Volk ohne Raum" stammt zwar aus der Nazi-Zeit und war auf Expansion bezogen, deswegen muss er aber nicht zwangsläufig aus der Luft gegriffen sein. Wir können unser Staatsgebiet nicht vergrößern wie es ringsum unsere Nachbarn auf unsere Kosten gemacht haben.  Ich jedenfalls, würde gern für eine saubere Umwelt durch weniger Besiedlungsdichte, auch weniger Prosperität in Kauf nehmen!

Kommentar von Snanifo ,

"Weil das die Grünen nicht so sehen, ist es eben ein Verrat an ihrer eigenen Ideologie, die sie vernachlässigen": Genau darin liegt dein Denkfehler, dass du den Grünen eine Ideologie zuschreibst, die sie so gar nicht haben. Der Ausgangspunkt der Grünen war und ist heute und seit ihrer Gründung die Leute, die in Deutschland wohnen und wohnen wollen, also auch die Flüchtlinge. Sie sind für die Grünen die Voraussetzung dafür, eine gute Umwelt zu schaffen. Die Bevölkerungsanzahl (inklusive Flüchtlinge) ist also für sie keine Variable (wie bei dir), sondern vorausgesetzt. Du schreibst also den Grünen eine Voraussetzung zu, die sie gar nicht haben. Nur so kommt für dich ein Widerspruch zustande, aber nur so. 

Ueber die Konsequenz deines Ausgangspunktes, die Bevölkerung als Variable des Umweltschutzes vorauszusetzen, ev. darüber etwas zu schreiben, verkneife ich mir. Aber dass du den Grund für Umweltverschmutzung in der Anzahl und der Dichte der Menschen auf engem "Raum" ausmachst, will ich so doch nicht stehen lassen. Die Belastung der Umwelt liegt nicht an der Anzahl der Menschen, sondern, wie du schon selber bei Nemesis bemerkt hast, daran, wie eine entwickelte oder auch weniger entwickelte Gesellschaft mit ihre Abfällen umgeht, bzw. sie produziert. Wenn der möglichst hohe Gewinn für eine Privatfirma für diese und den Staat die Maxime allen Handelns ist, ist die Umwelt ein Mittel, dies zu erreichen. Das heisst, die Natur und der Mensch werden benutzt zunächst ohne an die Folgen zu denken. Sie wird nur dann berücksichtigt, wenn sie, die verschmutzte und unbrauchbar gemachte dieser Maxime im Wege steht. Und nicht mal immer dann. Wie du bei solchen ich denke nicht zu leugnenden, nichts mit der Anzahl der Bevölkerung zu tun habenden Tatsachen darauf kommst, die Anzahl der Menschen in einem Land für die Verschmutzung der Umwelt verantwortlich zu machen, ist mir nicht zugänglich. Du bist in deiner Antwort oben auch gar nicht darauf eingegangen. 

Antwort
von voayager, 87

Du schreibst wirres Zeug, denn was hat eine tatsächliche oder vermeintliche Überbevölkerung weigentlich mit dem Umweltschutz zu tun? Du kannst doch nicht einfach alles in einen Topf schmeißen, hoffend dass der Miraculix kommt und als Druide alles hübsch rührt und mischt.

Kommentar von Kuppelwieser ,

Wenn Du immer noch nicht kapierst, dass in einem Ballungsraum mehr Umweltverschmutzung stattfindet als bspw. in der Kalmückensteppe, dann hilft halt alles nichts - -.

Kommentar von voayager ,

Da (Ballungsräumen)fällt mehr Umweltschmutz an, aber was hat das mit der Einwanderung zu tun? Zudem bedeutet das ja nicht per se, dass es dann völlig bergab geht.

Die Grünen sind ja nicht nur für Umweltschutz, sondern setzen sich eben auch für ausländische Mitbürger ein.

Kommentar von Kuppelwieser ,

Hier komme ich mir schon fast vor wie eine Kindergärtnerin. Mit der Einwanderung hat es insofern zu tun, als die Einwanderer die Ballungsräume noch mehr verdichten und mehr Menschen pro km² Fläche, desto mehr Umweltbelastung! Und "völlig bergab" geht es natürlich nicht, im Gegenteil, es erhoffen sich ja davon gewisse Kreise eine florierende Wirtschaft. Ich jedenfalls, würde gerne auf steigenden Wohlstand zu Gunsten der Umwelt verzichten! Das ist aber alles nicht mein Thema! Mir geht es nur um das widersprüchliche Verhalten einer Partei, Herr Nachbar - -.

Kommentar von voayager ,

Die Grünen sind in der Tat widersprüchlich, da pflichte ich dir völlig bei. In Sachen Wohlstand versus Umweltschutz habe ich ggf. eine andere auffassung als du. Ich bin strikt dagegen, dass die Armen dieser Gesellschaft noch enger den Gürtel schnallen sollen, auf dass die Umwelt geschont werde. Ich bin allerdings eindeutig dafür, dass alle Wohlhabnenden und erst recht die Reichen zur Kasse verpflichtet werden. Ob das machbar ist, ist wiederum eine Frage der politischen Verhältnisse hierzulande. Z.Z. ist solch eine Forderung nicht machbar, nicht mit CDU und sPD.

Kommentar von Snanifo ,

@ voayager: Im Gegensatz zur "Kindergärtnerin" hast du begriffen, dass das Problem mit den Folgen der industriellen Produktion nicht in dieser selbst liegt, sondern in den Kosten, die bei einer vernünftigen Produktion oder auch bei der Beseitigung der unerwünschten Effekte anfallen. Das Problem ist nur, dass die "Reichen, d.h. die Investoren", sich schnell vom Acker machen würden, wenn man sie für diese doch "unwichtigen" Dinge verantwortlich machen und sie belasten würden. Sie müssten ja dann noch mehr ihrer gemachten Gewinne (außer Steuern und bisherige Beschränkungen) hergeben und dann würde es sich für sie nicht mehr lohnen, bzw. woanders eher lohnen.

Kommentar von voayager ,

Zumindest vor einiger Zeit wurde in Singapur Kapitalflucht verhindert. Muß mal googlen ob diese Verfügung dort noch existiert, wenn ja, dann wäre auf diesen Stadtstaat zu verweisen.

Kommentar von Snanifo ,

Es geht ja nicht nur um Kapitalflucht. Das ist nur die eine Seite. Es geht auch um die Kalkulation vorher, ob es sich überhaupt lohnt, sich in so einem Land "finanziell zu engagieren", d.h. sein gutes Geld dort anzulegen, um möglichst hohe Gewinne zu machen. Bei strengsten "Umwelt"standards ist das nicht unbedingt gegeben. Also nicht nur raus, sondern von vorneherein schon gar nicht rein. 

Kommentar von Snanifo ,

Kapitalflucht ist die eine Seite der Medaille. Aber die Leute mit Geld überlegen sich nicht erst dann, wenn sie irgendwo angelegt haben, ob sie drin bleiben wollen, sondern schon vorher, beim Anlegen, ob es sich lohnt, überhaupt die Anlagen zu tätigen. Also nicht nur "raus", sondern schon beim "rein" fällt die Entscheidung. Und da sind strenge "Umwelt"gesetze, auf die auch noch pingelig geachtet wird, schon kein gutes Argument, da sie für diese Leute "unnötig" hohe Kosten und damit weniger Gewinn bedeuten. 

Kommentar von voayager ,

alles schön und gut, bedenke aber dass Leute mit Geld dieses längst angelegt haben, dieser Akt wurde lange zuvor schon getätigt

Kommentar von Snanifo ,

Das stimmt! Gleichzeitig stimmt aber auch, dass sie z.B. bei Ablauf der alten Anlage immer überlegen, ob sie bei der alten Anlage bleiben wollen oder sich eine neue, bessere suchen. Kurse von Aktien und anderen Wertpapieren sowie von Währungen kommen so zustande.

Antwort
von Lennister, 106

Deutschland ist nicht überbevölkert, sondern auf dem Weg, zu überaltern. Es gibt zahlreiche Länder, die deutlich dichter besiedelt sind als Deutschland,z.B. Südkorea oder Singapur. Die Menschen dort leben durchaus gut.

Und ein aussterbendes/überaltertes Deutschland wird recht wenig besser mach in ökologischer Hinsicht; die Probleme liegen woanders(Überbevölkerung der 3.Welt usw.). 

Kommentar von Kuppelwieser ,

"Die Menschen dort leben durchaus gut." Ja, die haben genug Geld um sich einen Atemschutz zu kaufen - -. ;-)

Kommentar von Snanifo ,

Vielleicht solltest du dir mal klar machen, wo der Maßstab für dein 'über' herkommt bei "überaltern" und "Überbevölkerung der 3. Welt". 

Kommentar von Kuppelwieser ,

Nochmal: Von Überalterung war bei mir überhaupt keine Rede! Und es sind ja nicht nur die Grünen die sich für Einwanderung einsetzen, nur setzen sich die anderen Parteien nicht so sehr in Widerspruch zu ihrem Programm - und nur das ist mein Thema, nicht die Ökologie!

Kommentar von Snanifo ,

Lieber Kuppelwieser, du solltest genauer hinschauen. Mein Kommentar galt für "Lennister". Aber vielleicht sollte ich die Gelegenheit wahrnehmen und etwas deutlicher werden.

Wenn Leute, die ihr Leben lang, so ca 40-45 Jahre gearbeitet haben, wegen Fortschritten in der Medizin und besserer Ernährung wesentlich älter werden als 65 Jahre, so ist das kein "über", sondern etwas Tolles für sie, sofern sie noch einigermaßern gesund sind. Wo kommt denn dein "über" bei Überalterung her? Doch dass du den Maßstab der Gesellschaft aufnimmst und davon ausgehst, dass des "Menschen" Leben aus Arbeit (Lohnarbeit) zu bestehen hat und das Alter, wenn es so lange geht, so viel kostet. Das ist dein "Über" bei der Überalterung.
Die "Über"bevölkerung hast du ja zurückgewiesen.

Zu dem scheinbaren Widerspruch der Grünen bei ihrem Programm und ihrer Einwanderungspolitik schreibe ich lieber eine Antwort.

Antwort
von Virginia47, 86

Hä? Wie soll das im Widerspruch stehen? 

Die Einwanderer produzieren doch nicht zwangsläufig mehr Dreck. 

Kommentar von Kuppelwieser ,

Pro Person nicht, wenn sie unsere Wege und Wohnungen sauber halten, aber wenn ich richtig rechnen kann, dann erzeugen mehr Leute auch mehr Dreck, belasten also mehr die Umwelt! Man könnte natürlich argumentieren, wo in der Welt man den Dreck hinterlässt ist egal. Diese Gleichung hinkt aber, denn es ist ein großer Unterschied, ob man in der Sahara seine Exkremente in den Sand setzt, oder in Deutschland auf den Gehsteig!

Kommentar von Snanifo ,

Ja wenn du die Leute als Umweltbelastung ansiehst, allein von der Zahl her, dann musst du sie einfach ausrotten; vielleicht bei dir anfangen?

Kommentar von Kuppelwieser ,

Snanifo: Mein Thema ist die paradoxe Haltung einer Partei, nicht der Umweltschutz! Wenn ich damit konfrontiert werde, antworte ich natürlich darauf - und auch auf unqualifizierte Kommentare wie deinem - -.

Kommentar von Snanifo ,

Wenn du diese zugegebenermaßen etwas polemische Antwort als unqualifiziert betrachtest, hast du sie nicht verstanden. Ich habe nur deinen gegen die Grünen gerichteten Ausgangspunkt genau angeschaut und den Gedanken verlängert bzw. konseuent weitergedacht.

Antwort
von tryanswer, 96

Stringenz war noch nie ein wichtiger Punkt im Parteiprogramm der Grünen.

Kommentar von Kuppelwieser ,

Stimmt, denn die "Grünen" übersehen offenbar vor lauter Linksdrift, dass sie ihr Kernprogramm, die Ökologie, vernachlässigen!

Kommentar von Snanifo ,

Übrigens bzgl. Stringenz: siehe unten bei Virginia 47. 

Kommentar von voayager ,

Linksdrift sehe ich bei denen nicht, wohl aber einen lila-rosa Trend.

Antwort
von Undsonstso, 119

Übervölkert...??? Wohl eher überaltert....

Mal ab von aller Politik, deine Frage ist paradox und dazu noch unterschwellig.

Übervölkert = zu viele Volsgruppen...????


Kommentar von Machtnix53 ,

Übervölkert = zuviel völkisches Geplapper !!!

Kommentar von Kuppelwieser ,

Sorry, ich meinte überbevölkert, besser wäre übersiedelt, denn übervölkert hieße ja, dass zu viele Völker auf deutschem Gebiet wären, was aber nur für Volksgruppen der Fall sein könnte! Und "überaltert" sind wir, weil wir prozentual noch nie so viele alten Menschen im Lande hatten und übersiedelt, weil wir noch nie so dicht besiedelt waren. Polen ist flächenmäßig in einer Größenordnung wie Deutschland, hat aber 104 Einwohner pro km² weniger als Deutschland! Welches ist da logischerweise eher ein Einwanderungsland? Aber sage mal einem Flüchtling, er soll doch nach Polen oder sonst wohin einwandern, wo genug Land zu kolonisieren wäre! Von dem, dass diese Staaten sich eher abgrenzen ganz abgesehen. Aber das ist wieder ein anderes Thema. 

Kommentar von Modem1 ,

Übervölkert= zu Viele Volsgruppen (Volksgruppen). Mann oh mann das sind allgemeine Redensweisen und haben überhaupt nichts mit vielen Völkern hier zulande zu tun.Der Begriff ist so alt wie der Kölner Dom.Da bekommt man ja stumpfe Zähne bei der Wortklauberei.

Antwort
von Nemesis900, 123

Wo ist Deutschland den überbevölkert und was sollte das mit Umweltschutz zutun haben?

Kommentar von Undsonstso ,

Achtung !!! Der FS schrieb "übervölkert" und nicht überbevölkert..... Das ist eine unterschwellige Aufmischfrage, m.E. nach....

Kommentar von Kuppelwieser ,

Siehe oben! Ich habe mich da korrigiert!

Kommentar von Kuppelwieser ,

@Nemesis: Wenn es keine Menschen auf der Erde gäbe, dann wäre das der ideale Umweltschutz! Das bedeutet, je mehr Menschen, desto mehr Umweltschaden, logisch. Und wenn eine Partei sich speziell dem Umweltschutz verschreibt, für den sie ja zuerst gegründet wurde, verlangt, dass die Menschenmassen in ein sehr dicht besiedeltes Land gepfercht werden, dann ist das nach meinem Verständnis widersinnig, eben paradox! Das ganz unabhängig von den sonstigen Problemen mit dem Flüchtlingsstrom.

+

Kommentar von Snanifo ,

Wird denn durch die Flucht und die Aufnahme der Flüchtlinge die Anzahl der Menschen geringer auf der Erde? Zynischerweise in geringem Umfang ja, weil welche auf der Flucht umkommen, aber so war das wohl von dir nicht gemeint. Für mich deutet das darauf hin, das du unter "Welt" die BRD verstehst. Ich denke, da beschränkst du dein Denken in naiver Weise selber. 

Kommentar von Kuppelwieser ,

Snanifo: Natürlich wird die Menschheit nicht geringer. Vielleicht hast Du meinen Kommentar an anderer Stelle hier übersehen oder nicht kapiert? Nochmal etwas anders, aber sinngemäß das Gleiche: Die Nomaden in der Sahara, oder die Indianer am Amazonas, hinterlassen außer ihren Exkrementen und etwas Rauch aus dem Lagerfeuer, keinen nennenswerten Umweltsachaden, im Gegensatz zu Mitteleuropäern! Ich hoffe, dass ich nicht auch erklären muss, warum das bei den Letzteren anders ist?

Kommentar von Snanifo ,

Ich gebe zu bedenken, dass wir im Gegensatz zu den Nomaden in Nordafrika ganz andere Möglichkeiten haben, unerwünschte Nebeneffekte bei der Produktion (du sagst bereits Umweltschaden dazu und segnest das Resultat damit ab) technisch und von der Produktionsplanung her zu minimieren oder gar zu beseitigen. Oder willst du etwa sagen, wir seien in dieser Hinsicht unterentwickelt wie die Nomaden der Sahara oder den Indianern am Amazonas?

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