Frage von KatzenMarkus, 50

Ist es historisch belegt, dass es Abraham und Moses gab und in welcher Beziehung stehen die beiden zueinander, wann haben sie gelebt?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Sibellchen, 29

Hallo KatzenMaus,

Judentum, Christentum und Islam werden auch gerne mal mit dem Begriff der "abrahamatischen Religionen" beschrieben.

Abraham hatte 4 Söhne. 2 von ihnen hießen Ismael und Isaak.
Ismael (halb Araber) und Isaak Israelite.
Abraham wird also als Vater der Juden (Israeliten) + Christen und Araber (Muslime) angesehen.

Ismael ist nämlich ein Verwandter des Propheten Mohammeds.
Isaak (Sohn Abrahams) ist der Vater Jacobs (Israel).

Jacob wurde übrigens Israel genannt, weil er einen Feind Jehovas besiegte. Nach ihm ist das heutige Israel benannt (davor auch).

Wie auch immer hatte Jacob 12 Söhne, also die 12 Stämme Israels.

Die 12 Stämme Israels gingen durch Vertreibung, Versklavung, Verfolgung und durch Massaker verloren. Den Rest nannte man von dort an "Juden" benannt nach Juda.

Moses gehörte dem Stamm Lewi an!!

Es soll einen historischen Moses gegeben haben, nach biblischer Überlieferung. Nach wissenschaftlicher gibt es bisher keine eindeutigen Befunde.

Sibellchen

Kommentar von Sibellchen ,

Pardon: Markus, die Autokorrektur spinnt. :)

Kommentar von KatzenMarkus ,

Danke, du hast geschrieben:"Ismael ist nämlich ein Verwandter des Propheten Mohammeds." 

Aber wenn Abraham 2000 v. Chr. gelebt hat und sein Sohn ismael kurz danach und Mohammed 2500 Jahre später, dann ist es ja eigentlich schwierig da eine Verwandtschaft heraus zu finden, oder ?

Kommentar von Aabaab ,

Katzenmarkus, Mohammed entstammt wahrscheinlich der Linie über Esau, dem fleischlich gesinnten, nur an materiellen Dingen interessierten Sohn Isaaks, ein Enkel Abrahams. Er lebte Jahrhunderte später, kannte Abraham gar nicht, aber war doch ein Nachkomme.

Wenn man sich die Mühe macht (vor Jahren, als ich noch auf der Suche war, habe ich es getan) und den Koran Seite für Seite liest, stellt man eigentlich schon nach wenigen Suren fest, wie oberflächlich und ungeistig diese Religion ist. Mich hat der Koran angewidert, muß ich leider sagen.

Das wahre Christentum, wie es die Bibel denen vermittelt, die demütig und eifrig nach geistigen Schätzen graben, ist eine ganz andere Adresse. Natürlich hat die "Christenheit" mit dem wahren Christentum, das nur von einer kleinen Minderheit verstanden und von einer noch kleineren tatsächlich gelebt wird, nichts, absolut nichts zu tun.

Die Christenheit ist ebenfalls vergleichbar den aus der ägyptischen Gefangenschaft (Synonym für die Welt, deren Gott, Satan, der Teufel ist) befreiten fleischlichen Nachkommen Abrahams. Sie sahen die Wunder JHWHs, der sie durch das rote Meer führte und vieles, vieles andere mehr und es dauerte häufig nur STunden, bis sie alles vergessen hatten und murrten. Auch sie dachten in erster Linie nur an Vergnügen und körperliche Bedürfnisse wie essen und trinken. Anders ist es heute auch nicht.

Moses wurde übrigens etwas später als Abraham geboren, als Sohn hebräischer Eltern, die von Ägyptern in Sklaverei gehalten wurden. In seiner frühen Kindheit wurde er von ihnen belehrt und erzogen, kam später als Adoptivsohn der Königstochter an den ägyptischen Königshof und erhielt eine hervorragende weltliche Bildung.

Wenn es dich interessiert, das Bibelbuch 1. Mose liest sich spannend - ich empfehle es dir, wenn du Fragen hast, bitte kontaktiere mich per PN.

Kommentar von Sibellchen ,

MOHAMMED: - Sohn von Abdallāh - Sohn von Abd al-Muttalib - Sohn von Hāschim (Stammvater der Haschimiten) - Sohn von Abd Manāf ibn Qusaiy - Sohn von Qusaiy ibn Kilāb Ab hier beginnt der historisch nicht nachweisbare Teil der Ahnentafel: - Sohn von Kilab - Sohn von Murra - Sohn von Ka'b - Sohn von Lu'ayy - Sohn von Ghalib - Sohn von Fihr (Stammvater der Quraisch) - Sohn von Malik - Sohn von Nadr - Sohn von Kinana - Sohn von Chuzaima - Sohn von Mudrika - Sohn von Ilyas - Sohn von Mudar - Sohn von Nizar - Sohn von Ma'add - Sohn von Adnan - Sohn von Udad - Sohn von Muqawwam - Sohn von Nahur - Sohn von Tairah - Sohn von Ya'rub - Sohn von Yaschdschub - Sohn von Nabit ---> Sonn von Isma'il (Ismael; Stammvater der Araber) ---> Sohn von Ibrahim (Abraham; Stammvater der Juden und Araber) - Sohn von Tarih - Sohn von Nahur - Sohn von Sarugh - Sohn von Ra'u - Sohn von Fahlik - Sohn von Aibar - Sohn von Kasir - Sohn von Schalich - Sohn von Arfachschadh - Sohn von Sam (Stammvater der Semiten) ---> Sohn von Nuh (Noah; Überlebender der Sintflut) - Sohn von Lamk - Sohn von Mathushalach - Sohn von Achnuch - Sohn von Yard - Sohn von Mahlil - Sohn von Qainan - Sohn von Yanisch - Sohn von Shith (hebr. Set) ---> Sohn von Adam (Stammvater der Menschheit)

Kommentar von KatzenMarkus ,

Oha, Danke, habe ich mir es doch gedacht :)

Das hast du jetzt aber sicher nicht auswendig gewusst.

Kommentar von Sibellchen ,

Gerne, ich bin auch immer wieder erstaunt. :)

Kommentar von Sibellchen ,

Nein, die Quelle ist Wikipedia. Wie soll ich das auswendig lernen? :) Gib mal Liste der Ahnen und Verwandten Mohammeds ein. LG

Kommentar von Sibellchen ,

Danke. :-)

Antwort
von AndyG66, 20

Nein - Es gibt absolut keine Beweise zu deren Existenz. 

Abrahams Geschichte enthält Hinweise auf grosse Städte und einer Hochkultur in der frühen und mittleren Bronzezeit. Aufgeschrieben wurde diese aber erst nach dem babylonischen Exil der Juden etwa um 600 v. Chr.

Was in den letzten 50 Jahren hingegen bewiesen wurde ist die Existenz mehrer sehr grosser Städte welche ihre Blütezeit im der mitlleren Bronzezeit hatten. Also zu den Zeiten Abrahams bis Mose..  

Die Archäologen arbeiten immer noch daran herauszufinden ob diese Städte identisch sind mit den Orten aus der Bibel. 

In der Bibel erwähnt : Ur (Geburtsort Abrahams) Sodom, Gomorrha, Adma, Zeboim und Bela

Hier ein paar Links zu den Ausgrabungen welche man diesen Orten versucht zuzuordnen:

Ur ist eindeutig identifiziert: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Ur_(Stadt)

Andere:
 https://de.wikipedia.org/wiki/Bab_edh-Dhra -> Die Stadt wurde 2300 v. Chr durch einen Brand komplett zerstört..

https://de.wikipedia.org/wiki/Ebla

Antwort
von LordofDarkness, 21

Zunächst einmal:
Nein, es ist nicht belegt, dass auch nur eine dieser beiden Personen jemals existiert hat. Außerhalb der alttestamentlichen Schriften finden sich dazu keine Quellen, und man hat auch keine Gräber gefunden, die zweifellos einem der beiden zugeordnet werden können.

Damit ergeben sich auch bei der Datierung Probleme. Die Bibel nennt uns natürlich keine genauen Jahreszahlen, daher kann man sich hier nur auf Mutmaßungen stützen.

Abraham soll angeblich um das Jahr 2000 v. Chr., etwa im heutigen Irak, gelebt haben. Er war die erste irdische Person, die mit Gott einen Bund schloss und somit angeblich die Saat für das sich später herausbildende Judentum legte. Viele jüdische Traditionen, wie die Beschneidung, werden Abraham zugesprochen.

Mose nimmt im Judentum eine Position ein, die (mit gewissen Einschränkungen) mit der des christlichen Jesus vergleichbar ist. Er ist die zentrale Figur des jüdischen Glaubens, und soll etwa um das Jahr 1200 v. Chr. gelebt haben. Dieses Jahr wird häufig mit dem Exodus, dem Auszug aus Ägypten, in Verbindung gebracht. Mose wurde von den Ägyptern aufgezogen, wurde dann aber von Gott berufen, sein Volk (die Hebräer) aus der Sklaverei zu führen. Anschließend wurde er praktisch zum obersten Priester der Israeliten, der direkt mit Gott redete und seine Anweisungen an das Volk weitergab.

Soweit zumindest die Legende. Natürlich weiß man nicht, ob auch nur eine dieser Erzählungen stimmt. Das fängt bei den Jahreszahlen an, und hört bei der zweifelhaften Historizität des Exodus auf.

Kommentar von KatzenMarkus ,

Vielen Dank !

Antwort
von Andrastor, 21

Bisher konnte nicht nachgewiesen werden dass es diese Figuren tatsächlich gegeben hätte.

In Anbetracht der Beschreibungen, welche diese beiden Figuren als unmenschlich alt darstellen, ist nicht davon auszugehen dass es sich nicht um rein fiktive Figuren handeln würde.

Kommentar von KatzenMarkus ,

Ah ok Danke, weißt du auch wie das Judentum entgültig zu einer monotheistischen Religionen wurde ?

Ich dachte Echnaton hätte Moses beeinflusst, doch wenn es Moses gar nicht gegeben hat, wie wurde dann aus dem anfangs doch eher polytheistischen Judentum, entgültig eine monotheistische Religion ?

Kommentar von Andrastor ,

Durch Märchen und Mythen. Es bedarf nicht der Existenz dieser Figuren um eine Religion daraus zu basteln. Die Aussage es hätte sie einmal gegeben reicht vollkommen.

Wie das genau mit dem Judentum war, weiß ich leider nicht. Irgendwo haben sie ihre Vulkangöttin in der Weltgeschichte zurückgelassen zugunsten eines Gottes nach Echnatons Vorstellungen.

Beeinflusst wurde nicht Moses, sondern die Vorjuden und Frühjuden.

Kommentar von KatzenMarkus ,

Danke, ich habe noch gerade gelesen, dass der Zoroastrismus maßgeblich die jüdische Religion mitgeprägt hat.

Kommentar von Andrastor ,

Dazu kann ich leider nichts sagen, mit dem Zoroastrismus habe ich mich nicht beschäftigt.

Antwort
von Aabaab, 25

Historisch ist zum Beispiel die Höhle von Machpela, Abrahams Familiengrab, wo auch Sarah, Abrahams Ehefrau und andere Familienmitglieder beerdigt sind.



Die Höhle Machpela (hebräisch מערת המכפלה, Me'arat HaMachpela, übersetzt „Höhle der Doppelgräber“), auch Höhle der Patriarchen oder Grab der Patriarchen, in Hebron ist eine wichtige Stätte des Judentums[1]. In ihr befinden sich die Ruhestätten der drei Erzväter Abraham, Isaak, Jakob und ihrer Frauen Sara, Rebekka und Lea.

Da sich auch die Muslime auf den Stammvater Abraham zurückführen, gehört zu diesem Baukomplex auch eine heilige Moschee, die Abrahamsmoschee (arabisch الحرم الإبراهيمي, DMG al-Ḥaram al-Ibrāhīmī).

Obwohl das Neue Testament das Grab der Patriarchen in der Apostelgeschichte des Lukas (7,16 www.bibleserver.com">EU

 

) nach Schechemverortet[2], ist Machpela auch für Teile des Christentums eine heilige Stätte. Ein früher Kirchenbau wurde im 7. Jahrhundert zerstört. Ein Kirchenbau aus Kreuzfahrerzeiten wurde erobert und wird heute als Abrahamsmoschee genutzt.



Der Machpela-Komplex über Hebron, 1865

Nach der biblischen Überlieferung (Gen 23,19 www.bibleserver.com">EU

 

) kaufte Abraham das Feld und die Höhle Machpela unweit seines Wohnortes Mamre nach dem Tod seiner Frau Sara als Familiengrabstätte für 400 Silberschekel. Verkäufer war ein Hethiternamens Efron. Dass es sich bei dem erwähnten Efron tatsächlich um einen (aus Anatolien stammenden) Hethiter handelte, ist unbewiesen. Neben der historischen Evidenz ist die Historizität Abrahams, wie bei vielen vorgeschichtlichen und religiösen Figuren, nicht bewiesen. Seine Lebenszeit wird auf ungefähr 1900 v. Chr. angesetzt.

Nach Sara wurde der Überlieferung nach auch Abraham selbst dort begraben, später auch sein Sohn Isaak und dessen Frau Rebekka und deren Sohn Jakob mit seiner ersten Frau Lea.[3]

Quelle: Wikipedia

Kommentar von atzef ,

Dieser ganze Sermon ist historisch nicht belegt. :-) Wiki referiert hier lediglich die "biblische Überlieferung". :-)

Antwort
von Accountowner08, 9

Moses war laut den fünf Büchern moses der Ur-ur-ur-urenkel von Abraham.

Von Quellen ausserhalb der Bibel sind sie, soviel ich weiss, kaum belegt.

Abraham ist laut 1. Buch Moses 1948 nach Welterschaffung geboren, Moses ca. 300 Jahre später... 

Antwort
von Chriss23, 8

Für Abraham gibt es mindestens einen außerbiblischen Beweis. An der Mauer eines ägyptischen Tempels in Karnak (dem alten Theben) findet man u. a. ein Relief, in dem neben mehreren israelitischen Städten (von denen viele auch in der Bibel vorkommen) ebenfalls von einem "Feld von Abram" berichtet wird. Archäologische Entdeckungen haben zudem bestätigt, was die Bibel beispielsweise über die geographische Lage verschiedener Orte sowie Bräuche zur Zeit Abrahams berichtet.

Von Moses ist mir bisher kein außerbiblischer Beweis bekannt. Doch auch hier zeigt sich wiederum wie genau der geschichtliche Bericht der Bibel im Detail ist, beispielsweise in den Aussagen zu Bräuchen, Verhaltensregeln, Namen oder Amtstiteln. 

J. Garrow Duncan erklärte in seinem Buch New Light on Hebrew Origins, man könne an der Erzählung in der Genesis (1. Mose) über Joseph, den Sohn des Stammvaters Jakob, und am Buch Exodus (2. Mose) eines gut sehen: Der Schreiber ist „mit der Sprache, den Gepflogenheiten, den Glaubensansichten, dem Hofleben, der Etikette und dem Beamtentum in Ägypten bestens vertraut gewesen. . . . Er gebraucht den korrekten Titel, in der damals üblichen Form . . . Der schlagendste Beweis dafür, dass man sich auf die Schreiber des Alten Testaments verlassen kann und sie die damalige ägyptische Kultur genau kannten, ist die Verwendung des Begriffs Pharao in unterschiedlichen Zeitepochen.“ Außerdem „halten sich die handelnden Personen vor Pharao genau an die Hofsitten und verwenden die richtigen Begriffe“.

Während ihrer Zeit als Sklaven in Ägypten stellten die Israeliten Lehmziegel her; um sie stabiler zu machen, wurde dem Lehm Stroh beigemischt (2. Mose 1:14; 5:6-18). Dazu heißt es im Großen Bibellexikon: „In Ägypten waren in der Sonne getrocknete Z[iegel] gebräuchlich“. Das Buch Ancient Egyptian Materials and Industries bestätigte vor einigen Jahren, dass die Ziegelherstellung „in Ägypten verbreiteter war als in manch anderen Ländern“ und „dort bis heute sonnengetrocknete Ziegel das klassische Baumaterial sind“. Und wie das Lexikon zur Bibel erklärt, wurden solche Ziegel „in Ägypten aus Nilschlamm und gehacktem Stroh hergestellt“ — ein weiterer Beleg für dieses kleine Detail im Bibelbericht.

Die Hebräer trugen Bärte. Doch als einer von ihnen, Joseph, vor Pharao erscheinen sollte, hat er sich laut der Bibel rasiert (1. Mose 41:14). Dies tat er, um der ägyptischen Sitte und Etikette zu entsprechen, nach der Gesichtshaare als ungepflegt galten. Wie in dem Buch Everyday Life in Ancient Egypt zu lesen ist, waren die Ägypter „stolz darauf, glatt rasiert zu sein“In Gräbern hat man Kosmetikbehälter mit Rasierern, Pinzetten und Spiegeln gefunden. Demnach war Moses in geschichtlichen Details sehr sorgfältig, genauso wie andere Bibelschreiber, die Ereignisse aus dem alten Ägypten dokumentierten.

Wenn die Bibel schon in Detailfragen richtig liegt, warum sollte sie dann Personen erfinden, die es nie gegeben hat?

Kommentar von mrauscher ,

KatzenMarkus, was Chriss23 für Dich recherchiert hat ist auch wissenschaftlich fundiert. Sie hat sich Mühe gemacht, dir korrekten Beweise zu liefern, mal abgesehen davon, dass die Bibel das ja auch tut und in der Neuzeit von der Wissenschaft unterstützt wird und als authentisch bezeichnet wird. Lies mal meine Kommentare zur Bibel. Dort findest Du den Zusammenhang zwischen Wissenschaften und das wahre Christentum bzw. der Menschen, die an Gott als den Schöpfer glauben, weil sie wissen, dass er da ist.

Im Gegensatz dazu fällt den Atheisten gar nichts dazu ein, kein Wunder, sie haben ja auch nichts. Siehe den "geistreichen" Kommentar von earnest.


Antwort
von earnest, 12

Nein.

Damit erledigen sich auch deine weiteren Fragen.

Gruß, earnest

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