Ist ein Streit um Gottes Existenz nicht mehr persönlicher Eifer als Wahrheitssuche?
Razon am 19.06.2009 um 13:22 Uhr
Ich habe gerade gelesen, dass der Atheistenbus seine Tour durch Deutschland beendet hat, und ein Bus gläubiger Christen ihn durch ganz Deutschland begleitete. Jetzt ist es aber doch so, dass die Wissnschaft noch nicht hat belegen können, dass alles aber auch alles einer logischen Kausalität unterliegt. Die Behauptung, Ein Göttliches gäbe es nicht, kann somit nicht ernsthaft postuliert werden. Umgekehrt gilt jedoch dasselbe, auch Gläubige können die Existenz des Göttlichen nicht beweisen, sondern eben nur ihrem GLAUBEN folgen. Wenn nun aber keiner WEISS, sondern alle lediglich glauben, ist dann der Eifer, mit dem beide Seiten zu missionieren suchen, überhaupt zu rechtfertigen, oder eher Ausdruck persönlicher Sachverhalte, die mit der Thematik eigentlich nichts zu tun haben? Wäre es nicht für uns alle von Vorteil, gelassener, offener und mitfühlender mit dem Thema umzugehen, da wir alle mehr glauben als wissen, und somit unsere eigenen persönlichen Anteile an dem, was wir glauben, nie vollständig einzuschätzen in der Lage sein werden?
Was denkt ihr dazu?
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Ich habe die Artikel dazu gelesen und die beteiligten Leute (Atheistenbus und Christenbus) sind friedlich und höflich miteinander umgegangen. Der aufgeklebte atheistische Spruch hieß "Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott", der christliche Spruch "Und wenn es ihn doch gibt ...“ (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,631342,00.html). In einigen Gegenden gab es unfreundliche Bemerkungen zu den Atheisten.
Ein sicheres, eindeutig einen logischen/rationalen Nachweis erbringendes Wissen über eine Existenz oder Nichtexistenz Gottes gibt es nicht. Immanuel Kant hat in der „Kritik der reinen Vernunft“ Gottesbeweise untersucht, Schwächen in der Beweisführung aufgezeigt und sie für nicht logisch zwingend gehalten. Er ist zu dem Ergebnis gekommen, eine Existenz oder Nichtexistenz lasse sich mit theoretischen Mitteln weder sicher beweisen noch sicher widerlegen. Neue Anstrengungen auf diesem Gebiet sind selbstverständlich möglich, allerdings sind bisher keine wesentlich weitergehenden Erkenntnisse der allgemeinen Öffentlichkeit bekanntgemacht worden.
Gelassenheit ist besser als blindwütige Angriffe und Fanatismus. Eine Portion Gelassenheit kann manchmal gut sein, allerdings kann nicht mit Berechtigung einfach Gleichgültigkeit in jeder Frage als verbindlich eingefordert werden. Ein Engagement in ernsthaften Angelegenheiten ist erlaubt und kann sogar wünschenswert sein. Einfühlsamkeit und Offenheit (als Gegensatz zu starrem, engherzigen Dogmatismus) sind begrüßenswerte Verhaltensweisen. Grundsätzliche Toleranz (nicht unbegrenzt, weil es im Bereich der Handlungen auch sehr Schlimmes als Gefahr gibt) und Respekt vor anderen Personen, die frei eine Meinung entwickeln, halte ich für richtig. Die eigene Überzeugung sollte nicht anderen durch irgendeine Art der Nötigung aufgezwungen werden. Zulässig sind sachlich einleuchtende Argumente an alle, die sich selbst mit dem Thema beschäftigen wollen.
Bei einem Eifer können persönliche Umstände eine Rolle spielen. Von der Sache her sind Begründungen nötig, wenn eine Behauptung aufgestellt und der Versuch unternommen wird, andere zu ihrer Annahme zu bewegen. Die Begründung sollte intersubjektiv nachvollziehbar und mit der Vernunft überprüfbar sein.
Wer die Existenz von etwas behauptet, trägt eine Beweislast. Die Behauptung der Nichtexistenz kann sich dann darauf beziehen. Die bloße Aussage, etwas nicht zu glauben oder an etwas zu zweifeln, ist nicht beweispflichtig, insofern es sich um das Vorhandensein einer solchen Meinung handelt. Sie sollte aber begründet werden können. Denn sonst ist sie nicht dialogfähig. Für die Begründung reicht allerdings ein Nachweis für Möglichkeiten des Zweifels. Dagegen gibt es für die Behauptung, ein Wissen über die Nichtexistenz zu haben, ebenfalls eine Beweislast.
Ich halte die Existenz von etwas Absoluten (das als etwas Göttliches verstanden werden kann) nicht für ausgeschlossen. Die Welt insgesamt ist ohne etwas Absolutes zumindest schwierig zu erklären. Dies zeigt sich zum Beispiel in der Frage nach ihren Ursprung, den Anfang von Raum und Zeit, Überlegungen zu einer Unendlichkeit des Universums, dem ersten Beginn von Kausalität (Was ist ihr Ausgangspunkt?), den letzten Grundlagen für Wahrheit und das Gute. Das menschliche Vorstellungsvermögen kann dabei auf Grenzen stoßen. Das Potential vernünftigen Denkens ist wertvoll, allerdings sind Menschen keine vollkommenen Wesen und daher ein Erreichen von endgültigen Einsichten nicht in jedem Fall sicher.
Von Bertrand Russel gibt es einen Hinweis mit einer schwebenden Teekanne als Argument für die Berechtigung einer Skepsis bei Existenzbehauptungen. Das fliegende Spaghettimonster und das unsichtbare rosafarbene Einhorn halte ich für Parodien zu Religionen. Zum Teil wird gegen Logik verstoßen. Eine nach der sachlichen Angemessenheit auch nur einigermaßen plausible Erscheinungsform von einem eventuell existierenden Absoluten sind sie nicht. Diese Einschränkungen gelten freilich auch für manche Mythen über Götter (z. B. zu anthropomorph) und einige religiöse Lehren, zumindest für Teilgesichtspunkte. Es ist aber das Phänomen Glauben als solches bzw. Religiosität von einzelnen Religionen zu unterscheiden.
Eine Weltsicht kann auch vertreten und dabei für wahrscheinlich oder plausibel erklärt werden. Auch darüber, welche Auffassung plausibler ist, können Auseinandersetzungen geführt werden. Eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ist allerdings eine sehr starke Behauptung. Dies wäre ähnlich wie eine Erklärung, nach Durchsuchen eines abgrenzbaren Gebiets habe ein großer Suchtrupp bei gründlichem Durchstöbern nichts gefunden und daher sei ein Vorhandensein eines Gegenstandes/einer Person dort mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen. Für die These sind äußerst starke Indizien nötig und eine Darlegung, warum es dann noch einen Restzweifel gibt, aber er völlig unbedeutend und nahezu vernachlässigbar ist.
Logik ist allgemein zu beachten und Verstößen gegen sie führen zu Fehlern. Die naturgesetzliche Kausalität mit ihrer Ursache-Wirkungskette ist nicht die einzig denkbare Art von Kausalität und einfach die Verkörperung von Logik. Eine Zielsetzung in einem Wollen ist ein Grund und es ist durchaus logisch, für ein angestrebtes Ziel ein dafür geeignet scheinendes Mittel einzusetzen
Das Thema erhält auch Beachtung, weil damit weitere Auffassungen verbunden werden, z. B. Verhaltensregeln, die Religionen vorschreiben, oder Deutungen der Lebewesen (beispielsweise Kreationisten gegen die Evolutionstheorie) bis hin zu Menschenbild und Ethik.
Das Geheimnisvolle im Leben verliert durch eine Erklärung nicht völlig das Staunenswerte und eine Kraft, innerlich zu berühren. Vernunft ist nicht mit restloser Entzauberung gleichzusetzen, sie kann sogar zu einem tiefen Blick führen. Eine bestimmte Art von Rationalität (z. B. instrumentelle Rationalität in einer Mittel-Zweck-Beziehung oder die naturwissenschaftliche Methodik) ist nicht die einzige Rationalität.
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Die Formulierung "Die Behauptung, Ein Göttliches gäbe es nicht, kann somit nicht ernsthaft postuliert werden." soll wohl nahelegen, es gäbe eine Art Patt zwischen den Behauptern und den Leugnern.
So ist es aber nicht. Wer eine Behauptung aufstellt muss sie beweisen. Es ist nicht die Aufgabe der "anderen" beliebige Behauptungen durch Gegenbeweise zu entkräften.
Der gern vorgebrachte Satz: "Es hat aber noch jemand bewiesen, dass es ihn nicht gibt..." geht auch nach hinten los. Denn es hat bekanntlich auch noch nie jemand bewiesen, dass es das fliegende Spagettimonster nicht gibt.
Man sollte sich über jeden Menschen freuen, der sich auf seinen Verstand besinnt. Obrigkeitshörige und Autoritäre Charaktere sind dagegen eine Plage.
Gerd2 am 19. Juni 2009 13:30 genau treffend
Razon am 19. Juni 2009 13:34 Nun, es gibt Mysteriöses wie die Liebe, Die nur unvollkommen mit biologischer Zweckmässigkeit beschrieben wird. Dieses Erleben kann schon den Eindruck erwecken, es gäbe etwas Mystisches oder Göttliches in der Welt. Und wenn ich bei diesem Eindruck bleibe, dann bin ich der Beweispflicht enthoben. Insofern ist es wieder ein Patt zwischen zwei Eindrücken. Oder nicht?
DollyPond am 19. Juni 2009 13:43 ich finde, liebe ist mit biologischer zweckmäßigkeit ausreichend erklärt. und überwältigendes muss doch nicht automatisch göttlich sein. es ist sehr menschlich und natürlich.
Razon am 19. Juni 2009 13:57 Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten über die Liebe. Was die Obrigkeitshörigkeit angeht, stimme ich dir voll und ganz zu. Nebenbei habe ich nie behauptet, dass es das es seine Nudeligkeit nicht gibt. Ich würde auch die Existenz des unsichtbare rosafarbenen Einhorns nicht pauschal leugnen, oder den Glauben der Jedis, die ja tatsächlich in einigen Ländern eingetragene Religion sind. Und das FSM liefert immherhin einleuchtende ErklÄrungen für Schwerkraft, globale Erwärmung und die rückläufige Zahl der Piraten in der Welt.
Nein im Ernst: Bücher wie die Bibel haben doch eine andere "psychologische" Qualität als die Spassreligionen. Das Göttliche, von dem sie sprechen, erfordert doch eine etwas ernsthaftere Herangehensweise als die Spassreligionen. Sie sprechen meiner Ansicht nachv von eienr emotionalen "Realität" wenn du so willst, die aber, so sehe ich das, niemals Anspruch auf wissenschaftliche Gültigkeit behaupten kann. In etwa so: Ich postuliere, hervorgehend auseiner Erfahrung, dass es einen Rest gibt zwischen wissenschaftlichen Modellen und meiner Erlebnisrealität. Und diesen Rest nenne ich das Mystische und partizipiere von jenen Schriften, die diesen Rest nach meinem Empfinden treffend beschreiben. Nicht mehr würde ich über das Mystische mich zu sagen trauen und schon gar nicht behaupten, ich hätte darüber irgendein Wissen.
Razon am 19. Juni 2009 14:00 P.S. Entschuldigt die Rechtschreibfehler, aber ich mach das hier grad alles vom Iphone aus, und kann nach Absendung nicht mehr korrigieren.
heinmueck am 19. Juni 2009 13:57 In den letzten Hundertausend Jahren ist Millionen und Millarden Menschen garantiert immer wieder etwas passiert oder sie haben etwas gesehen, was ihnen mystisch oder göttlich vorkam. Die meisten Phänomene wurden inzwischen ganz gut erforscht und entmystifiziert. Das wäre natürlich nicht passiert, wenn all diese Menschen "der Beweispflicht enthoben" gewesen wären.
Zum Glück gab es immer Leute die die Beweispflicht anerkannten und sich mit dem zeitweise lebensgefährlichen Infragestellen von religösen Erklärungen beschäftigten. Diesen Menschen haben wir viel zu verdanken, leider starben einige von ihnen auch auf christlichen (und anderen) Folterbänken.
Razon am 19. Juni 2009 14:12 Ja. Ich denke, ich habe ein Erklärungsproblem. Wenn ich vom Göttlichem spreche, so meine ich nur das Geheimnisvolle im Leben. Ich will eigentlich gar nicht, dass es entzaubert wird, wobei ich nebenbei auch nicht denke, dass das überhaupt möglich ist.
Und ich denke auch, dass dieses Geheimnis wenn, dann jedem Menschen auf eine eigene Art und Weise eigen ist, so dass man das, was ich für Religion halte, nicht organisieren und auch zu keinem gemeinsamen Dogma gelangen kann. Es ist nur das Gefühl, das man an manchen Tagen hat, wenn einen der Eindruck überkommt, es läge ein Zauber über der Welt, wie etwa, wenn die Sonne über dem Meer aufgeht. Nichts weiter. Und ich spreche auch nicht von einem Gott, sondern von etwas Mystischem, etwas Göttlichen in der Welt. Ich halte das für einen großen Unterschied. Für einen Sonnenaufgang foltert man niemanden und beginnt keine Kriege. Seine Schönheit ist noch durch keine Formel erklärt worden. Er erlöst von nichts und man kann nicht zu ihm beten. Dennoch ist er da, und es ist unvergleichlich erhebend und beglückend, ihn einmal erlebt zu haben.
daddysdearest am 19. Juni 2009 14:17 Die Atheisten stellen ja auch die Behauptung auf, es gäbe Gott nicht.
heinmueck am 19. Juni 2009 14:22 Kein Atheist könnte eine solche Aussage machen, wenn nicht vorher jemand die Existenz eines Gottes unbelegt behauptet hätte.
daddysdearest am 19. Juni 2009 14:25 Und?
heinmueck am 19. Juni 2009 14:33 Wenn A sagt: "Wenns donnert, kegeln die Engel im Himmel." und B erwidert: "Nö.", dann kommt die Behauptung von A, nicht von B. Daher muss A auch Beweise vorlegen und nicht B.
daddysdearest am 19. Juni 2009 16:35 Niedlich.
Solipsist am 19. Juni 2009 18:21 Das ist nicht niedlich, sondern richtig, Dad.
Ich hoffe Du verstehst wenigstens trivialste Zusammenhänge in Punkto Beweispflicht und wer sie zuerst zu erfüllen hat.
Razon am 19. Juni 2009 18:31 Schön das du doch keine Pause machst, Soli :)
Das ist eine blendende Logik!! Für Heinmueck.
Razon am 19. Juni 2009 14:32 Ja schon, aber sie wären nur dann in der Beweispflicht, wenn es zuvor einen gewissermaßen auf den ersten Blick unstrittigen Beweis für seine Existenz gäbe. Strenggenommen jedoch sollte ein Wissenschaftler dazu nur sagen, dass Gott nicht in sein Fachgebiet fällt, und er dazu nichts weiß und folglich auch nichts sagen kann. Das kann er aber kaum tun, weil dann irgendein Pfarrer kommt und sagt: "seht ihr? Die geben ja zu, dass sie keine Ahnung haben", was ja so auch nicht stimmt. Denn es ist tatsächlich so, dass noch jeder Gottesbeweis widerlegt wurde. Aber ob es Gott gibt, weiß die Wissenschaft nicht. Sie sagt nur und das mit Recht, dass es keinen Beweis dafür gibt, dass er existiert, wie beispielsweise ein Stuhl existiert. Da die Wissenschaft selbst aber ein Problem mit dem Begriff der Existenz hat, den sie letztendlich systematisch eingrenzen muss, damit er Gültigkeit erhält, kann sie im absuten Sinn sowieso nichts aussagen. Alles was sie sagt, ist relativ zur gegenwärtigen Beweislast, die auf Konsens von Axiomen basiert, wahr. Aber eben nur relativ wahr. Dieser Relativität eingedenk, enthalten sich viele Wissenschaftler des Diskurses solange, wie die andere Seite ihnen durch religiöse Dogmen nicht den Boden wegnehmen will, den sie zum stehen brauchen: nämlich dass es absolute Gewissheit in dieser Welt nicht gibt.
primavera45 am 19. Juni 2009 17:04 lieber Rason, ich denke deine Empfindungen, Eindrücke und Fragen zu Deinen Worten von "LIEBE" und auch "Sonnenuntergangphänomene", usw. . . . solltest Du auf jedenfall einfach mal weiter nach gehen . . .
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>>>>nämlich dass es absolute Gewissheit in dieser Welt nicht gibt.<<<<< . . . . dem stimme ich zu . . .
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jedoch als ehmaliger Atheist, muss ich gestehen, das es jedoch eine GLAUBENSGEWISSHEIT, durch die Kraft und Liebe des heiligen Geistes Gottes gibt . . . .
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(ich habe sie jedenfalls. Einen kleinen Ausschnitt dessen, kannst Du gern unter meinen nickname im tread vor gritti lesen . . . und ich bin nur einer von Vielen, die diese Glaubensgewissheit in Ihrem Leben erfahren haben:
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Razon am 19. Juni 2009 18:28 In Punkto Glaubensgewissheit stimme ich dir zwar zu, denn die habe ich auch. Aber damit argumentiere ich ungern, weil sie sehr persönlich ist, und ich eben nicht davon ausgehen kann, dass
- Jemand anders sie nachvollziehen kann
- Dieser andere einer "Glaubensgewissheit" auch nur einen Deut näher kommt, indem ich ihm von meiner erzähle.
Und da ich eben Antworten von allen Seiten wollte, versuche ich konsensfähig zu argumentieren,auch wenn das bedeutet, Teile meiner eigenen Meinung zurück zu halten und für mich zu bewahren.
primavera45 am 19. Juni 2009 20:31 das verstehe ich und deine Zurückhaltung empfinde ich als ein sehr anständig und respektvolle Verhalten . . . . . . . (vielleicht liegt es u.a. aber auch daran, das Du noch sehr suchend und fragend, (nach Wahrheit, Sinn und Gott) bist).
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dennoch
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>>> Jemand anders sie nachvollziehen kann Dieser andere einer "Glaubensgewissheit" auch nur einen Deut näher kommt, indem ich ihm von meiner erzähle. <<<<<
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schau ich habe im o.g. Link Dir z.B. mein Glaubenszeugnis gegeben, dennoch gehe ich z.B. auch nicht davon aus, das jeder Leser, oder Zuhörer ">es nachvollziehen kann<".
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Ich pose es aber trotzdem, weil ich aus der Bibel glaubwürdig erfahren durfte, das sich Gott eben durch andere Menschen offenbaren kann, das es keinem Menschen gegeben ist zu bekeheren, oder von GOTT zu überzeugen, denn wenn ein Herz nicht gewillt ist, in eine persönliche Beziehung zu GOTT zu treten, dann kann ein anderer Mensch, egal wieviel er darüber redet, ihn NICHT zum glauben führen.
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Das kann nur der heilige Geist GOTTES, welcher eine Gabe des Herrn ist und erst dann im Verstand eines Menschen einzieht(hat nichts mit Intellekt zu tun), wenn GOTT dieses Herz für empänglich, suchend und zubereitet hält.
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Fortsetzung folgt
primavera45 am 19. Juni 2009 20:34 Fortsetzung;
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Ein wahrer Christ, ist hier allenfalls ein Werkzeug Gottes mit seim Glaubensbekenntnis, aber mehr NICHT! . . . und das weis er, denn die Schrift sagt; "der Glaube kommt NICHT aus Euch selbst, NICHT DU hast MICH erwählt, sondern , ICH habe Dich erwählt" . . . ferner unterstreicht Jesus dies mit den Worten;
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"Wer MICH mit ganzem Herzen . . . ja, mit ganzem Herzen sucht, . . . von dem werde ICH MICH finden lassen . . "
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. . . . und . . . "der Glaube kommt aus der predigt . . ", . . .(also aus Gottes GEIST und WORT, welche Worte des ewigen Lebens sind")
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Wann, Wo und "ob überhaupt", ein gesprochenes, oder geschriebene Wort eines Christen, einen anderen, suchenden Menschen berühert, darauf haben wir Menschen letztendlich KEINEN EINFLUSS. Das bleibt eine Sache zwischen Gott (Vater) und dem betroffenen Herz/Menschen (Kind).
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und siehe razon, in meinem Bekenntnis; . wäre der Visitenkartenverträter, nicht 9 Jahre zuvor in mein Geschäft gekommen und hätte mir nicht von Jesus erzählt, wäre ich dieser heutigen >Glaubensgewissheit< mit Sicherheit NICHT ein Deut näher gekommen . . . . .
Razon am 19. Juni 2009 21:07 >. (vielleicht liegt es u.a. aber auch daran, das Du noch sehr suchend und fragend, (nach Wahrheit, Sinn und Gott) bist).<
Nein, daran liegt es nicht. Alle Fragen die ich jemals hatte bezüglich des Ursprungs, des Göttlichen und des Msysteriums sind schon lange verschwunden.
Ich halte es einfach für die beste Herangehensweise. Denn ich mag gefunden haben, mein Gegenüber aber vielleicht nicht. Indem ich niemals benenne, was ich finde, kann ich immer wieder aufs neue auf die Reise gehen, um vielleicht gemeinsam mit jemand anderem zu suchen.
Der Streit um Gottes Existenz ist ohne Belang für den, der glaubt. Dabei ist es wichtig zu wissen, was der Begriff „Glaube“ bedeutet, denn dieser Begriff ist in der deutschen Sprache irreführend. Das hebräische Begriff bedeutet „Vertrauen“. Ein kleines Kind vertraut seinem Vater, egal was Fremde von seinem Vater denken. Auch wenn andere versuchen, ihm davon zu überzeugen, dass es seinen Vater nicht gibt, kann es ihn nicht erschüttern -- auch wenn er ihn momentan nicht sieht. Gott kann nicht der Gegenstand von philosophischen Überlegungen sein, denn Er ist von Natur aus viel größer als unsere Gedanken: Er ist unser Schöpfer. David sagte: „Ewiger! Wie zahlreich sind meine Bedränger! Viele erheben sich gegen mich, viele sagen von mir: Es gibt keine Hilfe für ihn bei Gott! Du aber, Ewiger, bist ein Schild um mich her, mein Stolz, und der mein Haupt emporhebt.“ (Psalm 3,2-4) Möge der Allmächtige dich segnen!
Die Alternativen, die Du anbietest, sind selbst schon von dem Eifer geprägt, den Du beklagst. Ich missioniere, weil die Begegnung mit Jesus Christus das Beste war, was mir in meinem Leben je passiert ist. Missionieren heißt für mich: liebevoll einladen, Begeisterung weitergeben. Feuer der Liebe und Schwert des Geistes meinetwegen. Deswegen diese Antwort, die sonst wohl freiwillig keiner nimmt…. Schade drum!
Noebian am 20. Juni 2009 14:30 leider klappte das editieren nicht. neue Fassung:
Die Alternativen, die Du anbietest, sind selbst schon von dem Eifer geprägt, den Du beklagst. Ich missioniere, weil die Begegnung mit Jesus Christus das Beste war, was mir in meinem Leben je passiert ist und ich auch anderen Menschen diese Erfahrung ermöglichen möchte. Ich bin nur deshalb Christ geworden, weil es andere gab, die mir den Glauben überzeugend vorgelebt haben und meine Diskutierfreudigkeit in Liebe ausgehalten haben. Im Nachhinein verdanke ich ihnen unheimlich viel.
Missionieren heißt für mich: liebevoll einladen, Begeisterung weitergeben. Feuer der Liebe und Schwert des Geistes meinetwegen. Deswegen diese Antwort, die sonst wohl freiwillig keiner nimmt…. Schade drum! Nebenbei: Jesus selbst fordert seine Jünger auf, den Glauben weiterzusagen (Mt 28, 19). Damit ist Mission Teil des gelebten christlichen Glaubens.
Solipsist am 20. Juni 2009 19:10 Darf ich Deinen Satz editieren?
"Missionieren heißt für mich: liebevoll einladen, Begeisterung weitergeben und den der nicht glauben will wie ich, für immer in der Hölle zu wissen."
Noebian am 20. Juni 2009 19:52 Danke Soli, endlich fühle ich mich von dir verstanden :-)
Ist mir neu, dass Du Leute liebevoll einladest... Meine Erfahrung mit Dir ist bisher eine andere gewesen!!
Zweitens: Für wen missionierst Du eigentlich?
Noebian am 24. Juni 2009 11:44 Hi Stefek - wo hast Du mit mir denn schlechte Erfahrungen gemacht??
ad 2.) Ich missioniere für Jesus.
Razon am 20. Juni 2009 20:25 > und meine Diskutierfreudigkeit in Liebe ausgehalten haben.<
Ich hab das Gefühl, mit diesem Teilsatz hast du für alle Seiten etwas weises gesagt. Ich werde versuchen, mir das zu merken.
"Ist der Eifer, mit dem beide Seiten zu missionieren suchen, überhaupt zu rechtfertigen oder eher Ausdruck persönlicher Sachverhalte..."
"Wäre es nicht von Vorteil gelassener, offener und mitfühlender mit dem Thema umzugehen.."
Zunächst wäre einmal danach zu fragen was das Wort "EIFER" bedeutet und darauf zu achten, dass es eine positive und eine negative Seite gibt.
"EIFER" = Positiv Bedeutung: ernsthaftes Bemühen, verfolgen eines Zieles, Begeisterung für eine Sache, Enthusiasmus, Tatendrang, Engagement usw.
Negative Bedeutung: Aufregung, Überstürzung, unüberlegtes Handeln, leidenschaftliche Gefühlsregung, sich hinreißen lassen zu unüberlegten Handlungen/Äußerungen.
Der positive Aspekt zeigt sich in der Diskussion darin, dass mit Sachlichkeit argumentiert und der andere mit Respekt behandelt wird.
Es ist legitim, wenn man seine Position mit Überzeugung darstellen und begründen kann.
Falsch dagegen ist es, wenn man sich von seinen Gefühlen hinreißen lässt, und sich dabei unüberlegt äußert.
Leider kommt es immer wieder vor, dass dem anderen seine Vernunft abgesprochen wird oder dass sogar verbale Kraftausdrücke verwendet werden.
Ein solches Verhalten ist weder angebracht noch wird es zur Wahrheitsfindung beitragen.
Dass natürliche die Gottesfrage sehr schnell zu Emotionen führen kann ist leider eine Tatsache.
Es wäre bei diesem Thema sinnvoll das PRO und CONTRA gegenüber zu stellen und danach zu fragen was für die Existenz Gottes spricht und was nicht.
Zugleich wäre es notwendig die Konsequenzen zu überdenken die sich aus der jeweiligen Position für die Lebenspraxis ergeben. Sie spielen nämlich dabei eine ganz wichtige Rolle.
Dem kann ich nur zustimmen, dass die Menschen, auch wenn sie es nicht immer zugeben, "viel mehr glauben als wissen".
Vieles von dem, was im Leben tun gründet sich auf den Glauben(Vertrauen). Ohne ihn könnten wir vieles gar nicht tun.
Ob wir einen Menschen heiraten, mit der Bahn fahren, in das Restaurant essen gehen, mit dem Flugzeug fliegen, eine Firma gründen, uns vom Chirurgen operieren lassen usw. brauchen wir Vertrauen.
Ohne Vertrauen könnte wir nichts unternehmen.
Darum geht es auch bei unserem Thema. Wem können wir vertrauen? Was spricht dafür und was dagegen? Worauf können wir unsere Vertrauen gründen?
Deshalb ist es auf beiden Seiten unangebracht mit falschem Eifer an die Sache heranzugehen.
Es gilt dabei überzeugende Argumente vorzubringen, aber nicht zu versuchen auf irgendeine Weise den anderen unter Druck zu setzen.
Jemand hat einmal gesagt: "Die Wahrheit braucht keine Druckmittel um akzeptiert zu werden, sondern sie spricht für sich selbst."
primavera45 am 21. Juni 2009 20:04 DH stefek
Razon am 22. Juni 2009 00:44 Da bin ich mit dir einer Meinung.
Etwas mehr Gelassenheit wäre sicher gut. Da schließe ich mich ausdrücklich mit ein.
Was die Mission angeht, so ist sie für Christen eine Herzenssache - nämlich die selbst erfahrene Liebe Gottes weiterzugeben. Das ist für viele andere schwer zu verstehen (ist zumindest mein Eindruck).
Allerdings kann das immer nur ein Angebot sein. Jeder hat die Freiheit es anzunehmen oder abzulehnen. Und das hat man dann zu respektieren. Wo wir gerade beim Thema Respekt sind - der fehlt mir hier oft besonders bei Beiträgen von einigen Atheisten, die oft reichlich überheblich rüberkommen - und dann meist noch mit ihren Aussagen daneben liegen.
Hallo razon, ich denke, wenn jemand Interesse zeigt, dann sollte ich als Glaubender schon etwas sagen, besonders dann, wenn dieses Interesse darum besteht, weil der andere in einem Problem steckt und schaut, ob es vielleicht im Glauben Hilfe für ihn gibt. Aber jeder Mensch ist frei, und deshalb halte ich es für absolut unzulässig, jemanden den Glauben "reinzudrücken"
Rechthaberei und Selbstgerechtigkeit haben überhaupt nichts mit Wahrheitssuche, Menschenwürde oder Selbstrespekt zu tun.
gottesanbeterin am 19. Juni 2009 14:17 Alle diese Auseinandersetzungen gleichen einer Situation im Kindergarten, wo ein Kind das andere provoziert, indem es kühn behauptet: "Mein Papa ist aber viel stärker, als deiner!" - Und dann dreschen sie aufeinander los und ein. Ein unreifer Kinderkram ist das alles, und dann denkt diese Menschheit auch noch, sie wäre fortschrittlich!!!
Etwas mehr Respekt und Achtung voreinander wären sicher angebracht. Niemand sollte von irgendeiner Seite aus zwangsmissioniert werden. Man sollte einfach das, was man glaubt, auch leben und nicht nur reden. Das gilt besonders für die Christen. ;-)
Gritti am 19. Juni 2009 23:58 Hallo starbuck, DH! Wenn die Menschen merken könnten, dass Christen in guter Weise anders sind, dass sie Schwierigkeiten besser bewältigen, rücksichtsvoller und hilfsbereiter sind (ohne Hintergedanken), dann würden sie sicher fragen, wieso das so ist, weil sie das auch haben wollten.
Razon am 20. Juni 2009 19:48 Richtig. Gesetzt den Fall, dem wäre so.
Die Buskampagne war keine Missionierung. Sie war den Atheisten und Humanisten gewidmet und wollte in erster Linie Gleichgesinnten aufzeigen, dass sie nicht alleine sind und dass sie sich nicht zu verstecken brauchen.
Ob es einen Gott gibt oder nicht, ist irrelevant und die Diskussionen darum eigentlich auch, da keine Seite eindeutige Beweise vorzubringen hat. Das bedeutet aber nicht, dass die Chancen 50/50 stehen, sodern eher 99/1 für die Nichtexistenz. Der Machteinfluss der Religionen und die damit verbundene Verzögerung des Fortschritts sind die ausschlaggebenden Punkte. Religionen suchen nicht nach der Wahrheit, weil sie die ultimative Wahrheit meinen bereits zu verkünden. Wissenschaft wird hingegen denunziert und als wahrheitssuchendes System für falsch dargestellt, weil sie mit der "göttlichen Wahrheit" nicht konform geht. Die "göttliche Wahrheit" ist wie ein Produkt, welches nicht weiterentwickelt wird und alles basiert lediglich auf eine nicht verifizierte Behauptung (Gott). Als Grundlage dient nur ein Gedankenkonstrukt und ein von Menschen geschriebenes Buch, welches nicht hinterfragt wird. So kann keine Wahrheitssuche funktionieren. Wenn von einem Wissenschaftler eine Hypothese aufgestellt wird, sind unzählige andere Wissenschaftler zur Stelle, um diese Hypothese zu widerlegen. Wann wurde diese Herangehensweise je von Gläubigen gegenüber ihrem eigenen Glauben praktiziert?
Razon am 19. Juni 2009 15:35 Nun, von mir zum Beispiel, der ich sehr kritisch mit meinem Glauben umgehe. Auch muss ich dich leicht korrrigieren: dein 99/1 trifft auf Mythen über das Göttliche zu, und auch nur gdw. sie wörtlich oder dogmatisch interpretiert werden. Über das Göttliche selbst wurde von der Wissenschaft noch keine Aussagen gemacht.
Im Übrigen habe ich nicht die Busaktion selbst als missionarisch empfunden, sondern sie war Auslöser für meine Frage. Sollte ich das nicht deutlich genug gemacht haben, tut es mir leid.
Das Menschen zu allen Zeiten und in allen Kulturen an Gott geglaubt haben, ist bestimmt kein Zufall. Die Menschen waren sich der Existenz Gottes bewußt. Dieses natürliche Empfinden scheinen heute so manche Menschen verloren zu haben.
Es ist auch völlig falsch die Wissenschaft als Beweis anzuführen, weil Gott kein Thema der Wissenschaft sein kann. Wie soll sie einen unsichtbaren Gott mit wissenschaftlichen Methoden beweisen oder nicht beweisen. Die Wissenschaft kann sich nur auf die sichtbaren Dinge beschränken. D.h. aber nicht, dass es nicht eine Wirklichkeit gibt, die wir mit unseren fünf Sinnen nicht erfassen können.
Die Wirklichkeit auf unsere fünf Sinne beschränken zu wollen ist naiv und engt unsere Denken ein, dass man genau der Religion vorwirft. Sie spricht über einen Lebenshorizont der mit wissenschasftlichen Methoden nicht faßbar ist.
playswithwolves am 19. Juni 2009 21:32 "Das Menschen zu allen Zeiten und in allen Kulturen an Gott geglaubt haben, ist bestimmt kein Zufall." - Grundsätzlich falsch
"Dieses natürliche Empfinden" - definitiv Falsch
"völlig falsch die Wissenschaft als Beweis anzuführen" - ebenfalls Falsch
"Wissenschaft kann sich nur auf die sichtbaren Dinge beschränken." - erneut Falsch
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In deinen paar Sätzen sind dermaßen viele Fehlaussagen drin, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Ich müsste hier einen Roman schreiben, aber das spare ich mir, da deine Einstellung aufgrund der gemachte Aussagen bereits durchblicken lässt, dass es nichts nützen würde.
Gritti am 20. Juni 2009 00:06 Hallo playwithwolves, das würde mich aber sehr interessieren, was du meinst, dass richtig ist. Musst ja nicht gleich einen Roman schreiben.
playswithwolves am 20. Juni 2009 01:25 Ok weil du es bist.
Zur ersten Aussage: Der Glaube an Übernatürliches entstand aus Unwissenheit, Angst und später auch aus Ignoranz heraus. Bevor sich ein Gottglaube entwickelte, gab es den einfachen Aberglauben. Die Menschen suchten stets Antworten auf Fragen, die sie nicht beantworten konnten. Etwas Übernatürliches ist zwar keine Antwort, aber zu anderen Antworten war der Mensch zu jener Zeit nicht in der Lage. Besonders in neuzeitlichen Epochen fanden sich viele Denker, Philosophen und Wissenschaftler, die außerhalb des Aberglaubens, des Gottglaubens und der Religionen nach Antworten suchten und fanden (Aristoteles, Plato, Galileo, Kopernikus, Bruno u.v.m.). Bereits im antiken Griechenland gab es Vorstellungen, die der Evolutionslehre Darwins entsprachen. Der Grund, warum sich diese Erkenntnisse nicht verbreiten konnten und der Gottglaube weiterbestand, war die große Macht der Religionen. Giordano Bruno wurde beispielsweise öffentlich als Ketzer verbrannt, weil er behauptete, der Weltraum sei unendlich. Jahrhunderte lang wurden Denker als Ketzer verfolgt und getötet. Ich bin der festen Überzeugung, dass ohne die Macht der Religionen zur damaligen Zeit, sich die Menschheit früher und vor allem schneller vom Glauben gelöst hätten, denn Antworten auf Fragen zu finden, dazu sind sie nicht erst seit Einführung der modernen Wissenschaft in der Lage.
Stefek behauptet: "zu allen Zeiten und in allen Kulturen" - das ist schlichtweg falsch. Buddhismus ist nach Hinduismus die zweitälteste "Religion" der Erde. Buddhisten sind aber alles Atheisten, denn im Buddhismus gibt es die Vorstellung von einem Gott nicht. Ich muss es wissen, da ich 6 Jahre lang die Lehren des Theravada-Buddhismus studiert habe und 3 Jahre davon in einem buddhistischen Tempel als LuukWat gelebt habe.
Razon am 20. Juni 2009 10:31 Also du Experte: Zunächst mal ist das Judentum älter als der Buddhismus. Und auch sonst stimmt kaum etwas von dem, was du da schreibst. Und was deine Jahre im Klster betrifft, so ist mir neu, dass ungerechtfertigte Überheblichkeit zu den Lehren des Tatagatha gehört. Ich würde dir ausführlich antworten, wenn. Icht alles Begründende schon in anderen Kommentaren stünde, und ich heute nicht arbeiten müsste. Dennoch danke für deine Antwort, die ich trotz der zahlreichen Irrtümer darin zu schätzen weiß.
playswithwolves am 20. Juni 2009 12:47 Gut, das mit dem von mir vergessenen Judentum als zweitälteste Religion und dann erst der Buddhismus - stimmt. Ich war bereits zu müde und habe das übersehen. Über den Rest ist mit dir anscheinend nicht zu reden, da du eh so dermaßen borniert zu sein scheinst. Du bist der Weise, der Eine, der Gott. Wer wohl überheblich von uns ist.
Razon am 20. Juni 2009 19:59 Ich habe diese Fragerunde initiiert. In sofern denke ich schon, dass mit mir zu reden ist. Aber es ging nunmal um den Umgang miteinander. Es ist wahr, dass ein Gottesglaube im Theravada und auch allen anderen Fahrzeugen eine Form der Unwissenheit ist. Aber auch die Lehre des Erhabenen ist in der Diskussion nur ein Modell, das seine Berechtigung in der Debatte beweisen muss. Und ich halte es für vermessen, in einer Debatte dergestalt vorzuverurteilen, als dass man behauptet, die Ansicht des Buddhismus wäre die Richtige, selbst wenn man dieser Meinung ist. Buddha lehrte, andere Religionen zu achten, wenn durch sie eine Mehrung heilsamer Handlungen möglich ist, selbst wenn sie nicht zur Befreiung führen. Und er lehrte auch, besser eine Lehre 0 Jahre kritisch zu prüfen, bevor man ihr folgt. Die von Buddha gelehrte Toleranz sowie eine mitfühlende und aufgeschlossene Argumentation für deine Sache habe ich in deinem Beitrag schmerzlich vermisst. Und da ich selbst, wohl genau wie du, die Lehren des Erhabenen für die klarsten Lehren halte, hat es mich umso mehr geärgert, wie strikt und verschlossen du deine Argumentation geführt hast. Ich hätte gerade von jemandem, der weiß, wie leidhaft das Leben sein kann, eine offenere Form der Argumentation erwartet.
Razon am 20. Juni 2009 20:03 Sry, es sollte 10 Jahre heißen. Kann leider im Nachhinein nicht korrigieren. Weiter oben steht, warum.
playswithwolves am 20. Juni 2009 20:31 Ich bin kein Buddhist, auch wenn das in meinem Kommentar vielleicht etwas anders rüberkommt. Ich bin Atheist und Naturalist mit starkem Hang zum Antitheismus. Nach Jahrhunderten der Ketzer- und Hexenverfolgung (Freigeisterverfolgung), Scheiterhaufen, Folter, Stricke und Enthauptungen, bediene ich mich reinen Gewissens der Polemik und verbalen Militanz. Die Gläubigen haben genug in dieser Welt angerichtet. Das letzte wozu sie ein Recht haben ist, mit dem Finger auf irgend jemanden zeigen.
Razon am 21. Juni 2009 02:26 Ich habe niemanden verbrannt, gefoltert oder getötet. Ich verstehe mich auch nicht in deren Tradition. An allem, was "die Gläubigen", also mehrere Milliarden Menschen von früher bis heute über einen Kamm geschehrt, verbrochen haben, oder vielleicht einige unter ihnen, habe ich nicht verbrochen, und da ich ihre Lehren nicht predige, verantworte ich es auch nicht. Dennoch habe ich eine Form eines Glaubens. Und aus diesem Grunde ist es mehr als unhöflich zu versuchen, mich und andere mit derselben Polemik zu diskreditieren, die du dir anscheinend für Verbrecher aufgehoben hast. Denn ich und viele andere hier, die in irgendeiner Form an ein Mysterium glauben, sind mit Sicherheit keine.
playswithwolves am 21. Juni 2009 02:48 Also würdest du jemanden, der an die Ideologien des Nationalsozialismus glaubt, an deren Verbrechen aber nicht beteiligt war, auch einfach so tollerieren? Das kauf ich dir nicht ab.
Ich möchte mich Deinen Gedanken anschließen und nur ergänzend sagen, dass es die Art von "playswithwolves" ist auf diese Weise sich zu äußern und auch zu argumentieren.
Er verabsäumt es nicht Menschen, die an Gott glauben, anzugreifen und sie mit dementsprechenden Ausdrücken, die ich hier nicht anführen möchte, zu bewerfen.
Eigentlich hast Du "Razon" für mehr Gelassenheit, Offenheit und Mitgefühl plädiert. Aber das scheint nicht bei allen angekommen zu sein.
playswithwolves am 20. Juni 2009 01:25 Zur zweiten Aussage: "Die Menschen waren sich der Existenz Gottes bewußt. Dieses natürliche Empfinden..." Diese Aussage ist komplett falsch. Auf die Existenz eines Gottes will ich jetzt nicht näher eingehen, denn ich denke du kennst meine Meinung dazu. Das "natürliche Empfinden" würde bedeuten, dass jeder Mensch, unabhängig von Ort und Art des Heranwachsens, einen Gottglauben entwickeln würde und sich dessen auch bewusst ist. Tatsache ist, dass Gottglaube reine Erziehungssache ist, sonst gäbe es in Island Muslime oder Hindus (Migranten nicht einbezogen). Zwei Beispiele: So genannte Wolfskinder (Kinder, die in freier Wildbahn von Tieren aufgezogen werden) entwickeln keinen Gottglauben und keine Religiösität. Zum zweiten sind in den 80er Jahren in Südkalifornien bei einer Studie mehrere Kinder großgezogen worden, welche von den Eltern keinerlei Kenntnis über Gott oder Religion erhalten haben. Keines der Kinder hat von sich aus einen Glauben angenommen. Im Alter von 14 Jahren wurden ihnen dann die christlichen Glaubensinhalte offenbart. Bis heute leben sie nach wie vor als Atheisten (kann momentan den Artikel dazu nicht finden).
playswithwolves am 20. Juni 2009 01:26 Zur dritten Aussage: ganz kurz. Die Wissenschaft hat im Laufe ihres Bestehens Geräte entwickelt, mit denen Dinge messbar und nachvollziehbar sind, die von den 5 Sinnen des Menschen nicht erfassbar sind. Die Wissenschaft beschränkt sich keineswegs nur auf die 5 Sinne und deshalb ist die Aussage von Stefek falsch.
So nun ist es doch fast ein Roman geworden. :- )
playswithwolves am 20. Juni 2009 02:56 vorheriger Kommentar bezog sich auf Aussage 4.
Zur dritten Aussage: Wie viele Dinge wurden im Laufe der Geschichte als Beweis für die Existenz eines Gottes vorgebracht? Eine ganze Menge. Wenn die Wissenschaft von diesen Dingen nun die wahre Herkunft aufdeckt, so ist das als Gegenbeweis zulässig, vor allem weil es sich dabei nicht nur um einige wenige Dinge handelt, sondern um sehr sehr viele. Je mehr die Wissenschaft aufdeckt, umso weniger bleibt für eine Erklärung übrig, Gott hätte es getan. Die Tatsache, dass Wissenschaft (noch) nicht alles erklären kann, ist kein Beweis für die Existenz eines Gottes. Die Entzauberung von Mythen und Phänomenen durch die Wissenschaft ist zwar kein EINDEUTIGER Beweis für die Nichtexistenz, aber dadurch, dass der Gottglaube immer mehr an Glaubwürdigkeit verliert, ist sie zumindest ein stark unterstützender Indizienbeweis.
Die Diskussion über die Existenz Gottes ist sehr wohl relevant, weil sie konkrete Auswirkungen für unser Leben hat.
Die Hinwendung zu Gott eröffnet dem Menschen einen Lebenshorizont, der ihm bei einer atheistischen Vorstellung verschlossen bleibt.
Existenzielle Lebensfrage erhalten durch den Glauben an Gott antworten, die dem Menschen sonnst nicht beantwortet werden können. WOHER KOMME ICH? WOZU LEBE ICH? WAS IST DAS ZIEL UND DIE BESTIMMUNG MEINES LEBENS?
Diese Frage werden uns in die Bibel beantwortet!
playswithwolves am 21. Juni 2009 21:14 "Die Diskussion über die Existenz Gottes ist sehr wohl relevant, weil sie konkrete Auswirkungen für unser Leben hat." - Wenn eine Diskussion aufgrund der Unbeweisbarkeit kein Ziel erreicht, bleibt sie irrelevanr. Konkrete Auswirkungen auf unser Leben hat eine solche Diskussion nicht, sondern nur der Glaube oder Nichtglaube.
"Die Hinwendung zu Gott eröffnet dem Menschen einen Lebenshorizont, der ihm bei einer atheistischen Vorstellung verschlossen bleibt." - Ja, dem Wahn. Die Hinwendung zu einem im Geiste geschaffenen Produkt, führt zu schizophrenen Psychosen.
"Existenzielle Lebensfrage erhalten durch den Glauben an Gott antworten, die dem Menschen sonnst nicht beantwortet werden können." - Das sind keine Antworten, sondern man bekommt das zu hören, was man hören will. Mit Wahreit hat das nichts zu tun, nur mit Wunschdenken.
"WOHER KOMME ICH?" - Spielt prinzipiell keine Rolle, denn wer sich zu sehr der Vergangenheit widmet, verpasst die Gegenwart und hat keine Zukunft.
"WOZU LEBE ICH?" - Um als potenzielle Nahrungsquelle für andere Tiere herzuhalten. Wenn nicht wir, dann unsere Kinder. Lediglich die Tatsache, dass der Mensch nicht mehr in dem Maße, wie ursprünglich vorgesehen, Teil der Nahrungskette ist, widerspricht dem vorangegangenen Satz zum Teil.
"WAS IST DAS ZIEL UND DIE BESTIMMUNG MEINES LEBENS?" - Das Leben verfolgt kein Ziel, denn der Weg ist das Ziel und es gibt auch keine Bestimmung.
"Diese Frage werden uns in die Bibel beantwortet!" - Solche "Antworten" sind wohltuend und beruhigend, aber nicht wahr und sie lassen sich auch in Mark Twain - Büchern herauslesen.
Deine Argumente sind: "Wahn", "Schizophren", "Psychose", "Wunschdenken".
Du bist nicht in der Lage mit Menschen, die nicht Deiner Meinung sind, mit Respekt zu begegnen.
Du hast das vorgegebene Thema überhaupt nicht verstanden.
Du bist wirklich zu bedauern, weil Du weiterhin Deine diffamierenden Äußerung verbreitest.
Du widersprichst dem, was "Razon" als Verhaltensweise angeregt hat.
Er hat Dir ja auch schon dementsprechend geantwortet.
Razon am 22. Juni 2009 00:28 >Also würdest du jemanden, der an die Ideologien des Nationalsozialismus glaubt, an deren Verbrechen aber nicht beteiligt war, auch einfach so tollerieren? Das kauf ich dir nicht ab.<
Mich als Gläubigen zu tolerieren bedeutete also genau dasselbe, wie einen Nazi zu tolerieren?
Ich sagte bereits, dass ich weder gefoltert habe, noch Theorien unterstütze, die dieses im Sinn haben. in welcher Form also bin ich mit jemandem zu vergleichen, der einen ungerechtfertigten Massenmord legitimiert, indem er die Urheber glorifiziert?
Mit diesem Kommentar stellst du mich implizit in eine Reihe mit Massenmördern, Demagogen, Verrätern und zahlreichen anderen Verbrechern. Dies ist kein Argument, sondern eine persönliche Beleidigung und eine Anmaßung.
Razon am 22. Juni 2009 00:39 Ich bitte dich eingehend, dich in deinen Äußerungen einem nicht beleidigenden Maß anzupassen.
playswithwolves am 22. Juni 2009 01:07 "Ich sagte bereits, dass ich weder gefoltert habe, noch Theorien unterstütze, die dieses im Sinn haben." - Neonazis waren auch nicht am Holocaust beteiligt. Das Christentum stützt sich auf die Bibel und die Bibel sagt an mehreren Stellen, dass Ungläubige gefoltert und zu Tode gesteinigt werden müssen. Folter, Sklaverei, Eroberung und vieles mehr gehören zu den Grundideen des Christentums und es hat diese Grundideen 2000 Jahre lang umgesetzt.
Christentum:
- Gewaltmissionierungen überall auf der Welt inkl. Massenausrottung der Inka, Maya und anderer Urvölker
- Abschlachtung der Hugenotten
- Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Ketzerverfolgung, Judenhass (bestes Beispiel Martin Luther)
- Inquisition
- Unterstützung der Nationalsozial. Ideologie
- Diverse andere Verbrechen des Christentums (die Liste ist ellenlang)
Was das Christentum alles verbrochen hat, warum wird es nicht verboten? Bei dem, was die Nazis verbrochen haben, wurde deren Ideologie (zu recht) offiziell verboten. warum ist das Christentum gegenüber Justiz unantastbar? Bitte nicht argumentieren, dass viele Christen davon nichts wussten. Das mag richtig sein, aber von den Nazis haben auch die wenigsten von den KZ-Verbrechen gewusst. Der Krieg wurde, genau wie christliche Kriege und Verfolgungen, als was gutes propagiert. Bei den Nazis war es die NSDAP, bei den Christen die Kirche. Ich möchte mir gar nicht ausmalen wie es gewesen wäre, wenn die Kirche früher die Möglichkeiten des 20. JH gehabt hätte.
Leider mischt Du hier Äpfel mit Birnen.
Christus und das Evangelium für die Gräueltaten der katholischen Kirche verantwortlich zu machen zeigt einmal mehr, dass Du nicht unterscheiden kannst.
Christus hat jede Gewalt abgelehnt, die Feindes liebe gepredigt und sie selber praktiziert. Er wurde verspottet, verleumdet, gefoltert und am Kreuz hingerichtet.
Noch am Kreuz hat Er ausgerufen: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun."
Als die Jünger Ihn aufforderten, Er möge doch die Samariter für ihre ablehnende Haltung bestrafen, sagte Er zu ihnen: "Wisset ihr nicht welches Geistes Kinder ihr seid."
Diese Grundeinstellung Jesus könnte noch mit weiteren Texten belegt werden.
Im Gegensatz dazu war Mohammed für 39 Kriegszüge verantwortlich und ließ auf seinen Befehl hin Leute beseitigen, die ihm im Wege standen.
Was durch die kath. Kirche geschehen ist findet keine Rechtfertigung durch Christus.
Für all das Unrecht, was durch die die Verantwortungsträger befohlen worden ist, werden sie sich einmal vor Gott verantworten müssen.
Razon am 22. Juni 2009 21:56 Nehmen wir mal an, wir würden das machen. Wir verbieten alle, absolut alle Religionen. Priester werden entlassen, Tempel und Kirchen zu Museen umgewandelt und der Vatikan wird ein wunderbares Wellnessressort. Indische Tempel werden zu Wohnanlagen umfunktioniert, buddhistische Gebetshäuser werden zu Lagern für Rucksacktouristen. Religiöse Bücher werden aus dem Verkehr gezogen und vernichtet.
Jetzt wird es mit Sicherheit eine relativ umfangreiche Minderheit geben, die
- religiöse Schriften entgegen der Zensur weiter im Umlauf hält
- entgegen der Gesetze und der Zensur weiter religiöse Handlungen durchführt
- entgegen der Gesetze weiter missioniert
Meine Frage: Wie verfahren wir mit denen?
Razon am 22. Juni 2009 21:57 Und weiter: Ideologien wie der Nationalsozialismus, der Kapitalismus, der Marxismus, das Herrschertum in Adel und Geldadel hat viel Leid über die Welt gebracht. Ich erinnere an die napoleonischen Kriege, die Kriege Roms, den Feldzug Alexanders des Großen, die Geheimdienstaktivitäten des CIA in Afhganistan zur Stärkung der Taliban und Aufbau von Osama bin Ladens Organisation, den Militärputsch im Iran sowie die Beihilfe zur Machtergreifung Sadam Husseins. Ferner führe ich den durch Deutschland und Österreich begonnenen ersten Weltkrieg sowie den durch Deutschland begonnenen zweiten Weltkrieg an. Ich möchte den Prager Sommer zu bedenken geben, die Massaker im Kongo und die Apartheit. Darüber hinaus natürlich die Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre sowie die des aktuellen Jahrzehnts. Ich möchte die Unterdrückung der Kurden in der Türkei anführen und die sozial und wirtschaftlich großteilig mangelhafte Position aus dem Ausland stammender Bürger in Deutschland. Ich beanstande die Unterdrückung des hebräischen Volkes unter Stalin genauso wie den Sturz von Salvador Alliende durch die US-Amerikaner.
Meine zweite Frage: Warum verbieten wir nicht sämtliche Parteien, Ideologien und Ansichten?
Razon am 22. Juni 2009 22:01 Ach und drittens: In keinem einzigen Kommentar habe ich mich zum Christentum bekannt. Du aber argumentierst nur mit dem Christentum und stellst mich wiederholt in Bezug zu Neonazis und dem Nationalsozialismus.
Meine dritte Frage: Warum antwortest du auf meine Beiträge, ohne sie überhaupt zu lesen?
playswithwolves am 22. Juni 2009 22:46 Zum 1. Kommentar: Religionen mit ihren Ideologien und Ideen zu verbieten (trifft nicht auf alle Religionen zu), wird wohl nicht möglich sein, denn dazu sind sie (noch) zu weit verbreitet. Ich bin, auch wenn das vielleicht anders rüber kam, NICHT für die Vernichtung oder den Verbot religiöser Bücher, sondern nur für deren Indexierung, sprich sie dürfen nicht beworben und Kindern und Jugendlichen nur bedingt zugänglich gemacht werden. Religion ist Privatsache und genau da gehört sie hin. Keine staatliche Unterstützung, keine religiösen Symbole in Gerichtssälen und öffentlichen Einrichtungen, keine politischen Einflüsse, strickte Trennung von Staat und Kirche, keine religiösen Parteien und und und. Religionen sind zu behandeln wie -sagen wir- Kegelclubs. So sollen sie auch meinetwegen ihre Berechtigung haben. Circa 30% der Deutschen sind konfessions(frei), die Dunkelziffer ist sicherlich höher, und mehr als die hälfte sind "Anhänger" der Evolutionstheorie, aber trotzdem gibt es keinen Feiertag für diese Menschen.
Ich will keinesfalls von der Hand weisen, dass Religionen viel Einfluss auf Kulturen hatten und haben (Gebäude wie Kirchen, Moscheen und Tempel, Musik und Kunst) und ich würde das alles auch nicht abschaffen wollen. Sollen die Kirchen Kirchen bleiben und die Gemälde auf verschiedene Weise Gott darstellen - überhaupt kein Problem. Mögen die Gläubigen weiter ihre Gebete abhalten, ihre Feste und ihre Rituale. Ich kämpfe lediglich gegen den einseitigen Machteinfluss von Seiten der Religionen, gegen Ignoranz, Engstirnigkeit und Intolleranz.
playswithwolves am 22. Juni 2009 23:08 Zum 2. Kommentar: Jede politische Ideologie und jede Gesellschaftsordnung hat seine Schattenseiten - gar kein Zweifel. Keinesfalls will ich alles Schlechte der Menschheitsgeschichte den Religionen anlasten. Nur gerade das Christentum sticht mit dessen Kriminalgeschichte dermaßen hervor, dass ich nicht verstehen kann, wie die Ideen des Christentums, die Horrorgeschichten der Bibel und die Taten der Kirche Immunität gegen Kritik genießen, während so genannte "atheistische Ideologien", was ein Widerspruch in sich ist, verteufelt werden.
Für ein besseres Verständnis: Ich spreche mich gegen sämtliche politische Ideologien aus, bin gegen Rassismus und Religion. Auch wenn Atheismus keine Weltanschauung ist, besitze ich trotzdem eine und das ist der Naturalismus.
"Warum verbieten wir nicht sämtliche Parteien, Ideologien und Ansichten?" - Das wäre utopisch und meines Erachtens auch nicht empfehlenswert, weil wir dadurch die Freiheit der Menschen beschneiden würden. Wichtig ist eine Balance zu schaffen, damit keine Ideologie und keine Weltanschauung eine übermächtige Oberhand gewinnt, wie es in den 40er Jahren der Fall war oder im Mittelalter.
playswithwolves am 22. Juni 2009 23:21 Zum 3. Kommentar: Solltest du kein Christ sein, bitte ich um Entschuldigung. Es war eine Annahme, deren Inhalt ich keine tiefere Beachtung geschenkt habe.
Ich habe deshalb nur mit dem Christentum argumentiert, weil speziell diese Religionsgemeinschaft hier in Deutschland den größten Anteil an der Geschichte hat. Über den Islam kann ich mir weniger ein Urteil erlauben, da ich mich mit ihm nicht so intensiv auseinandergesetzt habe. Aber ich denke es ist mehr oder weniger das selbe in grün. Alle anderen Religionen sind für einen direkten Vergleich mit den Nationalsozialismus nicht geeignet.
Es ist interessant festzustellen, dass Du Dich plötzlich bei Nichtchristen entschuldigst, obwohl diese auch an Gott glauben.
Mir gegenüber hast Du eine völlig andere Position eingenommen. Du bezeichnest jene Menschen, die an Gott glauben, bzw. die sich Ihm zuwenden folgendermaßen: Es wäre "ein Wahn" und "führt zu schizophrener Psychose."
Wie passt das zusammen? Daraus kann man nur schließen, dass Du hauptsächlich ein Problem mit dem Christentum hast!
playswithwolves am 23. Juni 2009 14:02 Ich habe mich dafür entschuldigt, falls ich ihn für jemanden gehalten habe, der er nicht ist. Ich weiß nicht, ob Razon Christ ist und da ich ihn für einen gehalten habe und wenn es nicht stimmen sollte, ist es eine Entschuldigung wert. Das ändert aber an meiner Einstellung gegenüber dem Glauben im allgemeinen nichts. Das Wort Wahn ist auch keine Beleidigung oder ein Schimpfwort. Wahn wird lt. Wiki folgendermaßen definiert:
Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die
- logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und
- trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.
Wahn gilt als Zeichen einer Psychischen Störung. In der Psychiatrie werden Wahngedanken auch als „inhaltliche Denkstörungen“ bezeichnet.
Es stimmt, ich sehe Unterschiede zwischen den einzelnen Religionen. Ich habe ein Problem mit der Geschichte des Christentums und dessen derzeitigen Machteinflusses, mit den gewalttätigen Auswüchsen des Islams in der Gegenwart und der Gefährlichkeit der kleineren Psychosekten wie Scientology oder den Zeugen Jehovas. Mit dem Buddhismus habe ich grundsätzlich keine Probleme, weil er keine Ketzerverbrennungen verursacht hat und heutzutage keine Selbstmordattentäter hervorbringt. Ich habe auch nichts gegen die Gläubigen im einzelnen, sondern gegen die religiöse Anschauung, die sie vertreten. Ich kritisiere alles, was diesen Planeten schadet, daher auch politische Ideologien. Ich übe auch Kritik an der Wissenschaft. Nicht an dessen Zielen, sondern an den teilweise unakzeptablen Methoden (Tierversuche etc.).
Dasselbe Problem habe ich auch !!!!
Nur darf man die Verfehlungen der Kirche nicht mit Christus in Verbindung bringen.
Christus hat die Gewaltlosigkeit gelebt, die Kirche hat viel Gewalt zur Durchsetzung ihrer Interessen eingesetzt.
Mit diesen Taten haben sie Christus verleugnet und seinen Namen für ihre Zwecke missbraucht.
Das ist abzulehnen, aber nicht Christus.
playswithwolves am 24. Juni 2009 12:40 "Nur darf man die Verfehlungen der Kirche nicht mit Christus in Verbindung bringen." - Das tue ich ja auch nicht und habe es auch nie getan, nur Christus ist aus meiner Sicht eine fiktive Figur (eigentlich eine Personifizierung der Sonne) und ich kann schlecht die Sonne "verteufeln". Wenn jemand an die biblische Version des Jesu glaubt und dessen Lehren in sein eigenes Leben mit einbezieht, habe ich überhaupt kein Problem damit. Nur bin ich der Meinung, dass wenn derjenige ein Unterschied sieht zur Kirche und zum Christentum, wie es gelebt wurde, er/sie sich nicht als Christ bezeichnen sollte, auch wenn das eigentlich die richtige Bezeichnung ist. Man assoziiert grundsätzlich den Christen mit den Verbrechen der Kirche und des Christentums. Ich bezeichne mich bsw. auch nicht als Marxisten, obwohl Marx durchaus gute Ideen und Ideologien vertrat, dadurch, dass seine Ideen missbraucht, falsch ausgelegt und angewandt wurden.
Da gebe ich Dir völlig recht!
Der Name Jesu wurde sehr oft im Laufe der Geschichte von den angeblichen Christen missbraucht.
Das hat zum schlechten Ruf des Christentums und zu seiner Unglaubwürdigkeit geführt.
Paulus schreibt: "ES TRETE AB VON UNGERECHTIGKEIT, WER DEN NAMEN DES HERRN NENNT." 2. Timotheus 2, 19.
Sie haben damit immer wieder das 2. Gebot gebrochen.
den Eifer halte ich für eine typisch menschliche Eigenschaft, welche alle Menschen mehr oder weniger betrifft. obwohl die ernste Wahrheitssuche dabei, die entscheidende Basis sein sollte.
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Wie oberfläschig, oder aufrichtig ich jedoch "die Wahrheit" mit dem Herzen und Verstand suche, ist für mich dabei das entscheidende Kriterium. . .
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Ich z.B. suchte nicht GOTT, sondern jahrelang "die Wahrheit" . . ich betone, nicht "meine Wahrheit", sondern DIE WAHRHEIT und bin eines Tages auf GOTT in Jesus Christus gestoßen . . . .und Ich kam an folgende Ausage Jesu nicht mehr vorbei;
welcher sprach; . . .
.
"Ich BIN, . . der WEG, . . die WAHRHEIT, . . und das LEBEN," . . .
Die Frage um Gott hat weder mit Eifer noch mit Streit etwas zu tun, sondern ist für viele Menschen eine Notwendigkeit dazu Stellung zu nehmen.
Wenn heute über die Existenz Gottes diskutiert wird zeigt das einmal mehr das Gott die Menschen immer noch beschäftigt. Das finde ich sehr positiv.
Wäre es nicht so, käme es auch nicht zu Auseinandersetzungen.
In früheren Zeiten wäre das überhaupt kein Diskussionsthema, weil die Menschen an die Existenz Gottes geglaubt haben. Für sie war Gott eine Realität in ihrem Leben, an den sie glaubten, auf den sie hofften und bei dem sie Trost und Hilfe im Leid und im Sterben fanden.
Was sind eigentlich die Hintergründe weshalb die Existenz Gottes in Frage gestellt wird?
Eine der Hauptgründe, der immer wieder seit der Aufklärung vorgebracht wird lautet: Die Wissenschaft und der Glaube an Gott würden sich widersprechen.
Um die Welt zu erklären bedarf es keines Gottes mehr. Alles wäre auf natürliche Weise entstanden..
Mit diese Aussage ist man einfach über das Ziel hinausgeschossen. Es kann bis heute der Ursprung der Materie und des Lebens nicht erklärt werden.
Es wird immer von einer bereits vorhandenen Materie (winzigen und heißen Ur-Feuerball)ausgegangen, der sich dann plötzlich ohne erklärbaren Grund durch eine gewaltige kosmische Explosion, einem Urknall, ausgebreitet hat.
Warum das geschehen ist kann niemand erklären genauso wenig woher die bestimmten Eigenschaften der Materie herkommen.
Weiteres werden der Materie zielorientierte Eigenschaften und selbstorganisierende Fähigkeiten zugesprochen. Dazu kommt noch die Selbstinformation, auf der schließlich alles Leben aufbaut.
Mit dieser Vorstellung billigt man eigentlich der Materie unbewußt göttliche Fähigkeiten und Eigenschaften zu.
Diese Idee der vergöttlichten Natur hat in vielen Religionen ihren Niederschlag gefunden. Sonne, Mond und Sterne, die Natur, Menschen und Tiere wurden mit Göttern in Verbindung gebracht. Hinweis Römer 1, 22-23.
Durch das Judentum und Christentum und später auch durch den Islam wurde die Natur entgöttlicht, indem hinter allem Sichtbaren der unsichtbare und nicht erfassbare Schöpfer steht, der alles geschaffen hat.
Die heidnischen Vorstellungen über die Natur führte dazu, dass das Sichtbare angebetet wurde. Diese Vergegenständlichung Gottes steht im krassen Gegensatz zum unsichtbaren Schöpfer, den man nichts vergleichen kann. Deshalb wurden die Menschen im 2. Gebot aufgefordert sich von Gott keine Bilder oder Figuren zu machen.
Dieses großen Unterschiedes waren sich die Juden, Christen und Moslems bewußt indem sie bekannten: ""SIEHE, DER HIMMEL UND ALLER HIMMEL HIMMEL KÖNNEN DICH NICHT FASSEN..." 1. Könige 8, 27
Es grenzt deshalb an Naivität zu glauben, dass wir mit unseren menschlichen Methoden Gott beweisen oder nicht beweisen können.
Wie sollen wir etwas beweisen oder nicht beweisen, was man nicht sehen kann. Gott entzieht aller menschlichen Möglichkeiten. Unsere fünf Sinne reichen nicht aus Gott zu erkennen.
Dazu möchte ich auf den ersten Weltraumflug des russischen Kosmonauten Gagarin hinwiesen. Er war ein überzeugter Atheist. Als er für kurze Zeit aus unserer Atmosphäre hinausgeschossen wurde kam er zu folgender Schlußfolgerung. Darüber hat er später berichtet. "Ich bin über den Wolken gewesen, im sogennanten Himmel und habe überall hingeblickt. Aber Gott habe ich nicht gesehen."
Damit glaubte er den wissenschaftlichen Beweis erbracht zu haben, dass es keinen Gott gibt. Mit dieser Aussagen fühlten sich die Atheisten in ihrer Überzeugung bestätigt.
Wir lächeln vielleicht über diese Naivität, aber im Grunde genommen denken die Menschen heute nicht anders.
Weil wir Gott bisher nicht gesehen haben, deshalb gibt es Ihn auch nicht. Es ist dieselbe Naivität.
Der Glaube an Gott kann sich deshalb nicht auf das Sichtbare gründen, sondern ist gebunden an seine SELBSTOFFENBARUNG.
Sowohl im Judentum als auch im Christentum bezeugen Menschen, dass Gott sich ihnen offenbart hat. Diese Zeugnisse von Abraham, Moses, Josua, David, Salomo und den vielen Propheten sind die Grundlage unseres Glaubens. Ihre Zeugnisse wurden niedergeschrieben und als Altes Testament zusammengefaßt.
Darum gründet sicht die Gotteskenntnis und Erkenntnis an seine Selbstoffenbarung.
Diese Selbstoffenbarung hat ihren Höhepunkt in der Person Jesu Christi gefunden. Er bezeugte der Sohn Gottes zu sein, der von seinem Vater in diese Welt gesandt wurde, um den Menschen auf der menschlichen Ebene zu begegen. Es war einer seiner Hauptaufgaben die vielen falschen Vorstellungen über Gott zu korrigieren.
Einer der Jünger hatte einen Wunsch, den auch viele Menschen haben: "HERR, ZEIGE UNS DEN VATER." Darauf gab Jesus zur Antwort: "WER MICH SIEHT, DER SIEHT DEN VATER. WENN IHR MICH KENNTET, SO KENNTET IHR AUCH MEINEN VATER. VON NUN AN KENNET IHR IHN UND HABT IHN GESEHEN." Johannes 14, 7-9.
Diese Selbstoffenbarung Gottes in der Person Jesu hat ihren Niederschlag im Neuen Testamentes gefunden.
Auf diese Weise können wir durch Christus den unsichtbaren Gott kenenlernen. Diese Gotteserkenntnis ist auf wissenschaftlicher Basis nicht möglich.
Jesus hat uns durch sein Leben gezeigt wie Gott ist - ein Gott der Liebe und Vergebung. Mit seinem Tod für die Menschen hat Er bewiesen, dass Er nicht die Menschen bestrafen oder vernichten möchte, sondern dass Er sie retten möchten.
Darin liegt der zweite wichtige Grund warum der Sohn Gottes Mensch geworden ist, um die Menschen von ihrer Schuld und vor dem Tod zu befreien.
Rettung und Befreiung sind die Schlüsselworte der ganzen Bibel.
Im Gegensatz dazu kann uns die Wissenschaft weder Rettung noch Hoffnung geben. Auch keinen Trost und Zuversicht im Leid oder beim Verlust eines Menschen.
Paulus konnte deshalb schreiben: "DARUM SEID NICHT TRAURIG WIE DIE ANDEREN, DIE KEINE HOFFNUNG HABEN. DENN WENN WIR GLAUBEN(VERTAUEN), DASS JESUS GESTORBEN UND AUFERSTANDEN IST, SO WIRD GOTT AUCH, DIE DA ENTSCHLAFEN(GESTORBEN) SIND, DURCH JESUS MIT IHM EINHERFÜHREN. ER WIRD VOM HIMMEL HERABKOMMEN UND DIE TOTEN IN CHRISTUS WERDEN AUFERSTEHEN. DANACH WIR, DIE WIR LEBEN UND ÜBRIGBLEIBEN, WERDEN ZUGLEICH MIT IHNEN HINGERÜCKT WERDEN DEM HERRN ENTGEGEN UND FÜR IMMER BEI IHM SEIN." 1. Thessalonicher 4, 13- 18.
Die Leugnung Gottes bedeutet eigentlich freiwiller Selbstmord, weil wir den ablehnen, der uns als Einziger das ewige Leben geben kann.
Es gibt auf Grund des Selbstzeugnisses und der Selbstoffenbarung keinen Grund nicht an die Existenz Gottes zu glauben. Viele Menschen haben es im Alten und Neuen Testament bezeugt und jeder, der sein Vertrauen in Gott und in Christus heute schon setzt wird seine persönlichen Erfahrungen mit Gott machen.
Zuletzt möchte ich auf einen großen Glaubensmann des 20. Jhd. hinweisen, auf Dietrich Bonhöfer. Er befand sich in der Endphase des 2. Weltkrieges im Gefängnis. Im Angesicht des Todes konnte dieser Mann schreiben: "Von guten Mächten wunderbar geborgen."
Geborgen im Angesicht des Todes in der Hand Gottes. Geborgen in seiner Liebe, geborgen in der Hoffnung.
Wo finden wir Hoffnung bei den Atheisten, wo finden wir Hoffnung in der Wissenschaft.
Wer verdient unser Vertrauen unsere Liebe und unsere Dankbarkeit?
Es liegt an uns die richtige Entscheidung zu treffen.
Razon am 19. Juni 2009 21:26 Danke für die schöne Antwort. Aber sie geht ein wenig an der Frage vorbei.
Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstehe:
>Es grenzt deshalb an Naivität zu glauben, dass wir mit unseren menschlichen Methoden Gott beweisen oder nicht beweisen können.<
Demnach können wir über Gott im klassischen Sinne nichts "wissen", denn "wissen" setzt Überprüfbarkeit vorraus. Demnach ist eine Beziehung zum Göttlichen immer eine, die auf einem Erfahren, Empfinden beruht und damit nur subjektiv eine Form von Wissen darstellen kann. Ich kann, kraft meiner Erfahrung wissen, dass ich etwas spüre, was ich in vielen Schriften wieder finde, und von dem ich vor mir sicher bin, dass es mit dem Göttlichen treffend beschrieben ist. Aber wie ist es mit dem Menschen, dem solch eine Erfahrung fehlt? Was wird er mit meiner eigenen Begrifflichkeit anfangen können? Wird sie nicht mehr Fallstricke enthalten als wahre Pfade für einen, der diese Erfahrung nicht gemacht hat? Wenn schon nicht das subjektive Wissen über Gott, so ist doch zumindest dessen Vermittlung ein gewaltiges Problem.
Razon am 19. Juni 2009 21:27 >Diese Selbstoffenbarung hat ihren Höhepunkt in der Person Jesu Christi gefunden. Er bezeugte der Sohn Gottes zu sein, der von seinem Vater in diese Welt gesandt wurde,<
Dieser Satz ist ein Beispiel: Ich begreife Christus zum Beispiel ganz anders, für mich ist das Symbol Christus nicht halb so wichtig wie das Wissen, dass da ein Mann war, der zwischen den Menschen keinerlei Unterschied gemacht hat. Vollkommen wurscht ob er der Sohn Gottes ist oder nicht, dies ist eine Eigenschaft, der ich gerne nacheifere. Ich will sagen: Das allein reicht schon, um aus Jesus einen tollen Mann zu machen, und es lässt sich schwer etwas dagegen sagen. Warum also im Diskurs nicht bei Unstrittigem bleiben, als metaphysische Spekulationen wie die Dreifaltigkeit ins Spiel zu bringen, die eben nur durch Glauben und mystische Erfahrung aber niemals durch Belehrung verifiziert werden können?
Razon am 19. Juni 2009 21:27 Ich denke aus folgendem Grund nicht:
>Die Frage um Gott hat weder mit Eifer noch mit Streit etwas zu tun, sondern ist für viele Menschen eine Notwendigkeit dazu Stellung zu nehmen.<
Warum? Ich bin, wie ich in einem anderen Kommentar zu dieser Frage schon preis gab, zutiefst davon überzeugt, dass es ein Göttliches in dieser Welt gibt. Aber es ist mir kein Bedürfnis, dazu Stellung zu nehmen. Aufgrund der Tatsache, dass ein solches "Wissen" immer nur subjektiv gesehen ein Solches darstellt, und eingedenk der Vermittlungsschwierigkeiten (denn etwas zu benennen, ist, wie etwas ein Namenstäfelchen anzuheften. Woran hängt aber dieses Täfelchen, wenn wir das, an dem es hängt, nicht sehen können? Das Wort wird so selbst zum Ding an sich, unter dem ein jeder eben sein eigenes versteht, was niemals auffallen kann, da ein jeder eben niemals mit etwas anderem in Berührung kommt, als eben diesem eigenen.) komme ich zu dem Schluss, in einem religiösen Diskurs eben keine metaphysischen Wahrheiten zu postulieren, sondern bei überprüfbaren Sachverhalten zu bleiben, so gut es geht.
Und die eigentliche Frage, um die es mir ging, lautete, wie wir miteinander in diesem Diskurs umgehen sollen, welche Argumentationsstrukturen am ehesten dazu führen, dass unser aller Blickwinkel sich erweitert. Aus diesem Grunde habe ich hier überwiegend aus einer wissenschaftlich haltbaren Position heraus argumentiert.
Ich würde mich freuen, wenn du mir schreiben könntest, warum du argumentierst, wie du argumentierst. Das würde mich sehr interessieren.
primavera45 am 20. Juni 2009 13:31 lieber stefek, du hast es wunderbar zusammengefasst und beschrieben. Danke für deine Mühe und Anwesenheit
Solipsist am 20. Juni 2009 19:06 "Wo finden wir Hoffnung bei den Atheisten, wo finden wir Hoffnung in der Wissenschaft.
Wer verdient unser Vertrauen unsere Liebe und unsere Dankbarkeit?"
.
Wer so eine Frage überhaupt stellen kann, würde die Antwort nicht kapieren.
Religion ist eine politische Lösung für Probleme in gemeinschaftlichen Leben von Massen
Razon am 19. Juni 2009 13:28 Und wie denkst du, sollte die Gesellschaft mit diesem politischen Problem umgehen? Wo ist deiner Meinung nach die Grenze für diesen Diskurs bzw. Mit welchen politischen Mitteln darf ein "Wahlkampf" um Gott betrieben werden? Und, was mich auch brennend interessiert: Welche gesellschaftlichen Probleme werden durch die Religion gelöst? Über eine Darlegung würde ich mich sehr freuen.
aRalf am 19. Juni 2009 13:31 Religion basiert auf Regeln, "Die 10 Gebote" welche heute in jeder Religion, je nach Kultur in den landestypischen Gesetzen wiederzufinden sind.
Razon am 19. Juni 2009 13:38 Auf die Gefahr hin ein wenig zu nerven, hebe ich die Frage nochmal auf eine andere Ebene: Es geht deiner Aussage nach um eine Legitimation von Rechten und Vorschriften, die durch die Religion etabliert werden können. Sie können aber auch durch ein weltliches Gesetz etabliert werden. Wie sollte man nun die Diskussion um die Fundierung dieser Rechte führen?
DollyPond am 19. Juni 2009 13:44 kirche und staat müssen streng getrennt sein - glaube ist privatsache und hat in der politik nichts verloren.
aRalf am 19. Juni 2009 13:46 Du nervst nicht. Die Frage ist schon hochinteressant. Aber auch hier noch einmal mein eigentlicher Ansatz:
Erst kam die Religion -> und dann die Gesetze
Sie war für die damaligen Führer eine einfache und bewegene Möglichkeit die MASSEN zu binden und zu kontrollieren.
In den Anfängen der Menschheit hat es immer solche Mittel gegeben. Viele Eltern versuchen es mit Ihren Kindern, in dem böse oder gute Mächte vorgestellt werden. Das ist im Prinzip nichts anderes, nur auf einem anderen Niveau
Razon am 19. Juni 2009 14:01 Danke.
Glaubst Du noch - oder denkst Du schon? Glauben ist leichter als Denken. :-))
daddysdearest am 19. Juni 2009 14:17 Das wird durch Wiederholung auch nicht wahrer.
Gerd2 am 19. Juni 2009 14:59 war ja nicht für dich gedacht. Ist nicht jeder 24 Std. hier
daddysdearest am 19. Juni 2009 16:35 Das ändert aber nix.
Gerd2 am 19. Juni 2009 16:55 übrigens auch für Dich von Interesse, weisst Du das die Japaner amerikanische Kriegsgefangene gegessen haben? Gottes Liebe ist allgegenwärtig . Sei gelobt.
daddysdearest am 20. Juni 2009 16:38 Und dafür ist Deiner Meinung nach Gott verantwortlich?
Gritti am 19. Juni 2009 23:52 Hallo Gerd, glauben ohne zu denken geht nicht, höchstens "blöd" glauben. Aber so ein Glaube trägt nicht und ist zu nichts gut.
Glauben und Denken kann man voneinander nicht trennen. Schon im Alltag ist Vertrauen und Denken notwendig.
Wir müssen im Leben z.B. Entscheidungen treffen, die ohne Vertrauen nicht getroffen werden können. Wenn zwei Menschen eine Beziehung eingehen, dann gründet sich diese auf Vertrauen. Beide setzten voraus, dass sie sich vertrauen können.
Natürlich wird es Gründe für ihr Vertrauen geben, aber eine absolute Sicherheit habe sie nicht.
Dasselbe ist bei Gott der Fall. Es gibt Gründe, weshalb wir vertrauen, dass Gott existiert.
Für mich ist Christus eine vertrauensvolle Person, die uns sehr viel über Gott mitgeteilt hat. Ich vertrauen Gott, weil Christus für mich vertrauenswürdig ist.
Blinder Eifer schadet nur. Gehen wir diese Frage doch mal in Ruhe an. - Ein Beduine wurde einmal befragt woher er weiß, daß es einen Gott gibt? Er antwortete darauf so: "Woher weiß ich, ob nachts ein Mann oder ein Kamel an meinem Zelt vorübergegangen ist?" Ich sehe es an den Spuren im Sand. Wer kann sich in der Welt umsehen, ohne die Fußspuren Gottes zu bemerken? -Der Psalm 19;2-4 und Römer 1,20 in der Schrift machen uns die Herrlichkeit der Schöpfung klar.
-Aristoteles, Plato, Cicero die Weisen der Griechen zeugen von Gott.
Die Gottesleugner sind in der Defensive wenn es um die Erklärung des Ursprungs der Naturgesetze geht. - Arm sind die verführten Gottesleugner welcher Opfer Ihrer Vernunft geworden sind. Da hilft nur ein aufrichtiges suchen, dann läßt sich Gott finden.
Eine sehr interessante Frage die du stellst. Man muss kein Gottesleugner sein, wenn man versucht die Naturgesetze wissenschaftlich zu hinterfragen und daraus seine Schlüsse ziehen. Die Wissenschaft versucht die Ursprünge unseres Lebens und die Entstehung der Erde zu ergründen. Das wird wahrscheinlich nie gelingen. Es werden zwar Möglichkeiten aufgezeigt wie es gewesen sein könnte. Schliesslich ist alles im Ergebnis Theorie. Wir können es glauben oder auch nicht. Der einfachere Weg ist jedoch der, den die Kirche uns aufzeigt. Auch hier muss ich sagen, nichts ist bewiesen und es bleibt auch da bei der Theorie. Ob altes Testament, neues Testament, es handelt sich um Erzählungen , teilweise falsch wiedergegeben wie man weiss. Durch Übersetzungen in grossen Teilen abweichend von den ursprünglichen Geschehnissen.
Der Mensch wird wohl nie in der Lage sein herauszufinden warum die Naturgesetze so funktionieren und nicht anders und schon gar nicht wird er herausfinden wie der erste Mensch entstand. Die Geschichte von Adam und Eva und deren Entstehung ist eine von der Kirche ausgedachte Möglichkeit. Gott entnahm Adam eine Rippe und hat Eva daraus geschaffen. Was soll man davon halten ? Darf man das wörtlich nehmen oder ist das die Antwort darauf, dass wir nichts wissen ? Wir sind, so die Entstehung des Menschen mit Adam und Eva als Stammeltern akzeptiert wird, ein Produkt von Inzucht. Es sollte jedem freigestellt sein was er glaubt. Tatsache scheint zu sein, dass alle Völker in irgendeiner Art und Weise an etwas Höheres glauben, was immer das auch sein mag.
primavera45 am 20. Juni 2009 13:36 >>>Es sollte jedem freigestellt sein was er glaubt.<<<< . . . . . ES IST VON GOTT JEDEM FREIGESTELLT . . . . .
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Er will keine (guten) Roboter, sondern liebe Kinder
Ich gebe Dir mit Deiner Antwort völlig recht, aber leider ist es so, dass die Atheisten den Hinweis auf die Schöpfung, als Hinweis auf Gott, nicht gelten lassen.
Sie glauben fest daran, dass alles ohne äußerer Ursache entstanden ist.
Tatsache ist, dass sie ihre Position mit nichts beweisen können, aber zugleich die Schöpfung als Hinweis auf Gott, so wie es Paulus geschrieben hat, "NICHT GLAUBEN WOLLEN."
Razon am 22. Juni 2009 01:02 Da es hier immer um Gott in seiner Eigenschaft als Schöpfer geht, wollte ich euch meine Lieblingsstelle aus dem Rig-Veda, einem der ältesten religiösen Werke Indiens und der Welt überhaupt, nicht vorenthalten:
Rig-Veda 10.129.7
"Woraus diese Schöpfung sich entwickelt hat, ob er sie gemacht hat oder nicht - der der Aufseher dieser Welt im höchsten Himmel ist, der allein weiß es, es sei denn, dass auch er es nicht weiß."
;)
Dem, was Renaud gesagt hat, kann ich nur zustimmen. Glaube ist mehr als nur ein bloßes Vermuten. Glauben heißt nicht sehen (Johannes 20, 29) und nicht, wie im allgemeinen definiert wird, nicht wissen. Und deshalb bedeutet es, wenn ich sage: "Ich glaube, dass Gott real ist", dass ich ihn zwar noch nie gesehen habe, aber sehr wohl weiß, dass es ihn gibt und dass er erfahrbar ist. Aber deshalb streite ich nicht darüber mit anderen Menschen. Mission bedeutet nicht, anderen meine Meinung überstülpen oder versuchen, sie durch einen Streit zu überzeugen. Das funktioniert in keinem Bereich. Mission bedeutet ganz einfach: Ich erzähle einfach nur, was ich glaube und wer Gott ist. Und mein Verhalten muss mit dem, was ich sage, übereinstimmen. Was der andere dann aus der Information macht, da habe ich dann keinen Einfluss drauf. Da ich glaube, dass es Gott gibt, kann ich das dann auch ihm überlassen.
Bezug nehmend auf die Antworten von "RAZON".
Natürlich hätte ich darauf hinweisen können, dass es empirische Überlegungen gibt, die auf die Existenz Gottes hinweisen.
Dazu ein biblische Aussage:: "DENN WAS MAN VON GOTT ERKENNEN KANN; IST UNTER IHNEN OFFENBAR; GOTT HAT ES IHNEN OFFENBART:
DENN GOTTES UNSICHTBARES WESEN, DAS IST SEINE EWIGE KRAFT UND GOTTHEIT, WIRD ERSEHEN SEIT DER SCHÖPFUNG DER WELT UND WAHRGENOMMEN AN SEINEN WERKEN, SO DASS SIE KEINE ENTSCHULDIGUNG HABEN." Römer 1, 19.20.
Die Begründung für die Existenz Gottes liegt in der Schöpfung. Diese wird aber heute von Vielen abgelehnt!
Auf Grund der Schöpfung weiß ich wohl (nach Aussage des Paulus), dass hinter allem jemand stehen muss, nur wer dieser ist bleibt mir verborgen.
Andererseits bringen viele Menschen dieses Empfinden zum Ausdruck, sie können aber nicht sagen wer und wie dieser unsichtbare Gott ist.
Es kann natürlich sein, so wie Du schreibst, dass Menschen diese Empfindung nicht haben. Hier müsste geklärt werden weshalb ihnen dieses Empfinden fehlt.
Deshalb reichen auch unsere Gefühle, Ahnungen oder eigenen Vorstellungen nicht aus, um etwas über Gott sagen zu können. Dazu braucht es unbedingt der SELBSTOFFENBARUNG. Darauf habe ich schon ausführlich hingewiesen.
Du schreibst weiter, dass es für Dich "wurscht ist, ob Christus der Sohn Gottes ist oder nicht."
Damit verkürzt Du die Bedeutung Jesus Christi und seinen Auftrag, den Er zu erfüllen hatte. Es genügt deshalb nicht zu sagen, "dass Jesus ein toller Mann war", weil einer seiner wichtigsten Aufgaben darin bestand den UNSICHTBAREN GOTT den Menschen nahe zubringen.
Jesus verkörperte als Sohn Gottes das Wesen seines Vaters. Diesen Punkt habe ich bereits erklärt.
Die Erkenntnis über Gottes gründet sich nicht auf eine mystische Erfahrung, sondern auf die Offenbarung Christi.
Jesus spekuliert auch nicht über Gott, sondern zeigt uns konkret wie Er ist.
Darum möchte ich nochmals auf die Aussage hinweisen: "WER MICH SIEHT, DER SIEHT DEN VATER."
Durch die Evangelien lernen wir Gott durch Christus kennen. Sie ist die einzige legitime Informationsquelle über Gott und sein WESEN.
Diese Information brauchen wir, sonst werden wir keine wirkliche Erkenntnis über Gott bekommen.
Wenn Du sagt, dass Du kein Bedürfnis hast zu Gott Stellung zu nehmen, dann widerspricht das eigentlich genau dem was Christus getan hat. Er nimmt Stellung, sagt den Menschen wie Gott ist und korrigiert ihre falschen Vorstellungen über Ihn.
Es ist sogar eine Notwendigkeit Stellung zu nehmen. Das hat auch nichts mit einem falschen Eifer zu tun!
Unser Wissen über Gott hat auch nichts mit Subjektivität zu tun, sondern gründet sich auf die Offenbarung durch Christus.
Das ist genau der Unterschied zu den vielen persönlichen Vorstellungen, Gefühlen, Ahnungen und Meinungen der Menschen über Gott.
Darum werden wir ja aufgefordert uns kein eigens Bild von Gott zu machen 2. Gebot), buchstäblich, bzw. geistig, sondern die Selbstoffenbarung Gottes anzunehmen, um von allen menschlichen Vorstellung frei zu werden.
Darum kann uns auch die Wissenschaft nicht helfen Kenntnisse über Gott zu erlangen.
Sie kann uns höchsten auf Grund der komplizierten Zusammenhänge in der Natur darauf hinweisen, dass es hinter dieser komplexen, phantastischen, und erstaunlichen Natur jemand geben muss. Was ja Wissenschaftler immer wieder einräumen. Aber mehr können sie nicht.
Christus ist die einzige Möglichkeit, dass unser Blickwinkel über Gott erweitert werden kann.
Er stellt die einzige Verbindung zum Göttlichen und Unsichtbaren dar.
Mit meiner Antwort habe ich Dir gezeigt worauf sich meine Argumentation gründet. Sie ist nicht subjektiver Art, sondern orientiert sich an der Selbstoffenbarung Gottes in der Person Jesus Christus.
Zuletzt möchte ich noch auf den subjektiven Aspekt hinweisen. Er besteht darin, wenn wir uns im Vertrauen auf Gott und sein Wort einlassen, werden wir unsere persönlichen Erfahrungen mit Ihm machen. Die sich dann in der Aussage zeigen+: "Gott hat uns in dieser oder jener Lebenssituation geholfen."
Die kann natürlich von einem Außenstehenden in Frage gestellt werden, ob es sich bei dieser Erfahrung nicht um eine Einbildung oder um einen Zufall handeln kann.
Darum ist das Zeugnis über meine Erfahrung mit Gott eine subjektive Angelegenheit, wobei wir in der Selbstoffenbarung Gottes eine objektive Information über Ihn, seine Absichten und Ziele erhalten.
Natürlich kann diese genauso in Frage gestellt werden wie meine subjektive Erfahrung. Aber in ihrer umfassenden Aussagekraft, die sich auf viele Aspekte gründet - z. B. auf viele Vorhersagen und ihre Erfüllung - besitzt sie eine andere Autorität als meine subjektive Erfahrung.
Darum muss all mein Sprechen über Gott immer auf seine Selbstoffenbarung gegründet sein, damit wir uns nicht in menschlichen Vorstellungen verlieren.
Razon am 22. Juni 2009 00:55 >Wenn Du sagt, dass Du kein Bedürfnis hast zu Gott Stellung zu nehmen, dann widerspricht das eigentlich genau dem was Christus getan hat. Er nimmt Stellung, sagt den Menschen wie Gott ist und korrigiert ihre falschen Vorstellungen über Ihn.<
Ich verstehe dieses Argument. Ich hadere nur damit, dass aus dieser Stellungnahme auch viele Pfade entstanden sind, die den Menschen von sich selbst und der Verbindung zu einem Göttlichen entfernen.
Keine Stellungnahme ist davor gefeit, dass sie falsch verstanden wird. So verbleibt es eben einem jeden einzlenen abzuwägen, ob er die Konsequenzen seiner Stellungnahme absehen kann oder nicht. Denn ich habe, indem ich in anderen etwas anstoße, eine Verantwortung auch für die, die mich falsch verstehen.
Da gebe ich Dir recht, nur ist das nicht vermeidbar. Wenn Du Dir die Evangelien ansiehst, dann wirst Du feststellen können, dass Jesus auch immer wieder mit seinen Aussagen auf heftigen Widerstand gestoßen ist. Man wollte Ihn deswegen sogar einige male umbringen.
Wir dürfen nicht vergessen, dass wir in einer geistigen Auseinandersetzung stehen, die seit dem Sündenfall besteht. Du wirst darüber in der Bibel eine Menge Aussagen finden.
In dieser Auseinandersetzung geht um viel mehr als wir uns das vorstellen können!
Jeder sollte das Denken und glauben was er meint und den anderen es auch zugestehen ohne in irgend einer weise missionieren zu wollen. Hätte die Menschheit von anfang an so gehandelt wären uns viele Kriege erspart geblieben.
Religiosität ist besser als jeder religion, die uns keinen frieden bringen wird.
Razon am 19. Juni 2009 13:41 Das ist eine interessante semantische Unterscheidung. Danke, die wird mir noch guten Nutzen bringen.
Naivität bekämpft werden sollte. Zum Wohle aller...
....jeder nach seiner Fasson glücklich werden soll.Man kann keinem was aufzwingen und mit brachialer Gewalt schon gleich gar nicht.
ein atheistenbus? großartig! das habe ich leider verpasst. was haben die denn gemacht, vor kirchen gehalten und auf die gläubigen eingeredet?
Razon am 19. Juni 2009 13:44 http://m.spiegel.de/article.do?id=631342
hier der Link zu einem Artikel dazu. ;)
DollyPond am 19. Juni 2009 13:46 danke schön!
Antwort auf Kommentar zu ontario: Lieber Ontario, Bibelglaube ganz oder gar nicht das ist die Devise des ganzen Christenmenschen. (smile) Teile der Bibel oder die Bibel als Ganzes in Frage zu stellen, das ist typisch für die heutige atheistische Einstellung. Gott zu unterstellen, daß Eva nicht aus der Rippe des Adams entstanden sein soll, dies ist der nächste Angriff auf die Bibel und macht Gott so zum Lügner. Gottes Werke sind erkennbar in der Natur den Menschen, Tieren, Gestirnen. Das ganze basiert in der vorbildlichen Liebe Gottes, welcher wir Menschen nacheifern sollten. Dann gäbe es weder Hunger, Krieg und Terror. Der Gottlose kann all seine Habe verschenken, kann Gutes tun sich bis zum letzten für die Mitmenchen aufopfern er wird das ewige Leben ohne Glaube an Gott und an den Erlöser Jesus Christus leider verlieren. Satan will besonders die Gutmenschen von der Bibel durch wissenschaftliche Hypothesen fernhalten. Sein Kalkül geht offenbar voll auf. Die Bibel ist das Fundament unserer Vergangenheit und unserer Zukunft. Wer sie auch nur teilweise in Frage stellt, sollte sie zuerst mal unter Gebet studieren. Ich bin überzeugt die meisten Zeitgenossen welche die Bibel kritisieren, kennen den Inhalt der Bibel nicht. Ich trete diesbezüglich gerne einen Disput mit den Bibelkritikern an.
Razon am 20. Juni 2009 20:28 Mir hat der Tonfall dieser Antwort sehr gefallen. Mit ihrem Inhalt stimme ich allerdings nicht überein.
denn Gott leitet Recht wen Er will!!!
Und dies ohne Willkür, sondern wer die Wahrheit mit offenem Herzen sucht der wird sie finden!
an primavera45: Grundsätzlich will Gott alle Menschen retten, er will keine Marionetten. Deshalb haben wir alle den freien Willen! Leider sind die meisten Menschen kleine und große Egoisten welche ungläubig oder nur religiös unaufrichtig gläubig in die Hölle fahren werden. Pharisäer gibt es genug! Die billige Gnade hat es nie gegeben, mit welcher jede(r) mit einem Ablaß oder einer regelmäßigen Beichte die Seligkeit erkaufen konnte. Das ist Schnee von gestern. Jedoch wird es den ehrlich Aufrichtigen welche Jesus als Ihren Heiland annehmen und welche als Beweis Ihrer Liebe zu Gott die 10 Gebote halten,es gelingen.
Razon am 20. Juni 2009 20:30 Ich habe den Eindruck, als hättest du falsch abgestimmt. Ist ewige Verdammnis in der Hölle nicht der Inbegriff von Feuer und Schwert?
mur materie kann existieren oder nicht existieren. gott aber jenseits von EXISTENZ und jenseits von NICHTEXISTENZ. gott läßt sich nicht beweisen.
der verstand ist das FALSCHE werkzeug.
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Wow. Tolle Antwort.
Hallo Albrecht, DH! Meiner Ansicht nach hast du das alles wirklich sehr treffend erklärt. Danke!
Hier ist aber einer, der es ganz genau zu wissen behauptet:
http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html#hga_nichts
Deinen Gedanken zur Toleranz kann ich nur zustimmen. Wobei Du sie selber nicht ohne Grenzen siehst.
Zugleich sprichst auch vom "ENGAGEMENT IN ERNSTHAFTEN ANGELEGENHEITEN."
Mich würde deshalb interessieren, ob das ernsthafte Engagement für die Existenz Gottes etwas mit "starrem" und "engherzigen Dogmatismus" zu tun hat oder nicht?
Wie würdest Du dann die entschieden Haltung und Position Jesus Christus zu Gott sehen, auf Grund Deiner Aussagen, die Du beäußerst hast?
Ich sehe in einem Engagement als solchem keinen Dogmatismus. Es kommt auf das Wie an. Überzeugungsversuche können auf Menschen eingehen, für ihre Gesichtspunkte und Argumente offen sein und berücksichtigen, wie sichere Erkenntnisgrundlagen vorhanden sind (also auch die Möglichkeit von Zweifeln einräumen, die nicht leicht durch Beweise beendet werden können). Für wichtig halte allgemein (auf jede Überzeugung in dieser Frage bezogen), Andersdenkende nicht pauschal als schlechte Menschen oder Dummköpfe abzustempeln, nur weil sie eine andere Meinung haben.
Jesus hat nach der biblischen Überlieferung einen entschiedenen Standpunkt vertreten. Er war bereit, auf andere Menschen zuzugehen und sie zu verstehen. Jesus hat es nicht abgelehnt, seine mit einem hohen Anspruch verbundene Weltsicht zu erklären und zu begründen. Er hat gerne gleichnishaft geredet. Den zweifelnden Jünger Thomas hat er nicht empört beschimpft.
TEIL I
Deinen Aussagen kann nur zustimmen möchte aber doch in diesem Zusammenhang auf einen wichtigen Gedanken hinweisen.
Obwohl Christus den Menschen mit Verständnis begegnet ist, konnte Er trotzdem den Konflikt nicht vermeiden.
Weshalb? Weil Er eine Absolutheitsanspruch geltend machte, der bei den Menschen auf heftigen Widerstand gestoßen ist. Das geschieht bis heute.
Worin bestand dieser Anspruch? Indem Er von sich sagte: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich." Johannes 14, 6.
Weil es nur einen Weg zu Gott gibt, sind alle anderen Weg auszuschließen. Es ist verständlich, dass die Menschen, die ihre eigenen Vorstellungen haben, damit keine Freude haben werden. Niemand lässt sich gerne seine religiösen Vorstellungen wegnehmen.
Über dieselbe Erfahrung haben auch später die Apostel berichtet. Vergl. 1. Korinther 1, 18 - 30
TEIL II
Was sind die Schlussfolgerungen, die wir daraus ziehen können? Dass sich der Absolutheitsanspruch Christi nicht umgehen lässt, auch wenn es dem heutigen Zeitgeist des Pluralismus widerspricht.
Dieser Versuchung sind zum Teil die Kirchen erlegen. Warum? Weil sie es vermeiden wollen als "fundamentalistisch", "engstirnig" und "fanatisch" bezeichnet zu werden.
Jesus und die Apostel sind wohl den Menschen mit Verständnis und Offenheit begegnet, aber sie sind trotzdem keinen Millimeter von diesem Absolutheitsanspruch abgewichen.
Denn wenn es nur einen Weg zu Gott gibt, kann dieser auch nicht relativiert werden.