Frage von Herbert4522, 97

ist dieser Artikel Fake oder Wahrheit?

Antwort
von Grobbeldopp, 25

Der Artikel ist falsch in den Voraussetzungen und in der Logik.

Die Quantenphysik postuliert nicht dass es einen geistigen Körper oder eine geistige Welt gibt.

Es ist nicht einzusehen, wie "geistige Abbilder aus reiner Information" ein Bewusstsein erzeugen sollten.

Das entscheidende Merkmal unseres Bewusstseins ist, dass wir uns unserer Existenz bewusst sind.

Allein der Satz ist bemerkenswert: Das heißt übersetzt soviel wie "Bewusstsein ist, das wir Bewusstsein haben". Merkst du?

Denn in der geistigen Welt ist alles miteinander verbunden.

Warum sollte das so sein?

Kommentar von holodeck ,

Warum sollte das so sein?

Weil es so ist.  
Selbst in der Physik ;-)  


Das heißt übersetzt soviel wie "Bewusstsein ist, das wir Bewusstsein haben".

Nein. Der Satz besagt: Bewusstsein ist, dass wir uns unserer selbst bewusst sind. Das ist das Qualia Problem, das Hardcore Problem der Bewusstseinsforschung. Andere Prozesse des Bewusstseins, die kognitive Leistungen umfassen beispielsweise, sind die weichen Probleme und können schon relativ umfassend erklärt werden.          


Die Quantenphysik postuliert nicht dass es einen geistigen Körper oder eine geistige Welt gibt.

Die Quantenphysiker (zumindest einige der bekannteren) postulieren aber, dass der Grundbaustein des Universums die Information ist. Anton Zeilinger ist einer davon.  

"Geistige Welt" ist eine recht freie Übersetzung davon, insofern nicht unbedingt unzutreffend.

Gerade erst gestern hatte ich doch einen echten Planck auf der Tastatur, wo ist er nur? Aaah, hier haben wir ihn:

"Es gibt keine Materie".

Frage: Wenn es keine Materie gibt, was gibt es dann?   

Oder einen Dürr:

In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen können. Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen.

Selbst Einstein soll so etwas gesagt haben wie

Materie ist verdünnte Energie.

Dies unabhängig davon, dass die vorgestellte Seite inhaltlich eher als "uuuumpf, uninteressant bis falsch" einzustufen ist. Was mit Missionierung einhergeht, ist dies grundsätzlich ohnehin.  


Es ist nicht einzusehen, wie "geistige Abbilder aus reiner Information" ein Bewusstsein erzeugen sollten.

Na, wenn es nicht unmittelbar einleuchtend ist, dann muss man darüber vielleicht einfach mal nachdenken, nicht wahr?

Wenn nämlich das Bewusstsein eine Naturkonstante ist - eine durchaus diskutable Idee - dann ist es nicht auf eine Ursache reduzierbar. 

Kommentar von holodeck ,

Aaah, hier habe ich noch das Zeilinger Zitat. Nur der Vollständigkeit halber:

Ich bin (..) ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information,
die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Hm, aber man könnte auch den Glauben an die Existenz der Information ebenso als unabhängig vom Beobachter "verabschiedenswürdig" betrachten.

Ich verstehe auch nicht ganz warum "der quantenmechanische Zustand die information [ist], die wir über die Welt haben". Da man ja viele Dinge nicht quantenmechanisch beschreiben kann.

Kommentar von holodeck ,

Hm, aber man könnte auch den Glauben an die Existenz der Information ebenso als unabhängig vom Beobachter "verabschiedenswürdig" betrachten. 

Ich glaube, ich habe diesen Satz jetzt bald 10x gelesen und bin mir noch immer nicht sicher, ob ich richtig verstehe, was du meinst. Die grammatikalische Struktur hat etwas quantenphysikalisches an sich: Teilchen oder Welle, das ist hier die Frage ;-)   

Könntest du es vielleicht anders ausdrücken?

Kommentar von Grobbeldopp ,

Hab ich befürchtet. 

 Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.

Ich kenne den Kontext der Aussage nicht, und der möglichen Missverständnisse sind viele, auch da ich philosophische Geschichte und Begrifflichkeiten nicht kenne. Ich versuchs mal:  

Wenn man der Welt die Existenz außerhalb oder unabhängig von menschlichem Bewusstsein und Beobachtung absprechen will, kann man es auch mit jedem ihrer Bestandteile. Also untergräbt man damit auch die Aussage:

 Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist

...sofern die Information ein Bestandteil der Welt ist und die Welt nur in Abhängigkeit von Bewusstsein/Beobachtung existiert, existiert auch Information nur in Abhängigkeit von Bewusstsein/Beobachtung. 

Kommentar von holodeck ,

Bedankt.  
Und messerscharf geschlossen.  

Wenn man der Welt die Existenz außerhalb oder unabhängig von menschlichem Bewusstsein und Beobachtung absprechen will

Will man ja nicht. Der Gedanke ist der häufigen Gleichsetzung von "Welt" mit "Aussagen über die Welt" geschuldet, was wiederum sprachlichen Konstruktionen zu verdanken ist, welche diese Gleichsetzung einfach vornehmen.         

Wir können keine Aussagen über die Welt treffen, die unabhängig wären vom Bewusstsein und den Beobachtungen eines Beobachters. Das ist, denke ich mal, evident und unstrittig. Alles, was wir demnach maximal von der Welt wissen können sind Abbilder (oder Landkarten), die bestenfalls passend sind oder nützlich. Insofern können wir von "der Welt da draußen" nichts in einem absoluten Sinne wissen oder als absolut "wahr" erkennen. Sondern alles ist bezogen auf die Konstruktionen eines Beobachters, somit relativ "mit Bezug auf ..." 

Das ist die konstruktivistische Erklärung. Zeilinger betont aber, das muss man hinzufügen, er sei kein Konstruktivist, sondern Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Nur die sagt am Ende, zumindest, was diesen Punkt angeht, für meine Begriffe dasselbe; nämlich, dass es keine Unabhängigkeit des untersuchten Objekts vom Beobachter gibt.



Ich verstehe auch nicht ganz warum "der quantenmechanische Zustand die information [ist], die wir über die Welt haben".


Nicht dass ich das alles verstehen würde .. der Hintergrund ist der, dass Zeilinger sogar experimentell belegen konnte, dass nicht die Wechselwirkung mit der Umwelt bzw. eine Messung zum Kollaps der Wellenfunktion führt - das wäre die bisherige Standarderklärung der Physik -  sondern tatsächlich die Information über ein Teilchen im Bewusstsein eines Beobachters. Die Wechselwirkung mit der Umwelt muss also auch dazu in der Lage sein, bei einem Beobachter Information über das Teilchen zu erzeugen. Erst das Vorliegen von Information führt zum Kollaps der Wellenfunktion.

Nun lässt sich daraus natürlich ableiten, dass wir Realität erzeugen, indem wir sie betrachten. Zumindest jedoch sind wir nicht ganz unschuldig daran.      

Gleichzeitig ist es jedoch in der Quantenmechanik nicht von Bedeutung, dass die Information einem Beobachter auch tatsächlich vorliegt. Insofern muss es einen Ort für Information über Materie außerhalb unserer individuellen Bewusstseine geben.  

Das führt zur Essenz der oben gemachten Aussage:


Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung,
irgendwann verabschieden.
“ 

Der Zusammenhang wird auf der Seite unter dem Link ausführlicher erklärt und zwar, meinem Eindruck nach, ziemlich nah an Zeilingers Buch "Einsteins Schleier" entlang. Ist jedenfalls Grund genug, es endlich auch einmal zu kaufen und selbst zu lesen:    

http://www.holoversum.org/Content-Dekohaerenz-und-Wechselwirkung-item-14.html

Antwort
von Ximbo, 24

Es gibt menschen mit nahtod erfahrunge die berichten, dass sie in einer anderen unbeschreiblichen welt angekommen sind. Dies sagen viele menschen und da denke ich, dass es ein leben nach den tod gibt. Außerdem konnten diese menschen welche klinisch tod waren aber wieder zurück geholt wurden berichten was die ärzte an ihren körper gemacht haben also z.B. konnten einige berichten wie oft sie reanimiert worden sind.

Antwort
von mindlessbreit, 31

definitive ein fake. ich bin zwar kein physiker, aber nach der quantentheorie gibt es vllt paralle universen und dimensionen, aber es gibt keine geistige welt. es gibt vllt ein abbild von dir. aber dieses abbild exisitiert ab dem zeitpunkt der erschaffung eigenständig weiter.

atome werden auch nicht neu gebildet... sie verschmelzen oder zerfallen... 

Kommentar von Herbert4522 ,

ich bin auch deiner Meinung das ist ein Fake aber ich habe mir gerade diese Seite durchgelesen ich glaube das kommt eher hin solltest mal ganz unten die Zusammenfassung Lesen wenn es dich Interessiert.

http://www.sgipt.org/lit/toman0.htm

Kommentar von mindlessbreit ,

inwiefern bietet diese zusammenfassung irgendwelche erkenntnis? das ist eine haltlose und unbelegte meinung

solange nicht geklärt ist wie bewusstsein entsteht, mag sie zu einer gewissen wahrscheinlichkeit richtig sein, so wie alle anderen meinungen auch... aber sie ist eben genauso falsch bis sie belegt wurde

Kommentar von mindlessbreit ,

hallo? was willst du damit erreichen? willst du mich konvertieren?

ich hab schon als 10 jähriger die argumente der netten alten bibelforscherin nicht verstanden, ich frag mich was du jetz von mir willst :)

eine argumentation wird nicht wahrhaftig auch wenn 10.000 mal das unstimmige konzept vorgebeten wird

Antwort
von BellaThomas, 39

Also ein "Fake" ist es nicht! Es kommt da eigentlich nur auf den Glauben an...

Antwort
von OnkelSchorsch, 40

Das ist esoterisches Geschwurbele.

Wenn Esos schon mit "Quanten" ankommen, wird es immer wirr und unsinnig.

https://www.psiram.com/ge/index.php/Quantenmystik

Kommentar von Herbert4522 ,

was denkst du den was nach dem Tod Passiert?

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Nach dem Tod verwest der Körper, die Bestandteile gehen in den chemisch-physikalische Kreislauf ein.

Kommentar von Herbert4522 ,

das bedeutet?

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Deine Frage habe ich beantwortet.

Wenn du über allerlei diskutieren möchtest, bitte hier entlang:

https://www.gutefrage.net/forum

Antwort
von unpolished, 51

Wenn es im Internet steht, dann muss es stimmen. 

Kommentar von catweasel66 ,

feix.....   :-)

Antwort
von shinjemmm, 38

Die Erkenntnisse der Quantenphysik stehen ganz am anfang, es kann nur spekuliert werden 

Antwort
von DJFlashD, 40

Naja was heißt fake...alles was da steht ist reine theorie und gedankenspiel, aus dem einfachen grund, da man noch keinen toten zum leben nach dem tod befragen konnte..
Also egal was da steht: nicht allzu ernst nehmen

Kommentar von Herbert4522 ,

ich denke das es nach dem Tod so ist wie vor der Geburt man ist einfach nicht da.

Kommentar von DJFlashD ,

das ist eine sichtweise und ich möchte mich weder dafür noch dagegen aussprechen, aus dem einfachen grund, da man es nicht wissen kann^^

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