Frage von Interface333, 80

ist diese kündigung so rechtens?

hallo,

mir wurde nach 3 Wochen von der Zeitarbeit eine kündigung von 2 Tage ausgesprochen und wollte mal wissen ob das so üblich ist. Laut dem Arbeitsvertrag werde ich auf dem Manteltarif der iGZ verwiesen wo steht das die Probezeit und kündigungsfristen sich nach §2.2 Manteltarif der iGZ berufen. Bei der recherche bin ich tatsächlich fündig geworden und jeder kann innerhalb von 2 Tage in den ersten 4 Wochen gekündigt werden... Warum ist das so? Beim letztem Arbeitgeber wurde eine Frist von 2 Wochen schon ab dem ersten Monat eingehalten...

Hier bräuchte ich mal bitte einen übersetzter was das im klartext heisst: Im Arbeitsvertrag steht unter Freistellung volgendes drinn:

$3.5 Freistellung X Zeitarbeit ist berechtigt, den Arbeitnehmer nach Ausspruch einer kündigung unter Fortzahlung seines Entgeltes und unter Anrechnung etwaiger Urlaubsansprüche und/oder Guthaben aus dem Arbeitszeitkonto freizustellen. Der Arbeitnehmer erklärt hiermit ausdrücklich seiner Zustimmung dafür, dass die vorgenannte Regelung auch im FAlle des Ausspruches einer betriebsbediengte Kündigung gilt. Die Freizeitsausgleichansprüche werden vorrangig verwendet.

Wäre das so rechtens und Legal? Also könnten sie mir jetzt nach dieser kurze Zeit schon die gelesteten Überstunden in der Kündigungszeit abziehen? Das finde ich langsamm nicht mehr lustig.. Ich habe eine 40 Stunden Woche gehabt, dass würde also heissen, dass sie mir die Überstunden von dem Zeitgleitkonto wärend der kündigung mitabziehen damit sie bloß kein Entgeld bezahlen müssen??????

Wie geht man jetzt am besten vor so das man es schonmal vorbeigen kann. Ich weiss das es vor Gericht schon mehrmals vom Kläger bestand hatte und die chance eine hohe % Rate hat um durchzukommen.

Besten dank

Antwort
von Familiengerd, 27

Wäre das so rechtens und Legal?

Auch wenn man das bedauern mag: Ja!

Die Bestimmungen zu den Kündigungsfristen nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch BGB § 622 "Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen" erlauben nach Abs. 4 ausdrücklich die tarifvertragliche Vereinbarung kürzerer Fristen als nach dem Gesetz.

Außerdem ist es dem Arbeitgeber grundsätzlich - und nicht nur aufgrund der tariflichen Regelung - erlaubt, einen Arbeitnehmer bei Kündigung bis zum ende des Arbeitsverhältnisses freizustellen, also unter Fortzahlung des Entgelts. Dabei dürfen angefallene Überstunden/Mehrarbeitsstunden angerechnet werden, bei einer unwiderruflichen Freistellung auch Urlaubsansprüche.

Der von Dir in einem Kommentar erwähnte BGB § 615 "Vergütung bei Annahmeverzug und bei Betriebsrisiko" hat damit nichts zu tun, denn der schreibt die Entgeltpflicht des Arbeitgebers vor, wenn er die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers nicht annimmt - und Dein Entgelt erhältst Du ja für die Zeit der Freistellung.

Den kostenpflichtigen Rat eines Anwalts kannst Du Dir in diesem Fall sparen, weil der Dir auch nichts Anderes sagen kann und der Vorgang rechtmäßig und legal abläuft. Und wenn Winkler123 in seiner Antwort sagt, die Auskunft eines Anwalts würde nichts kosten, dann ist das falsch, und er hat - wie Du, wenn Du das "selber ausprobiert" hast - "Glück" oder einen kulanten Anwalt gehabt. Auch eine Erstberatung kosten - je nach Umfang und Schwierigkeit - bis zu knapp 200 € netto entsprechend der Gebührenordnung; eine kostenlose Beratung ist Anwälten nämlich nicht erlaubt!.

Kommentar von Interface333 ,

Das ist aber in §266a Vorenthalten und Veruntreung von Arbeitsentgelt!

Und soviel ich belesen bin wir es bis zu 5 Jahre Freiheitstrafe oder Geldstrafe bestraft.

Kommentar von Familiengerd ,

Das ist aber in §266a Vorenthalten und Veruntreung von Arbeitsentgelt!

Das ist keine "Vorenthaltung und Veruntreuung von Arbeitsentgelt", sondern - ich bitte um Entschuldigung - Unsinn!

Erstens: Der § 266a StGB ist überhaupt nicht anwendbar, wenn Dein Arbeitgeber Dir Dein Entgelt nicht zahlen würde (Du musst schon mehr lesen als nur die Überschrift und das Strafmaß)! Hier geht es im Wesentlichen darum, dass ein Arbeitgeber sich strafbar macht, wenn er z.B. Beiträge für die Sozialversicherung und Steuern, die er vom zu zahlenden Entgelt abzuführen hat, tatsächlich nicht abführt - also Sozialversicherungsbetrug und Steuerhinterziehung begeht!

Zweitens: Wo wird Dir hier Entgelt vorenthalten?!?! Du kannst - erlaubterweise - von der Erbringung Deiner Arbeitsleistung während der Kündigungsfrist unter Fortzahlung Deines Entgelts freigestellt werden, und der Arbeitgeber darf dabei Überstunden auf die Freistellung anrechnen (Urlaubsansprüche, die Du eventuell noch hast, darf er nur dann anrechnen, wenn die Freistellung unwiderruflich ist). Wenn Du also z.B. - bei einer 5-Tage-Woche mit je 8 Tagesarbeitsstunden - 8 Überstunden (also 1 Tag) hättest, die Dir auf die Freistellung während der 2-tägigen Kündigungsfrist angerechnet werden, dann sind die 8 Stunden durch 1 arbeitsfreien Tag der Kündigungsfrist abgegolten und der 2. arbeitsfreie Tag wird Dir "normal" bezahlt. Praktisch "feierst" Du also an 1 Tag Deine Überstunden ab und bekommst den 2. Tag vom Arbeitgeber "geschenkt". Hast Du mehr Überstunden, als durch Anrechnung auf die Freistellung abgegolten werden können, müssen Dir die verbleibenden Überstunden selbstverständlich ausgezahlt werden.

Dieses Verfahren der Freistellung mit gegebenenfalls Anrechnung von Überstunden/Mehrarbeit (und bei ausdrücklich unwiderruflicher Freistellung auch von Urlaubsansprüchen) wird bei arbeitgeber- oder arbeitnehmerseitigen Kündigungen häufig angewandt, wenn der Arbeitgeber auf die weitere Mitarbeit eines durch die Kündigung unmotivierten Mitarbeiters während der Kündigungsfrist verzichten will.

Kommentar von Interface333 ,

Danke für deine Schilderung. In der Vergangenheit sind gerichtsverfahre zu Gunste des Klägers ausgefallen aus dem Grund das Leihunternehmen an die Einsatzfreie Zeit sich bedienen. Und es ist und bleibt eine Illegale Handlung auch wenn es in dem Arbeitsvertrag drinn steht sehen es die Richter oft anders. Meinst du also es wäre völlig in ordnung wenn ich meine arbeitskraft zur Verfügung stelle und die Zeitarbeit ihre Pfllicht nicht nachkommen mich weiter zu beschäftigen?

Kein tarifvertrag dieser Welt kann mir dieses Recht nehmen, dass ich habe auf bezahlung. Das hält jede gerichtliche Prüfung stand und es ist eine völlig eindeutige Rechtslage.

§ BGB in Verbindung mit S§ (4) Arbeitnehmerüberlassungsgesetz.

Ich lasse mich gerne berechtigen und beleher aber wieso laut erfahrungswerte kommen die meisten damit durch?

Kommentar von Familiengerd ,

Meinst du also es wäre völlig in ordnung wenn ich meine arbeitskraft zur Verfügung stelle und die Zeitarbeit ihre Pflicht nicht nachkommen mich weiter zu beschäftigen?

Das ist doch etwas völlig Anderes als das, was Du in Deiner Frage schilderst:

Du sprichst von Freistellung in der Kündigungsfrist und Anrechnung von Überstunden auf die Freistellung. Das ist in allen Arbeitsverhältnissen dem Arbeitgeber erlaubt und hat mit "Arbeitskraft zur Verfügung stellen" und "Pflicht zur Weiterbeschäftigung" überhaupt nichts zu tun! Bei der Freistellung in der Kündigungsfrist musst Du nicht mehr arbeiten, bekommst aber trotzdem Dein Entgelt (das steht doch sogar ausdrücklich in Deiner Frage im Zitat aus Deinem Arbeitsvertrag)!

Kein tarifvertrag dieser Welt kann mir dieses Recht nehmen, dass ich habe auf bezahlung. Das hält jede gerichtliche Prüfung stand und es ist eine völlig eindeutige Rechtslage.

Dass Du keine Bezahlung erhältst, passiert doch auch überhaupt nicht bei einer Freistellung!!!

Es wäre etwas Anderes, wenn Du arbeiten willst, der Arbeitgeber Dir aber keine Arbeit gibt (weil er z.B. keine hat) und deshalb meint, Dich auch nicht bezahlen zu müssen: dann hättest Du Recht und trotzdem einen Anspruch auf Bezahlung nach BGB § 615 "Vergütung bei Annahmeverzug und bei Betriebsrisiko".

Und es ist und bleibt eine Illegale Handlung auch wenn es in dem Arbeitsvertrag drinn steht sehen es die Richter oft anders.

Was "ist und bleibt eine Illegale Handlung", und was "sehen die Richter oft anders"?!?!

Ich lasse mich gerne berechtigen und beleher aber wieso laut erfahrungswerte kommen die meisten damit durch?

Was meinst Du damit? Womit kommen die meisten denn durch???

§ BGB in Verbindung mit S§ (4) Arbeitnehmerüberlassungsgesetz

Damit ich darauf eingehen kann: Welche Paragraphen im BGB und AÜB meinst Du denn überhaupt??

Die Situation, die Du in Deiner Frage geschildert hast, habe ich doch nun "breit und ausführlich" erklärt! Deine Kommentare hinterlassen bei mir allerdings den Eindruck, dass Du entweder eine völlig andere Situation  meinst, als Du sie in der Frage geschildert hast - und wir darum aneinander vorbei reden -, oder dass Du überhaupt nicht verstehst, worum es denn geht und was ich Dir erkläre!

Antwort
von Jewi14, 26

Was dem BGB geritten hat, so ein Dreck zuzustimmen und wagt, das Tarifvertrag zu nennen, ist mir ein Rätsel und für mich der Grund, nicht Gewerkschaftsmitglied zu werden.

Doch leider ist es rechtlich in Ordnung. Zwar gilt 14 Tage Frist in der Probezeit, doch in Tarifverträge darf davon abgewichen werden und so haben die Halsabschneider namens Leiharbeit daraus dann 2 Tage gemacht. Auch für den Fall, dass du nach der Kündigung freigestellt wirst, darf der Halsabschneider dir dafür entweder Urlaub oder Überstunden abziehen. Das unternehmerische Risiko geht also voll auf dich über.

Wie gesagt, ich weiß schon, warum ich nicht in einer Gewerkschaft bin. Für so eine Ausbeutung brauch ich nicht auch noch Gewerkschaftsbeiträge bezahlen.

Kommentar von Interface333 ,

Aber ist das nicht Illegal laut § 615 BGB?

Kommentar von Familiengerd ,

Was dem BGB geritten hat, so ein Dreck zuzustimmen und wagt, das Tarifvertrag zu nennen, ist mir ein Rätsel

Ohne die fraglichen beiden Tarifverträge für die Zeitarbeit verteidigen oder gar loben zu wollen (davon bin ich weit entfernt):

Erstens kann eine Gewerkschaft (oder der DGB) nur das "heraus holen", was über Kompromisse überhaupt möglich ist.

Zweitens kann man ja in sehr vielen Zeitarbeitsunternehmen, die keinem Tarifvertrag unterliegen, erleben, welche rechtlich "chaotischen" Verhältnisse (um nicht von Illegalität zu reden) dort oft herrschen; da ist dann ein solcher Tarifvertrag noch das entschieden kleinere Übel, weil er Rechtssicherheit bietet!

Drittens dürfte auch so mancher Arbeitnehmer froh sein über die gegenüber dem Gesetz teilweise kürzeren Kündigungsfristen während der Probezeit in den beiden Tarifverträgen für die Zeitarbeit (BAP und iGZ).

für mich der Grund, nicht Gewerkschaftsmitglied zu werden

Aber die Errungenschaften, die die Arbeitnehmerschaft den Gewerkschaften zu verdanken hat, nimmst Du dann doch gerne mit. Ich will nicht darüber spekulieren, wo wir bei den Arbeitsbedingungen (einschließlich der Entlohnungen) ohne die Gewerkschaften heute stünden.

Im Übrigen ist es ein etwas "schizophrenes" Verhalten, die Gewerkschaften einerseits wegen gewisser "Machtlosigkeiten", derentwegen überhaupt nur schlechte Tarifverträge zustande kommen können, zu kritisieren, aber andererseits gleichzeitig durch eigene Ablehnung genau diese (partielle) Schwäche zu befördern!

Dein Verdikt über die Gewerkschaften zeugt von Kenntnislosigkeit und völlig einseitiger, voreingenommener Sicht!

Auch für den Fall, dass du nach der Kündigung freigestellt wirst, darf der Halsabschneider dir dafür entweder Urlaub oder Überstunden abziehen. Das unternehmerische Risiko geht also voll auf dich über.

Diese Aussage ist auch ein Zeichen völliger Unkenntnis und Voreingenommenheit - denn das hat mit der Zeitarbeit überhaupt nichts zu tun, sondern ist ganz normale Regelung bei Freistellungen überhaupt!


Kommentar von Jewi14 ,

>>>nur das "heraus holen", was über Kompromisse überhaupt möglich ist.<<<

Sorry, nun muss ich aber laut lachen und fragen, ob heute so ein Scherztag ist. Würde es keinen Tarifvertrag geben, gelten die gesetzlichen Regelung das sind nicht 2 Tage, sondern 2 Wochen. In wie fern bei dieser massiver Verschlechterung du wagen kannst, von herausholen zu reden, ist mir ein Rätsel. Genauso wie du meinst, es wäre manchmal vom Vorteil der AN - es sei denn, du sagt indirekt aus, dass Leihfirmen Verbrecher sind und man froh ist, weg zu sein.

Den Rest erspare ich mir, habe heute schon genug gelacht.

Kommentar von Familiengerd ,

Nach dem iGZ-Tarifvertrag betrifft die kurze Kündigungsfrist von 2 Arbeitstagen nur die ersten 4 Wochen, danach bis zum Ende des 2. Monats ist es 1 Woche, bis zum Ende des 6 Monats sind es dann 2 Wochen (die auch das Gesetz für maximal 6 Monate vorsieht); danach gelten die gesetzlichen Fristen.

Wie Du da von "massiven Verschlechterungen" reden kannst, ist mir schleierhaft!

es wäre manchmal vom Vorteil der AN - es sei denn, du sagt indirekt aus, dass Leihfirmen Verbrecher sind

Von "Halsabschneidern" hast Du gesprochen, nicht ich!

Und hier gibt es immer wieder Fragen, wie man als Arbeitnehmer möglichst schnell aus einem Leiharbeitsverhältnis heraus kommt - nicht, weil die Zeitfirmen "Verbrecher" wären, sondern weil diese Arbeitsverhältnisse grundsätzlich "prekär" sind; daran ändern auch die Tarifverträge nichts (können sie auch nicht).

Bezeichnend finde ich, dass Du mit keinem Wort auf meine Argumentation eingehst, dass die von Dir verteufelten Tarifverträge - auch wenn man sie in manchen Punkten kritisieren kann -wenigstens etwas vertragliche Sicherheit bringen.

Ja, und ich spreche von "herausholen", weil ich im gleichen Zug auch vom bei Kompromissen Möglichem Rede!

Es wäre ratsam, etwas nüchterner und weniger vorurteilsbeladen-emotional an die Sache heran zu gehen, weil Du für die sachlich zu beurteilenden Aspekte blind bist!


Kommentar von Familiengerd ,

Ergänzung:

Bezeichnend finde ich,

Das gilt auch für meine Klarstellung Deiner einseitig-verfälschenden Aussage über die Freistellung, mit der Du suggerierst, es wäre ein besonderes "Instrument" lediglich der Zeitarbeitsfirmen!

Antwort
von Winkler123, 45

Ruf einen Anwalt an mit Schwerpunkt " Arbeitsrecht " und schildere das kurz. Telefonische Kurzauskunft kostet nix.

 

Kommentar von Interface333 ,

Das werde ich machen, aber wollte mich schonmal informieren.

Kommentar von grubenschmalz ,

Wie kommst du darauf, dass das nichts kostet?

Kommentar von Interface333 ,

Mich hat es letztens auch nichts gekostet. Wie soll man drauf kommen? Indem ich es selber ausprobiert habe.

Kommentar von Jewi14 ,

Mal eben einen Anwalt anrufen und um Auskunft bitten, ist eben nicht mal eben kostenlos. Bereits so ist ein Beratungsvertrag entstanden und daher auch kostenpflichtig. Wenn dein Anwalt davon absah, hast du Glück.

Kommentar von Interface333 ,

Das ist mir neu...

Kommentar von Winkler123 ,

@ Jewi14 das stimmt so nicht ! Ich habe bereits oft kostenlose telefonische Auskunft bekommen !!!


 

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