Frage von kolom, 117

Ist die Natur anarchisch?

Hallo allerseits, inbesondere liebe Anarchisten und Anarchistinnen unter euch. Ich würde gerne mal eure Meinung hören zu dem Thema Anarchismus und Natur. Von AnarchistInnen wird ja häufig behauptet, die Natur wäre anarchisch, weshalb Anarchie auch die beste Staatsform wäre, da sie im Einklang mit der Natur sein würde. Das mag in der Pflanzenwelt, dem Wetter, etc. ja größtenteils stimmen, wenn man jedoch in die Tierwelt geht, findet man dort ja auch zum Teil auch sehr stark ausgeprägte hierarchische und patriarchale Verhältnisse (Alpha Tier im Wolfsrudel z.B.). Sind diese Verhaltensweisen auch "unnatürlich"? Auch dieses Verhalten ist zwar eher ein Sozialverhalten und somit sozial angelernt, jedoch unterstelle ich den Tieren dabei keine böswillige Absicht, wie sie dem Menschen bei dem Konstrukt Hierarchie und Patriarchat unterstellt wird. Wie passt also die Behauptung, Natur wäre anarchisch mit dem Rudelverhalten in der Tierwelt zusammen?

Ich freue mich auf eine positive Diskussion, ich möchte hier keinerlei Wertung über irgendeine Ideologie oder sonst etwas abgeben.

Antwort
von Imago8, 44

Ok, ich versuchs mal an einem Wolfsrudel. Ich bin zwar kein Wolfs-Experte, Verhaltensbiologe oder Soziologe (zumindest nicht beruflich), aber ich erhebe auch keinen Anspruch auf die Richtigkeit meiner Aussagen. Für Korrekturen oder kritische Hinweise bin ich dankbar.

Also:

In einem Wolfsrudel gibt es soziale Regeln, die jeder Welpe beim Aufwachsen lernt. Zum Beispiel: wer darf zuerst fressen, wie verhält man sich, wenn man sich begrüßt, wie reagiert man am adäquat auf Aggression usw.

Wenn ein Mitglied sich danebenbenimmt, das heißt, die Grenze eines anderen verletzt, bekommt er die Konsequenzen zu spüren: er wird durch das betreffende Mitglied zurechtgewiesen. Ihm wird nach Wolfsart gezeigt: So nicht! Wenn ein Mitglied sich in seinen Grenzen verletzt fühlt, zeigt es das den anderen unmissverständlich. Dazu reicht manchmal ein Knurren oder Zähnefletschen, manchmal muss man den anderen dazu im Nacken packen und schütteln.

Was ist der Unterschied zu menschlichen Gesellschaften?

Wölfe schreiben ihre Regeln nicht irgendwo hin. Sie werden immer wieder neu ausgehandelt. Es gibt keine übergeordnete Instanz, die die Legitimität einer Handlung festlegt. Es gibt auch keine zusätzliche Instanz, die für die Kontrolle der Regeleinhaltung beauftragt ist. Alles wird immer direkt miteinander verhandelt. Keine Höhere Instanz legt fest, was richtig und falsch ist. Kein Wolf kann sich auf eine höhere Instanz berufen, die sein Verhalten legitimiert.

Ein Wolf ist in hohem Grade auf sein Rudel angewiesen. Er weiß, dass er alleine ein viel schwereres Leben hat. Deswegen ist er auch bestrebt, sich an die Regeln zu halten. Und er hat trotzdem immer die Wahl, zu gehen. Und: kein anderer Wolf kann ihm seine Freiheit wegnehmen bzw. ihn „wegsperren“,
höchstens vertreiben. Deswegen würde ich die Beziehung eines ranghöheren Wolfes zu einem rangniedrigeren Wolf auch nicht als Herrschaftsverhältnis bezeichnen. Höchstens als Machtverhältnis.

Meine Wolfsgeschichte ist natürlich sehr spekulativ und anfällig für Fehldeutungen, weil ich kein Wolf bin. Aber könnte es nicht sein, dass wir
Menschen nur deswegen eine höhere Instanz brauchen (bzw. denken zu brauchen), die Gesetze festlegt und durchsetzt, weil wir folgenden Zusammenhang nicht mehr zu erkennen scheinen: dass das Wohlergehen des Individuums mit dem Wohlergehen der Gesellschaft als Ganzes zusammenhängt?

Wenn jeder Mensch (wieder) erkennen würde, dass es ihm selbst schadet, wenn er anderen schadet, wäre ein herrschaftsloses Zusammenleben theoretisch vielleicht möglich?


Kommentar von Imago8 ,

Nach ein bisschen Suchen bin ich auf diese beiden Artikel gestoßen:

http://www.lausitz-wolf.de/index.php?id=544

http://www.animal-learn.de/component/content/article/81-tipps/127-alphastatus-un...

Demnach gilt eine Alpha-Omega-Struktur bei freilebenden Wölfen
schon seit einiger Zeit als widerlegt, da es sich vorwiegend auf Beobachtungen von eingesperrten Wolfsrudeln, die oft künstlich zusammengesetzt sind, bezieht. Freilebende Wolfsrudel haben ein anderes Gruppengefüge (Familienverband), innerhalb dessen keine ständige Konkurrenz um die Führungsposition nötig ist. Es handelt
sich also eher um eine Dominanzstruktur, die sich natürlicherweise durch das Alter der Tiere ergibt (Eltern führen) und nicht um eine (erkämpfte) Hierarchie.

Wie das bei Löwen, Hyänen oder Schimpansen oder anderen in
Rudeln lebenden Tieren ist, weiß ich (noch) nicht. Aber generell von einer hierarchischen Struktur oder gar Patriarchat zu sprechen, wenn man sozial lebende Tiere meint, ist falsch. Schon das Wolfsbeispiel zeigt, dass man sehr genau hinschauen muss, um keine Fehlschlüsse zu ziehen.

Antwort
von Nijori, 25

Das kann man nicht vergleichen, Anarchie ist eine Staatsform (naja eben die Staatsform die dann kein Staat mehr ist, aber was solls), das ist eine gesellschaftliche Ordnung und setzt Willen vorraus.

Das was wir unter Natur zusammenfassen gliedert sich ja in unbelebte Natur, Steine, Luft, Wasser, "Dreck" ect. .
Einflussfaktoren also phsykalische Gesetze, Schwerkraft und ähnliches.
Pflanzen was ich nun irgendwie als halbbelebte Natur bezeichnen würde, da sie zwar leben, aber keinerlei Willen haben.
Und zuletzt Tiere als die belebte Natur eigenen Willen haben.

Die ersten 3 haben mit Sozial und Gesellschaftsordungen rein garnichts zu tun, einzig die Pflanzen davon "verhalten" sich in Reaktion auf ihre Umgebung, aber auch nicht willentlich, sondern rein passiv.

Tiere bilden in der Tat Sozialordungen und soweit man diese dann mit Staatsformen vergleichen kann wären es ehr Diktaturen als Anarchien, jedes gruppenbildende Tier hat einen Anführer der sich in den meisten Fällen durch Rangkämpfe etabliert hat.

Es gibt allerdings auch einige Tiere, zum Beispiel Elefanten, die ihre Leittiere aufgrund von Lebenserfahrung führen lassen, das wäre zu vergleichen mit Demokratie.

Unter den Tieren sind wir eigentlich die einzigsten die vollkommen unabhängig von familiärer Zugehörigkeit Staaten bilden und auch die einzigsten die in der Lage sind die Grenzen die uns von der Natur auferlegt wurden zu überschreiten.

Wir bilden ja nur große Staaten als Maßnahme um die Menschenmassen die wir haben unter Kontrolle zu behalten, wenn wir, wie alle anderen Tiere, nur in den Grenzen der Natur leben würden, wären wir viele weniger und hätten vermutlich keine Staaten, sondern ähnliche kleine Gruppen wie alle anderen Tiere, im Stil von Stämmen.

Also nein die Natur ist nicht anarchisch, sie folgt festen Gesetzmäßigkeiten und was für eine funktionierende Anarchie von nöten wäre, nämlich Respekt vor einander und Zurückhaltung was die eigenen Impluse angeht, das gibt es in keinem der 4 Aspekte der Natur, in den 3 willenlosen Aspekten ist das natürlich vollkommen unmöglich und Tiere folgen zumeist nur ihrem Überlebensimpuls, das gilt auch für Menschen.

Anarchie ist ne schöne Idee, aber funktioniert nicht solange Menschen Tiere sind und Aufgrund von animalischen Impulsen handeln.

Selbst wenn diese Impulse im jetzigen Zustand unserer Gesellschaft jeden Nutzen verloren haben tun wir nochimmer genau das selbe was Tiere tun, da wir allerdings nicht an die selben Beschränkungen wie Tiere gebunden sind, sieht es aus als würden Tiere sich "besser" benehmen.

Kommentar von Imago8 ,

Sehr interessante Sichtweise.

Tiere bilden in der Tat Sozialordungen und soweit man diese dann mit Staatsformen vergleichen kann wären es ehr Diktaturen als Anarchien, jedes gruppenbildende Tier hat einen Anführer der sich in den meisten Fällen durch Rangkämpfe etabliert hat

Auf welche Tierarten würde das deiner Meinung nach zutreffen?

Kommentar von Nijori ,

Das meiste was Alphas oder Leittiere hat, hat auch Rangkämpfe, sicher sind das in der Natur auch oft die Tiere mit Lebenserfahrung, denn egal wie sehr ein Tier sich den Führerstatus erkämpft der Rest der Herde oder des Rudels muss mitziehen und da sich in der Natur alles ums überleben dreht würde eine Gruppe nie einem "dummen" Tier folgen.

So ganz spontan würde ich Wölfe, und viele Affenarten sagen, aber wie schon gesagt ein erkämpfter Rang ist nur die halbe Miete und Dikatur ist da auch ein wenig negativ, denn kein wildes Tier würde sich von einem unfähigen Anführer beherrschen lassen, sowas tun nur Menschen.

Es ist ehr so das Tiere sich das Recht zu führen erkämpfen und dann der Gruppe beweisen müssen das sie führen können, danach ist es auch ehr unwarscheinlich das aus der Gruppe ein Tier den Anführer in Frage stellt, solange er gut führt.

Solche Rangkämpfe sind dann ehr ein Thema, wenn neue Tiere von außerhalb des bestehenden Rudels dazu kommen.

Antwort
von Leifstyle666, 10

Bin der Meinung Anarchie ist der Zustand in dem Der Mensch seinen Willen und den Willen anderer über seine natürlichen animalischen Instinkte stellt.

Ein Lebewesen lebt um zu überleben und um sich fortzupflanzen, das ist der animalische Instinkt um den sich die ganze Natur dreht. Hierbei ist nicht viel platz für Mitgefühl und Toleranz. Wenn du das Rudel schwächst, wirst du ausgestoßen. Mal ganz abgesehen von dem Kampf um die Alphatier-Position, ist das nicht sehr anarchisch.

Anarchistische Strukturen in der Natur findet man allerdings, wenn mehrere Tierarten in unmittelbarer Nähe aufhalten, weil die verschiedene Arten verschiedene ökologische Planstellen ausfüllen, sodass es keine Rivalität um Platz oder Nahrung gibt.

Vor allem bei Vogelarten kann man das gut sehen z.B. bei Watvögeln im Wattenmeer.

Antwort
von SykoGhoul, 73

Ja, das behaupten viele, ich denke aber, dass die menschliche Natur alles andere als anarchisch ist. Man sieht heutzutage kaum jemanden, der sich nicht um die (meinstens unnötige) Meinung kümmert. Vor allem Jugendliche machen alles, nur um andere von sich selbst zu überzeugen. Menschen würden es gar nicht aushalten auf sich alleingestellt zu sein, es würden sich immer Gruppen bilden und dann ist irgendwann wieder jemand der Chef. Schade eigentlich...:D

Kommentar von kolom ,

es geht hier in erster Linie auch nicht um die menschliche Natur, sondern um die Natur im Allgemeinen. Anarchisch bedeutet jedoch auch nicht auf sich alleine gestellt zu sein, im Gegenteil: Anarchie funktioniert nur wenn sich die Menschen gegenseitig unterstützen. Das ist auch gar nicht der Punkt der Anarchie, der Punkt ist vielmehr, dass niemand an "oberster" Stelle steht und die Entwicklung die eine Gesellschaft nimmt vordiktiert. Und ich denke, dass die menschliche Natur dazu in der Lage sein kann, denn warum sollte sonst soviel Geld für Militär- und Polizeiapparate ausgegeben werden, die genau solche Entwicklungen verhindern sollen?

Antwort
von 161xx, 61

Um ehrlich zu sein hör ich die Aussage gerade zum ersten Mal.
Klar bei Tieren ist das ganze eher hierarchisch, aber man sollte Tiere vielleicht nicht mit Menschen vergleichen. Menschen sind zwar nicht in irgendeiner Weise besser oder schlechter als Tiere (!), aber ich denke da gibt es doch einige Unterschiede, zumindest bei bestimmten Tierarten. Manche Tierarten handeln untereinander vielleicht anarchischer, andere hierarchischer.
Das ist die Natur der jeweiligen Tiere. Der Mensch ist jedoch ein sehr intelligentes Wesen und hat sich diese hierarchischen Strukturen meiner Meinung nach selbst erschaffen. Insofern kann der Mensch auch anarchisch leben. Tiere können das bestimmt auch, die Frage ist nur inwieweit man denen sowas beibringen soll, da sie ja momentan eher hierarchisch leben.

Ich bin Anarchist, aber hab darüber wie gesagt noch nie nachgedacht.. Ich hoffe du konntest meiner Antwort trotzdem irgendetwas halbwegs sinnvolles entnehmen, auch wenn das ganze etwas wirr geschrieben ist von mir.

LG

Kommentar von kolom ,

Können Tiere (Wölfe, Löwen, etc.) tatsächlich anarchisch leben? Bzw. wenn man denen es erst beibringen müsste, wie selbst gewählt wäre das dann? Bevor das nu zu sehr in die Philosophie abdriftet, habe ich mich dabei weitgehend auf die Chaostheorie bezogen, die besagt, dass die Natur kein lineares System ist, sondern ein komplexes System. Man kann nicht exakt vorhersagen, welche Aktionen welche Folgen haben werden (Stichwort Wettervorhersage). Im allgemeinen wird ein solches System als Chaos verstanden. Es gibt Anarchisten die behaupten, mit ihrer ebenfalls nichtlinearen Staatsform würde diese besser zu der Natur passen (vereinfacht ausgedrückt).

Mir stellt sich da die Frage, wie das Rudelverhalten bei Tieren in dieses Bild passt. Dieses ist ja ganz klar hierarchisch und patriarchisch.

Wenn Hierarchie und Patriarchat vom Menschen erdacht wären und somit sozial angelernt, also kein natürliches (instinktives) Verhalten, unterscheidet sich das dann tatsächlich vom Rudelverhalten bei Tieren?


Hoffe ich habe gerade aufgrund der späten Uhreit ebenfalls nicht zu wirr geschrieben ;)

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