Frage von Analytiker561, 324

Ist die geistige Wahrnehmung eines Menschen vor der Geburt mit dem Zustand unseres Bewusstsein nach dem Tod gleichzusetzen?

Antworte bitte nur aus rein wissenschaftlicher/theoretischer Sicht, da ich von Religionen nichts halte.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch dieser Artikel um die Nahtoderfahrungen: http://www.welt.de/wissenschaft/article116120285/Raetselhafte-Hinweise-auf-ein-L... Hierbei stellt sich natürlich auch die interessante Frage, ob diese Erlebnisse etwas über den Sterbeprozess des Menschen aussagen oder aber tatsächlich über den Tod selbst und das Leben nach dem biologischen Ende des Menschen.

Antwort
von holodeck, 77

Hierbei stellt sich natürlich auch die interessante Frage, ob diese
Erlebnisse etwas über den Sterbeprozess des Menschen aussagen   

Ja, das tun sie.  
Es gibt erstaunliche Parallelen, insbesondere zum Phänomen der Terminalen Luzidität. Hospizmitarbeiterinnen und Sterbebegleiter berichten sehr häufig von Lichtvisionen und Begegnungen mit bereits Verstorbenen, von denen ihnen berichtet wird, oder sie werden sogar Zeuge einer "Unterhaltung" ("Ach, Mutti, schön dass du da bist, gut schaust aus", ohne, dass die Patienten verwirrt schienen.       

oder aber tatsächlich über den Tod selbst und das Leben nach dem biologischen Ende des Menschen.

Nein. Das wäre zuviel des Guten. Diese Aussagekraft besitzen die Phänomene per se nicht. Der Tod ist eine unüberwindbare Grenze, über den wir mit den uns zur Verfügung stehenden naturwissenschaftlichen Methoden derzeit nicht hinausschauen können.       

Aber die bis heute unerklärlichen Nahtoderfahrungen sind gemeinsam mit der ebenso erstaunlichen Terminalen Luzidität, den Sterbebettvisionen und den sog. Nachtodkontakten für einige "open minded" Wissenschaftler Anlass genug, darüber nachzudenken, ob es denn sein könne, dass das Bewusstsein nach dem Tode weiterexistiert, und wenn ja, wie das überhaupt vonstatten gehen sollte. Darüber denken u.a. der Physiker Henry Stapp, ein ehemaliger Schüler von Wolfgang Pauli an der ETH Zürich, und der Biologe Herms Rojmin nach; beide haben völlig unterschiedliche Modelle entwickeln, beide beruhen aber auf quantenphysikalischen Prozessen.

In solchen Modellen eines "außerkörperlichen Bewusstseins" entspricht das Gehirn eher einem Radioempfänger für Bewusstseinsinhalte, die außerhalb unserer Schädeldecke gespeichert sind. Ein weiterer, hochinteressanter Ansatz für ein außerkörperliches Bewusstsein stammt von Joachim Keppler, der international auf den Kogressen der Neurologen und Biologen vollkommen ernsthaft diskutiert wird, bringt als Speichermedium das Nullpunktfeld ins Spiel.

http://diwiss.de/Materie_und_Bewusstsein_Dr_Joachim_Keppler.pdf

Wie auch immer: die Frage, was nach unserem Tod geschieht, ist völlig offen und bleibt weiterhin spannend!  

Antwort
von Fledermaus92, 99

Hm, welchen Zeitraum vor der Geburt meinst du konkret? Die Zeit, in der man tatsächlich "noch nicht existierte", also noch nicht gezeugt war, oder die Zeit als Zellhaufen/Embryo? ^^

Ist ein interessanter Gedanke. Auch das mit den Nahtoderfahrungen fand ich schon immer spannend. Ich schreib mal was mir dazu einfällt. Ich denke, zu einem Zeitpunkt, zu dem man noch nicht gezeugt wurde und zu dem auch die Eizelle/Samenzelle noch nicht existiert, aus der man einmal entstehen wird, kann man noch kein Bewusstsein haben in dem Sinne, wie man "Bewusstsein" allgemein definiert.

Was ich mir allerdings sehr gut vorstellen könnte, ist allerdings, dass jede Zelle eine Art eigenes Bewusstsein hat, und dass auch nach dem Tod auf irgendeine Art ein "Ich-Bewusstsein" erhalten bleibt. Nicht so in dem Sinne, wie wir es als Mensch mit zusammengehörigen Zellen kennen, sondern eher so, dass unsere Zellen durch etwas, das vergleichbar mit einer Art Energie ist, zusammengehalten werden. Also das Bewusstsein, das den Zellen sagt "Du wirst jetzt zu einer Zelle am Fuß und du zu einer Zelle in der Milz". Und dass vor dem Leben und nach dem Tod trotzdem diese Energie dafür zuständig ist, dass ein Mensch entsteht oder nach dem Tod zu etwas anderem wird.

Anders gesagt, dass du als Mensch jetzt gerade eine im Vergleich mit dem Universum sehr kurzlebige Bewusstseinsform bist, die vor der Zeugung und nach dem Tod eine andere Form von Bewusstsein hat -ein Bewusstsein, dass sich nur auf der Mikrokosmos-Ebene und mit einer Art Energie abspielt. Vor der Zeugung insofern, dass dieses Bewusstsein, die Energie, vielleicht die Anziehung deiner Eltern zueinander war, die ja prinzipiell im Sinne der Evolution nur dafür gedacht ist, einen Menschen zu machen. Vielleicht eine Kommunikation zwischen den Geruchshormonen deiner Eltern. Dann ist diese Energie stärker geworden, hat aus zwei Zellen einen ganzen Menschen gemacht, nach deinem Tod werden deine Zellen wieder umgewandelt, in Erde, dann in Energie, die durch einen Regenwurm fließt, dann vielleicht durch die Wurzeln eines Baumes im Endeffekt zu Sauerstoff wird, der von einem Menschen aufgenommen wird, der dadurch Geruchshormone ausströmt, der sich verliebt usw...

Ein Bewusstsein im Sinne eines Menschenbewusstseins wird es sicherlich vor deiner Existenz und nach deinem Tod nicht geben, aber dass es vergleichbar ist im Sinne von "Du bist jetzt eine Zusammensetzung aus verschiedenen Zellen mit Bewusstsein und einer Art Energie, die alles zusammenhält und auch vorher und nachher werden sowohl dieses Zellbewusstsein als auch die Energie weiterhin da sein" halte ich für relativ logisch und finde es auch irgendwie einen schönen Gedanken ^^

Keine Ahnung ob das Sinn ergeben hat, hab einfach mal nach Lust und Laune drauflosphilosophiert ^^

Kommentar von Analytiker561 ,

Ich glaube die Berichte von den Nahtoderfahrungen sind für viele gerade deswegen so glaubhaft, da bei jenen Patienten denen dies widerfahren ist zum Zeitpunkt ihres klinischen Todes bereits das Gehirn seine Funktion aufgab und diese Leute und diverse Wissenschaftler darin den Beweis sehen, dass es tatsächlich ein "Leben" ohne funktionierendes Gehírn nach dem biologischen Tod geben könnte.

Kommentar von ArchEnema ,

dass es tatsächlich ein "Leben" ohne funktionierendes Gehírn nach dem biologischen Tod geben könnte.

Naja, ein Leben vielleicht nicht, zumindest kann man das daraus schwerlich folgern. Aber offenbar gibt es eine Wahrnehmung bzw. zumindest die Erinnerung an eine solche, auch ohne ununterbrochenes Funktionieren des Gehirns.

Stellt sich die Frage, wie so ein Bewusstseinsinhalt in ein Bewusstsein reinkommt. Entweder braucht es dafür kein funktionsfähiges Gehirn, oder man (wer?!) kann riesige Erinnerungsblöcke in Sekundenbruchteilen einspeisen.

In beiden Fällen muss man sich dann aber ernsthaft fragen, was an unserer normale Wahrnehmung des lebendigen Lebens eigentlich "echt" ist. Fließt das Zeug überhaupt durch unser Gehirn? Oder wird es alle paar Zeiteinheiten upgedatet? Oder gar nur, wenn wir gerade darüber nachdenken? Und wieso dann überhaupt regelmäßig, und nicht nur im Augenblick des Todes?

Letztlich ist das die Frage nach dem freien Willen.

Antwort
von voayager, 60

Vor der Geburt, genauer gesagt der Zeugung exisierten wir nicht, genau wie nach unserem Tod. Der Zustand ist quasi spiegelgleich.

Antwort
von Illuminaticus, 44

Ja, absolut, vor der Geburt ist wie nach dem Tod!

Im Zwischenleben spielt sich alles nach vorgegebenen Routinen ab, wie gerade so auf der Erde.

Alles ist wie in ein Schema gepresst, es sei denn du wachst auf, aus dem Film, das ist eine andere Geschichte!

Nach deinem Ableben gehst du in den Himmel oder auf was du immer konditioniert worden bist, spielt keine Rolle, denn die, die das Nachleben kontrollieren, kontrollieren auch das Leben auf der Erde.

Dann ruhst du dich oben ein wenig aus, bis du wieder heruntergechickt wirst, dein naechstes muehseliges Erdenleben Dasein zu fristen.

Und so geht es endlos weiter, bis du erkennst, wer du wirklich bist und dann bist du frei von der Sklaverei des Menschseins.

Antwort
von Fantho, 17

Du willst aus wissenschaftlicher Sicht eine Erklärung haben und vergisst dabei, dass dies nicht möglich ist, sondern die Erklärungen nur von spekulativer oder spiritueller Art sein können...

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Geht man davon aus, dass zB die NTE-Berichte und die wissenschaftlichen Studien darüber von einer Richtigkeit sind und

geht man weiter davon aus, dass es vor der Geburt genau so war/ ist, wie es nach dem Ableben sein wird / ist,

dann kann man getrost von einer Gleichsetzung sprechen - mit einer Ausnahme:

Man hat sich in diesem Leben weiter entwickelt und sein Bewusstsein mittels neuer Erfahrungen und den daraus gewonnenen Erkenntnissen erweitert....

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Geht man jedoch davon aus, dass das Bewusstsein ein Produkt des Gehirns sei und jene NTEs 'mechanistische' Störungen des Gehirns sind, dann erübrigt sich jede Überlegung über den Zustand vor der Geburt und nach dem Leben....

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Jedoch: Egal, welches 'System': Es ist immer dasselbe: Vor der Zeugung ist identisch mit dem Zustand nach dem Leben...

Gruß Fantho

Antwort
von Maarduck, 93

Vor der Geburt, nachdem sich das Nervensystem entwickelt hat, unterscheidet sich die Wahrnehmung nicht von der Wahrnehmung unmittelbar nach der Geburt. 

Ich kann mich an einige meiner Gedanken vor der Geburt erinnern. Z.B. hat meine Mutter zwei Contergan-Tabletten genommen. In welchem zeitlichen Abstand kann ich nicht sagen. Dafür hatte ich noch kein Empfinden.

Aber bei der ersten Tablette hatte ich Ekel und Angst und habe versucht meinen Stoffwechsel runterzufahren. Ungefähr so als ob du heute versuchen würdest nur ganz oberflächlich zu atmen.

Bei der zweiten Tablette habe ich gedacht: "Kennst du schon, war nicht so schlimm." 

Danach hat meine Mutter aus einem inneren Impuls heraus die Tabletten im Klo entsorgt (nach ihrer Angabe, davon weiß ich natürlich nichts).

Was bei mir das Contergan gemacht hat? Zum Glück nicht viel. Ein Hoden war noch in der Bauchhöhle und meine Vorhaut war mit der Eichel noch verklebt. Konnte repariert werden. 

Bei Menschen die durch Contergan geschädigt wurden fallen natürlich die Fehlbildung der Gliedmaßen auf. Was man nicht so mitbekommt ist, dass viele auch Fehlbildungen an den Geschlechtsorganen haben. 

 

Kommentar von Fledermaus92 ,

Kurze Off-Topic-Anmerkung: Dass bei männlichen Kindern die Vorhaut mit der Eichel verklebt ist, ist völlig normal und gehört auch so. Auch dass die Hoden erst nach der Geburt hinunterwandern kommt sehr oft vor. Muss also nichts mit dem Contergan zu tun haben. Aber trotzdem hast du irre Glück gehabt, dass deine Mutter nur 2 Tabletten genommen hat. Interessant, dass du meinst, dich daran erinnern zu können... Viele Menschen meinen, Erinnerungen an die Zeit vor der Geburt bzw. an die Geburt zu haben, ich persönlich habe nichts in die Richtung. Finds aber spannend.

Kommentar von Maarduck ,

Interessant, dass du meinst, dich daran erinnern zu können... 

Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Ich hatte diese Erinnerungen in einem Drogenrausch der möglicherweise etwas überdosiert war. Aber an ein Leben vor diesem, bzw. noch weiter zurück als Embryo, kann ich mich nicht erinnern. 

Kommentar von scatha ,

:O

Kommentar von Maarduck ,

Ich meine aber schon, dass der Drogenrausch da echte Erinnerungen geweckt hat, so ist es nun auch wieder nicht.

Antwort
von Andrastor, 106

rein wissenschaftlich kann man die Seele nicht in eine derartige Frage miteinbeziehen, denn diese ist wissenschaftlich in keinster Weise nachgewiesen und aufgrund diverser Widersprüche und Logiklücken auch sehr unwahrscheinlich.

Weiters sind auch Nahtoderfahrungen auszuschließen, denn, wie der Name schon sagt, handelt es sich um Nah-Tod-Erfahrungen, keine Toderfahrungen, sprich die Patienten waren nicht klinisch tot, sondern lediglich kurz davor.

Rein wissenschaftlich betrachtet endet mit dem Tod das Bewusstsein des Menschen und damit jegliche Option für ihn etwas zu empfinden und zu erleben. Der Tod ist ein immerwährender Zustand der Bewusstlosigkeit, wie es der Zustand vor der Geburt ebenfalls war (mit Ausnahme des "immerwährend").

Kommentar von Analytiker561 ,

Ich persönlich meine mit Seele das Bewusstsein des Menschen, eben das Gegenteil der Schlafphase in der Nacht. Darunter verstehe ich, sein Umfeld aus der Ego-Perspektive wahrzunehmen, vielleicht können Sie es sich wenn ich es so beschreibe besser vorstellen.

Kommentar von Andrastor ,

Gut, so kommen wir auf einen Nenner was die Definition anbelangt.

Um alle Unklarheiten zu beseitigen: Wenn ich von der "Seele" spreche, dann meine ich damit da durch Religionen, Hollywood und Kunst und Kultur geprägte Abbild physische und psychische Abbild eines Menschen, welches laut Beschreibungen den Tod überdauern soll.

Kommentar von Analytiker561 ,

Ich glaube das was du gerade erwähnt hast ist eigentlich eine wenn nicht sogar DIE zentrale Frage, nämlich ob unser Bewusstsein vom Gehirn ausgeht. Da gibt es ja schon seit Jahren Diskussionen drüber und die gängige Meinung war ja bis zu dieser Studie mit Patienten die Nahtoderfahrungen durchmachen mussten eigentlich auch klar und deutlich: Unser Bewusstsein geht von unserem Gehirn aus, da jenes nach unserem Ableben aber alle seine Funktionen einstellt, geht dabei auch unser Bewusstsein verloren. Diese Erlebnisse mit Nahtoderfahrungen gaben und geben aber nun jenen Wissenschaftlern wieder neue Argumente, die glauben dass unser Bewusstsein eben doch nicht vom Gehirn ausgeht. Spannende Sache.

Deinen Kommentar oben dürfte vor allem diese Erfahrung eines Schweden bestätigen oder zumindest recht geben, gleich als erstes Beispiel in diesem noch relativ neuen Artikel: http://www.focus.de/wissen/mensch/nahtoderfahrungen-phaenomen-nahtod-fuenf-ungla...

Kommentar von Andrastor ,

nämlich ob unser Bewusstsein vom Gehirn ausgeht.

Nun, da Erschütterungen und andere Schäden am Gehirn zu einem Verlust des Bewusstseins führen und zwar nachweislich und unter wissenschaftlich kontrollierten Bedinungen replizierbar, sehe ich nicht ein, warum man diese Verbindung anzweifeln sollte.

Der Bericht des Schweden beweist nur was Wissenschaftler schon lange wissen, nämlich dass eine Nahtoderfahrung vom psychischen Zustand, den Hintergründen des individuellen Patienten und den Umständen des "Sterbens" abhängen.

Kommentar von holodeck ,

Nun, da Erschütterungen und andere Schäden am Gehirn zu einem Verlust des Bewusstseins führen

Ich repliziere dir - wenn's Vorstellungsvermögen nicht ausreicht dann auch gerne ebenso praktisch wie täglich - dass ein Radio, das ausreichend erschüttert wird und dadurch Schäden davongetragen hat, nicht einen Mucks mehr von sich gibt. Oder aber nur völlig unverständliches Gerausche.  

Soviel zur tatsächlichen Evidenz deiner "Verbindung".   
Fakt ist: es ist bis heute nicht belegt, dass Bewusstsein im Gehirn entsteht.   

nämlich dass eine Nahtoderfahrung vom psychischen Zustand, den Hintergründen des individuellen Patienten (..) abhängen ... 

Was meinst du denn damit? 

NTE sind kulturübergreifend durch das gleiche Muster gekennzeichnet. Und zwar schon seit Jahrhunderten.

Kommentar von Andrastor ,

dass ein Radio, das ausreichend erschüttert wird und dadurch Schäden davongetragen hat, nicht einen Mucks mehr von sich gibt

Ja, womit du meine Aussage höchstens bestätigt, weil die Tonwiedergabe mit dem Gerät selbst verbunden ist.

Dass du meinen Standpunkt nicht verstehst, bzw. verstehen willst und mit derart lächerlichen Vergleichen in die Diskussion einsteigst, wundert mich wenig.

NTE sind kulturübergreifend durch das gleiche Muster gekennzeichnet

Eine weitere Demonstration deiner Unkenntnis, bzw. einseitigen Information, weil gänzlich unwissend bist du ja auf dem Thema nicht, was man dir zugestehen muss.

Aber du bist einseitig informiert, denn diese Aussage ist schon lange widerlegt worden.

Gewisse Muster tauchen regelmäßig bei NTE's auf, diese, so hat man herausgefunden, sind körperlicher Ursache und hängen mit dem Vorgang des Sterbens zusammen.

Anders jedoch verhält es sich anderen Schilderungen, welche eindeutig demonstrieren dass die NTE's mit der Psyche  und den Hintergründen der Patienten zusammenhängen.

Kommentar von holodeck ,


Ja, womit du meine Aussage höchstens bestätigt,

Das musst du geträumt haben.


weil die Tonwiedergabe mit dem Gerät selbst verbunden ist

;-)) 

Der Mund auch.  
Aber viel wichtiger .. der Empfänger ist defekt, Andrastor, der Empfänger!


und mit derart lächerlichen Vergleichen

Ad hominem.  
Wie immer!

Bis hierher hast du außerdem nicht schlüssig darstellen können, weshalb die Analogie lächerlich sein sollte.  


Gewisse Muster tauchen regelmäßig bei NTE's auf

Erkläre dich. Es soll doch hier wissenschaftlich zugehen und nicht hypnotisch. Also - was für "gewisse Muster" genau? Und wo du schon dabei bist: wer hat die Aussage, dass NTE's kulturübergreifen durch die gleichen Muster (wohlgemerkt: Muster, nicht Inhalte) gekennzeichnet sind, widerlegt? Namen bitte, und Quelle.  


weil gänzlich unwissend bist du ja auf dem Thema nicht, was man dir zugestehen muss.

Ganz recht. Ich habe diese Dinge studiert. Und du?


Anders jedoch verhält es sich anderen Schilderungen, welche eindeutig demonstrieren dass die NTE's mit der Psyche  und den Hintergründen der Patienten zusammenhängen

Oh lala. Glatteis im Hochsommer`? 
Geht's auch konkreter?  

Antwort
von MaxiHer, 2

Vor der Geburt kann es ein Bewusstsein geben, da das Gehirn schon aktiv ist. Nach dem Tod gibt es kein Bewusstsein, da für das Bewusstsein ein biologisch aktives Gehirn notwendig ist.

ich habe im Netz einen guten Artikel/Erklärung für Nahtoderfahrungen gefunden - Du findest den Artikel per Google-suche [science.newzs.de Erinnerungen ab dem 5. Schwangerschaftsmonat]. Demnach sagen NTEs nicht über den Sterbeprozess aus, weil die Menschen dabei geistig klar bei Bewusstsein sind (= quicklebendig)

Antwort
von dompfeifer, 31

Die Wahrnehmung beginnt Monate vor der Geburt und endet mit dem Tod.

Antwort
von vitus64, 75

Rein wissenschaftlich gesehen gibt es keine Seelen.

Kommentar von Analytiker561 ,

Oben schon geschrieben, ich selbst verstehe unter der Seele unser Bewusstsein, eben das Gegenteil der Schlafphase in der Nacht. Darunter verstehe ich, sein Umfeld aus der Ego-Perspektive wahrzunehmen, vielleicht können Sie es sich wenn ich es so beschreibe besser vorstellen.

Kommentar von scatha ,

Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern das sind die Axiome und Paradigmen von einem materialistischen Weltbild.

Antwort
von realsausi2, 46

Eine geistige Wahrnehmung vor der Geburt gibt es nicht. Ebenso wenig nach dem Tod. Also ist sich das schon ziemlich ähnlich.

Ich möchte den Anfangszeitpunkt  aber etwas nach vorne verschieben. Vor der Zeugung. Da ist die Analogie so, das in beiden Stadien der Mensch nicht existent ist.

Nahtoderfahrungen ist ein irreführendes Wort. Wir kommen dem Tod genau einmal nahe, nämlich kurz bevor er uns ereilt. Und das geschieht eben nur einmal.

Wer nicht stirbt, war auch dem Tod nicht nahe. Insofern mögen die Geschichten von Menschen, die einen Sterbeprozess durchlaufen haben, interessant sein, über den Tod könne sie aber nichts aussagen, weil sie ihm nicht nahe kamen. Der Sterbeprozess mündete nicht in den Tod, sondern der Mensch verblieb im Leben.

Es gibt nicht 10% tot und 90% lebendig. Leben und Tod sind absoulut dual. Man ist entweder zu 100% lebendig oder zu 100% tot. Dieser Übergang vollzieht sich in der Trillionstelsekunde, wenn das Leben erlischt.

Das ist wie ein Auto. In einem Moment fährt es noch, dann steht es. Es gibt keine Zwischenstufe. Selbst wenn das Auto mit einem Millimeter in 1000 Jahren bewegt, steht es nicht still. Wenn es aber stillsteht, bewegt es sich nicht einen Millimeter in einer Million Jahre. Der Übergang von Bewegung zu Stillstand erfolgt von Jetzt auf Gleich.

Kommentar von holodeck ,

Leben und Tod sind absoulut dual. (..) Dieser Übergang vollzieht sich in der Trillionstelsekunde, wenn das Leben erlischt.

Nein.  
Dein Wissen ist nicht auf dem aktuellsten Stand der Rettungsmedizin. Sondern Tod ist ein Prozess, der sich über Tage hinweg zieht.

Kommentar von realsausi2 ,

Tod ist ein Prozess

Unsinn. Der Prozess heisst "Sterben". Während dieses Vorgang lebt man zu 100%. Dieser Prozess führt zum Tod. Der Abschluss dieses Prozesses ist der Tod.

Nun stell doch nicht einfach die Welt auf den Kopf, weil es Dir in Dein verquastes Weltbild passt.

Kommentar von holodeck ,

Oh. Greifst du jetzt auch zu Beleidigungen? Was genau motiviert dich denn dazu? Mein Weltbild, das sollte dir inzwischen aufgegangen sein, ist wissenschaftlich weitaus fundierter als deines.      

Dann lies es von mir aus in unabhängigen Quellen nach. Gibt ja genug davon für den, der sucht. Wir können Tod genau deshalb nicht definieren, weil es ein Prozess ist.

Kommentar von realsausi2 ,

Wir können Tod genau deshalb nicht definieren, weil es ein Prozess ist.

Das ist doch nur eine Nebelkerze. Sterben ist der Prozess. Tod ist ein Zustand.

Kommentar von holodeck ,

Death is “a process, not a moment” Sam Parnia   

Möchtest du dich darüber mit einem der weltweit führenden Intensiv- und Rettungsmediziner anlegen?

Kommentar von ThomasJNewton ,

So sehr ich deine Antworten sonst schätze, hier redest du einfach einmal nur Blech.

Es entspricht auch nicht deinen Grundsätzen.
Das Leben endet nicht in einer "Trillionstelsekunde", es entstand auch nicht so.
Weder das individuelle noch das gesamte.
Die "Vis Vitalis" solltest du kennen.

Hast du je eine Pflanze vernachlässigt?
Sie hatte lange zu wenig Wasser/Mineralien/Sonne.
Wenn sie sie dann wieder gießt/düngst/belichtest, kann sich einiges erholen und neues bilden, Bläter/Wurzeln.
Manchmal erholt sie sich, manchmal nicht.

Und auch wenn sich keine neuen Blätter bilden, und auch wenn sich keine neue Wurzeln bilden, der Teil, der noch lebt, kämpft lange, oder genauer gesagt ist er eben noch nicht tot, einige Gewebe und Zellen leben noch.

Bei deinen anderen Vergleichen ist es ganau so. Mittelstufenpysik?
f=ma, v=at, s=at²/2?

Kommentar von realsausi2 ,

Die "Vis Vitalis" solltest du kennen.

Nein, kenne ich nicht. Auch die Recherche hat dazu nichts nenneswertes ergeben. Hast Du da einen Link?

der Teil, der noch lebt, kämpft lange, oder genauer gesagt ist er eben noch nicht tot, einige Gewebe und Zellen leben noch.

Im Grunde habe ich ja nichts anderes gesagt. Aber Pflanzen mit Menschen zu vergleichen hinkt schon da, dass sie kein zentrales Nervensystem besitzen.

Wenn dieses bei uns den Betrieb einstellt, können die Leberzellen noch so agil sein, ihr Ende ist besiegelt.

Und bis zum Moment des Todes ist Leben. Der Übergang ist quasi in Nullzeit.

Mittelstufenpysik?

Ach wo. Mäßiger Realschüler, zu mehr hat es nicht gereicht.

Antwort
von comhb3mpqy, 11

Sie können im Internet nach "Wissenschaftler Nahtoderfahrung Buch" suchen.

Antwort
von MagicalMonday, 107

Vor der Geburt nicht unbedingt. Aber vor der Empfängnis.

Viele der gängigen Nahtoderfahrungen (Gefühl von Glück, Wärme und Geborgenheit, helles Licht am Ende eines Tunnels,...) lassen sich übrigens durchaus medizinisch erklären.

Kommentar von holodeck ,

Viele der gängigen Nahtoderfahrungen (Gefühl von Glück, Wärme und Geborgenheit, helles Licht am Ende eines Tunnels,...) lassen sich übrigens durchaus medizinisch erklären

Nein.  
NTE sind weit davon entfernt, erklärbar zu sein.

Sämtliche "Erklärungen", die wir haben, beziehen sich auf irgendeinen Teilaspekt einer NTE, blenden dafür die Komplexität des Phänomens aus, und/oder widersprechen sich am Ende auch noch mit anderen Teil-"Erklärungen".

Die visuellen Ereignisse einer NTE werden beispielsweise "erklärt" mit der sog. Retinalen Anämie. Das ist Unterversorgung des Auges mit Blut und derr sog. "Greyout" beschreibt das tunnelförmige Gesichtsfeld. Man kennt das von Pilotentrainings in der Zentrifuge trainieren.   

Dummerweise sehen aber Piloten keine verstorbenen Verwandten und Freunde oder bildschöne Landschaften. Damit ist diese "Erklärung" so hinfällig, als hätte sie nie existiert.      

Kommentar von holodeck ,

edit, das "trainieren" war zuviel, es muss heißen:   
Man kennt das von Pilotentrainings in der Zentrifuge.   

Kommentar von MagicalMonday ,

Ich sagte viele, und nicht alle. Hast du mal einen Link zu einer Studie über Halluzinationen von Testpiloten beim Blackout? 

Kommentar von holodeck ,

Ich sagte viele, und nicht alle.  

Auch "viele" sind nicht zu erklären.

Unabhängig davon .. Halluzinationen?

NTE's sind keine Halluzinationen, und der Effekt des "Grey Out" bei Testpiloten ist auch ohne Studien bekannt.  

Einen schönen Überblick über die derzeitige Forschungslage zu den NTE und was von den als Erklärung verkauften Annahmen zu halten ist, bekommst du bei Agrillo und Faccio, zwei Neuropsychologen der Universität Padua und Turin. 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3399124/pdf/fnhum-06-00209.pdf

Kommentar von MagicalMonday ,

Wenn es zu dem Thema keine Studien gibt, ist deine Behauptung so hinfällig, als hätte sie nie existiert. Einfach etwas behaupten, kann jeder. Ich dann auch: "Dass es sich bei NTE um Halluzinationen handelt, ist auch ohne Studien bekannt." Siehst du? Ganz einfach.

Kommentar von holodeck ,


Wenn es zu dem Thema keine Studien gibt, ist deine Behauptung so hinfällig, als hätte sie nie existiert.   

Na klar. Das ist ungefähr so realitätsnah wie: wenn dir eine Möve auf den Kopf scheißt, und ich sage zu dir "du, dir hat eine Möve auf den Kopf geschissen", und es gibt keine Studie dazu, dann hat in deiner Welt der Mövenschiss auf den Kopf nie existiert. Nicht, dass so eine bizarre Haltung nicht auch ihren Nutzen hätte. Spart ja irgendwie emotionale Energie, weil man sich nicht ekeln muss, und überdies Reinigungskosten.       
    


Hast du mal einen Link zu einer Studie über Halluzinationen von Testpiloten beim Blackout?

Nö.              

Ach, und ... die Unterstellung, dass Piloten Halluzinationen hätten, stammt von dir. Irgendwelche Studien?

Na also.   

Was aber auch nichts damit zu tun hat, dass wir weder für wenige keine noch für viele NTE's irgendwelche medizinischen Erklärungen haben sollen, die wir definitiv nicht haben.

Wovon du dich durch einen einzigen Blick in die von mir verlinkte Studie jederzeit überzeugen kannst. Sie fasst den derzeitigen Erkenntnisstand vollumfassend zusammen.     

Kommentar von MagicalMonday ,

Oder als würde man behaupten, so lange nicht sämtliche Aspekte erklärt sind, sind sämtliche Erklärungen zu Teilaspekten so hinfällig, als hätten sie nie existiert. "Die Wissenschaft kann nicht alles erklären, also weiß die Wissenschaft jar nüschts und alle meine komplett geratenen Behauptungen sind deshalb alle richtig! Schach matt!"

Ich habe auch nicht behauptet Piloten hätten Halluzinationen, sondern fragte, ob du eine Studie dazu kennst. Du bist es, der behauptet, sie würden keine verstorbenen Verwandten sehen. Also kennst du entweder eine Quelle für diese Behauptung, oder du behauptest einfach vor dich hin.

Kommentar von holodeck ,

Du bist es, der behauptet, sie würden keine verstorbenen Verwandten sehen.

In der Tat. Wir hätten nämlich im Zusammenhang mit dem "Greyout" Phänomen, das ja schon als Pseudoerklärung für das Sehen verstorbener Verwandter  herhalten musste, davon gehört. Für die Leute, denen die NTE ohnehin ein Dorn im Weltbildauge sind, ein gefundenes Fressen.

Was aber diesen Punkt anbelangt, herrscht Schweigen im Walde; er wird als Argument nicht angeführt, und wäre doch dabei so wahnsinnig praktisch. Warum ist das wohl so?  

Ganz recht: es gibt keine Piloten, die zusätzlich zum Greyout Phänomen verstorbene Verwandte halluzinieren.  

Ich habe auch nicht behauptet Piloten hätten Halluzinationen, sondern fragte, ob du eine Studie dazu kennst.

Hat dir eigentlich schon mal jemand erklärt, dass Logik nicht immer zu verbesserter Kommunikation führt? Sondern ganz im Gegenteil schrecklich lebensfremd sein kann?   

Die Wissenschaft kann nicht alles erklären, also weiß die Wissenschaft jar nüschts und alle meine komplett geratenen Behauptungen sind deshalb alle richtig!

Nö. Das unterstellst du nur.

Ganz sicher hat Wissenschaft Lücken, ohne deshalb weniger wertvoll oder nützlich zu sein.   

Dass die bisherigen Erklärungen bei weitem nicht als Erklärungen ausreichen oder sogar gänzlich auf eine falsche Fährte führen, steht in meinem verlinkten Artikel.

Ein wissenschaftlicher Artikel übrigens! Es ist nicht unwissenschaftlich zu sagen, ganz im Gegensatz zu deiner Unterstellung, was bisher an "Erklärungen" vorliegt, reicht hinten und vorne nicht, weil es a) b) und c) nicht erklärt.  

So geht Diskurs!  
Wir sind in den Wissenschaften nämlich nicht auf einem Schachbrett aus schwarz und weiß Feldchen unterwegs, wo es darum geht, einen Gegner schachmatt zu setzen.   

Kommentar von MagicalMonday ,

Ganz recht: es gibt keine Piloten, die zusätzlich zum Greyout Phänomen verstorbene Verwandte halluzinieren

Auch nach mehrfacher Wiederholung bleibt das eine Behauptung ohne Quellenangabe. "Da hätten wir sonst schon von gehört!" ist keine Quelle.

Die Frage ist zunächst mal, ob sie überhaupt halluzinieren. Ob sie dann ggf. eher von Dingen halluzinieren, die ihnen eh gerade durch den Kopf gingen (wie zum Beispiel bei einem Sterbenden die Aussicht darauf, die toten Verwandten wiederzusehen), ist dann ein weiteres Thema.

Hat dir eigentlich schon mal jemand erklärt, dass Logik nicht immer zu verbesserter Kommunikation führt? Sondern ganz im Gegenteil schrecklich lebensfremd sein kann? 

Ja, Logik mögen Esoteriker so gar nicht. Alles was nicht mit Bauchgefühl und Fantasie erklärt wird, ist "lebensfremd" und wird nur von Leuten behauptet, die einfach nur alles kaputt machen wollen.

Es ist nicht unwissenschaftlich zu sagen, ganz im Gegensatz zu deiner Unterstellung, was bisher an "Erklärungen" vorliegt, reicht hinten und vorne nicht, weil es a) b) und c) nicht erklärt. 

Das habe ich nicht behauptet. Was ich behaupte ist: Die Tatsache, dass etwas noch nicht gänzlich wissenschaftlich erklärt ist, bedeutet nicht, dass deine Wunscherklärung richtig oder auch nur wahrscheinlich ist.

So geht Diskurs!

Na denn.

Kommentar von ArchEnema ,

Die Tatsache, dass etwas noch nicht gänzlich wissenschaftlich erklärt ist, bedeutet nicht, dass deine Wunscherklärung richtig oder auch nur wahrscheinlich ist.

Und genausowenig, dass sie falsch oder auch nur unwahrscheinlich ist.

Die Frage ist zunächst mal, ob sie überhaupt halluzinieren.

Ja, nicht nur bei Piloten. Auch bei dem Tode Nahen.

Echt mal. Wir drehen uns doch hier im Kreis. Du hast doch eingangs behauptet, dass sich viele dieser Dinge medizinisch bereits erklären lassen (ohne Belege, natürlich). Darauf sagt dann holodeck "nö" - und dann ist deiner Ansicht nach plötzlich holodeck in der Bringschuld? So funktioniert das aber nicht! ;-))

Bewusstsein lässt sich bis heute nicht medizinisch erklären, es gibt nur jede Menge Ideen dazu. Und NTEs, wie alle anderen "Erfahrungen" auch, sind eben ein weitestgehend erkenntnistheoretisches Problem, kein medizinisches.

Kommentar von MagicalMonday ,

Und genausowenig, dass sie falsch oder auch nur unwahrscheinlich ist.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich bin auch nicht diejenige, die Unwissenheit als positives Argument anführt. Wenn etwas nicht erklärt ist, dann ist es nicht erklärt. Das ist weder für noch gegen irgendeine Idee ein Argument.

Echt mal. Wir drehen uns doch hier im Kreis. Du hast doch eingangs behauptet, dass sich viele dieses Dinge medizinisch bereits erklären lassen. Darauf sagt dann holodeck "nö" - und dann ist deiner Ansicht nach plötzlich holdock in der Bringschuld? So funktioniert das aber nicht! ;-))

Auch du legst mir Worte in den Mund. Und stimmt, so funktioniert das nicht.

Ich schrieb, und dazu stehe ich, dass viele der berichteten Erfahrungen bei Nahtoderlebnissen medizinisch erklärt werden können. Dazu stehe ich auch weiterhin, und kann auch gerne ein paar Quellen heraussuchen, wenn es denn sein muss.

holodeck behauptete, dass diese Erklärungen sich ja nur auf Teilaspekte beziehen (wobei ich auch nichts anderes gesagt hatte), und daher "so hinfällig" seien, als hätten sie "nie existiert". Und das ist einfach nur ein blödsinniges Zurechtdrehen der Realität, um sich mit Argumenten gar nicht erst auseinandersetzen zu müssen. 

In der Bringschuld ist er aufgrund seiner Behauptung zu wissen, was Testpiloten währen des Blackout sehen oder nicht sehen.

Kommentar von ArchEnema ,

Ach Quatsch, es geht doch gar nicht um Testpiloten! Sondern um Gesamtpakete.

Teilaspekte sind ja schön und gut, aber sie kranken halt ebenso an der Qualia-Lücke, wie alle mechanistischen Erklärungen. Da kann man meinetwegen all diese einschlägigen Sinneseindrücke irgendwie biochemisch aufdröseln. Aber wieso sie - noch dazu in ganz spezifischer Kombination - in einer Situation am Rande des Todes auftreten, und das in erstaunlichem Detailreichtum, das ist damit immer noch so unklar wie davor.

Immerhin ist das Gehirn in dem Moment ja "außer Betrieb". Der Detailreichtum sollte eher gegen Null gehen. Ist aber bei NTEs gerade nicht so. Und deshalb ist eine NTE damit auch nicht ansatzweise erklärt, sondern eher noch rätselhafter. Das einzige was man daraus schließen kann ist, dass wir absolut keinen Plan haben, wie das Bewusstsein in unsere Köpfe kommt (falls es da überhaupt drin ist).

Kommentar von holodeck ,

Aber wieso sie - noch dazu in ganz spezifischer Kombination - in einer Situation am Rande des Todes auftreten, und das in erstaunlichem Detailreichtum, das ist damit immer noch so unklar wie davor.   

Ziemlich zutreffend auf den Punkt gebracht!

Kommentar von MagicalMonday ,

Ziemlich zutreffend auf den Punkt gebracht!

Und dagegen habe ich auch nie etwas gesagt.

Kommentar von holodeck ,

Und dagegen habe ich auch nie etwas gesagt.

Aber die "Teilerklärungen", die angeblich die NTE's erklären, funktionieren nur dann, wenn man man dieses überaus komplexe Zusammenspiel außer Acht lässt. Genau das sagte ich eingangs.

Kommentar von holodeck ,


und kann auch gerne ein paar Quellen heraussuchen, wenn es denn sein muss.

Ja, her damit. Es muss sein.  
Aber überprüfe zuerst, ob deren Inhalte nicht bereits durch die absolut aktuelle Zusammenfassung von Facco & Agrillo als erledigt betrachtet werden können.      


holodeck behauptete, dass diese Erklärungen sich ja nur auf Teilaspekte beziehen

Richtig. Exakt so verhält es sich.     


daher "so hinfällig" seien, als hätten sie "nie existiert".

Diese Aussage bezog sich auf die Teilerklärung "Grey Out" für das Sehen verstorbener Verwandter und Licht. Das Phänomen "Grey out" führt aber bekanntlich nur zu einer tunnelförmigen Verengung des Sehfeldes.

Für das Sehen von verstorbenen Verwandten taugt diese "Erklärung" nicht.


Kommentar von MagicalMonday ,

Warum muss es sein? Du schreibst doch selbst, dass der Grey Out eine Erklärung für die Illusion eines Tunnels ist.

Aber hier mal etwas über Blackouts, inkl. weiterführender Links:

"There are 39 conditions associated with blackouts (memory time loss), disorientation, hallucinations and impaired judgement."

http://symptomchecker.webmd.com/multiple-symptoms?symptoms=blackouts-(memory-time-loss)%7Cdisorientation%7Challucinations%7Cimpaired-judgement&symptomids=473%7C316%7C381%7C386&locations=2%7C2%7C2%7C2

Halluzinationen bei Blackouts kommen also vor. Aber das ist jetzt bestimmt wieder irrelevant, weil du es doof findest.

Kommentar von holodeck ,

There are 39 conditions associated with blackouts ...

Deine "Quelle" stellt aber keinen Zusammenhang zur einer Nahtoderfahrung her. NTE's  fehlen auf deiner Liste.  

In wievielen der genannten Ursachen für Halluzinationen, von Alkoholvergiftung über Schizophrenie bis hin zu Hitzschlag und Schilddrüsenüberfunktionen, kommen jetzt verstorbene Verwandte, wunderschöne Landschaften, Licht, überirdische Liebe und detailreicheste Lebensrückschauen vor?

Ich hatte dir den wissenschaftlichen und peer reviewten Artikel von zwei Neurobiologen der Universitäten Padua und Turin in einem anerkannten Magazin verlinkt, die sich eingehend mit sämtlichen Erklärungsansätzen befasst haben. Du glaubst nicht ernsthaft, sie hätten deine - wie soll ich sagen: populärwissenschaftliche? - Internetquelle übersehen. 

Ich möchte dich bitten, auf dem von mir vorgegebenen wissenschaftlichen Niveau zu argumentieren und zu belegen.  

Anderenfalls ich die Debatte an dieser Stelle für beendet erkläre.  

Kommentar von MagicalMonday ,

Sollten wir vielleicht eh, besser. So langsam wird es unübersichtlich und führt zu nichts. In wesentlichen Punkten sind wir uns ja anscheinend sogar einig. Wobei ich dann noch immer nicht verstehe, was du an meiner anfänglichen Aussage, viele der Erfahrungen (Tunnelblick, Wohlgefühl,...) seien durchaus medizinisch erklärbar, überhaupt auszusetzen hattest.

Aber seis drum, genießen wir jetzt erst mal das Wochenende. :-)

Kommentar von ArchEnema ,

Aber eine NTE ist ja eben gerade kein Blackout, kein Filmriss. Da fehlt keine Erinnerung, da ist vielmehr eine "zuviel", für die es keine offensichtliche Erklärung gibt. Ein Anti-Blackout. Ein White-In oder so. :D

Kommentar von holodeck ,

Aber eine NTE ist ja eben gerade kein Blackout, kein Filmriss.

Das außerdem!  

Kommentar von DorotheaWinkler ,

Ein "White-In"!!

:-D Wunderbar!

Kommentar von holodeck ,

Du schreibst doch selbst, dass der Grey Out eine Erklärung für die Illusion eines Tunnels ist.   

Nein. Das schreibe ich nicht. Das unterstellst du.  

Ich schrieb, dass bei einem Greyout eine Einengung des Blickfeldes vorliegt.

Der Tunnel bei einer NTE wird aber obendrein gefühlt UND gehört. 

Deshalb gilt hier wie so häufig:   
Ähnlich ist nicht dasselbe.

Kommentar von holodeck ,

Die Frage ist zunächst mal, ob sie überhaupt halluzinieren.        
 

Nein.
Es ist schlicht irrelevant.   

 
Logik mögen Esoteriker so gar nicht.  
  

Doch. Und wie.    

  
Alles was nicht mit Bauchgefühl und Fantasie erklärt wird   

   
Das Dumme ist nur - du hast bis jetzt nichts erklärt.
Rein gar nichts. Du hast nur Behauptungen aufgestellt. Eine Behauptung ist aber keine Erklärung. Und eine Unterstellung keine Realität.     
     

      
  
Die Tatsache, dass etwas noch nicht gänzlich wissenschaftlich erklärt ist, bedeutet nicht, dass deine Wunscherklärung richtig oder auch nur wahrscheinlich ist.       

Ganz recht.   

Aber, wart mal, meine Wunscherklärung? Die da wäre?
Was für eine Wunscherklärung?   

Cold Reading kannst du sicher locker.

Du läufst Gefahr, den Kontakt zur Realität zu verlieren und nur noch mit deinen inneren Bildern zu interagieren, anstatt mit den tatsächlichen Menschen, mit denen du es gerade zu tun hast. Dies als gutgemeinter Tipp unter usern.  

Kommentar von MagicalMonday ,

Also deine Argumente sind zusammengefasst: "Irrelevant!", "Doch!", "Selber!" und "Stimmt."

Ja, ich habe etwas behauptet. Und hättest du um eine Quelle für diese Behauptung gebeten, hätte ich eine herausgesucht. Aber im Grunde hast du das, was ich behauptet hatte, nämlich das NTE teilweise erklärbar sind, selbst geschrieben.

Du läufst Gefahr, den Kontakt zur Realität zu verlieren und nur noch mit deinen inneren Bildern zu interagieren, anstatt mit den tatsächlichen Menschen, mit denen du es gerade zu tun hast. Dies als gutgemeinter Tipp unter usern.

Das ist kein Tipp, sondern wieder nur eine Behauptung. Bestenfalls eine Feststellung.

Für deine Behauptung "Dummerweise sehen aber Piloten keine verstorbenen Verwandten und Freunde oder bildschöne Landschaften.", warte ich übrigens noch immer auf eine seriöse Quellenangabe. Aber lass mich raten, das ist irrelevant.

Kommentar von holodeck ,


Dummerweise sehen aber Piloten keine verstorbenen Verwandten und Freunde oder bildschöne Landschaften.", warte ich übrigens noch immer auf eine seriöse Quellenangabe.

Nochmal .. der Greyout taugt nicht als "Erklärung" für das Sehen verstorbener Verwandter. Für einen, der im Brustton der Überzeugung NTE's für medizinisch erklärt hält, zeigst du dich inhaltlich erstaunlich eng aufgestellt. Aber bitte:   

https://de.wikipedia.org/wiki/Greyout  


Während der Einwirkung der Beschleunigung auf den Körper wird das Gehirn durch das Absacken des Blutes nicht mehr ausreichend mit Sauerstoff versorgt und es kommt zu einer Einengung des Blickfeldes (Tunnelblick) sowie einer Eintrübung des farblichen Sehens. Das Bewusstsein und die Handlungsfähigkeit werden jedoch noch nicht beeinflusst.

Dem Artikel ist also ebenfalls zu entnehmen, dass das Bewusstsein keinerlei Eintrübung erfährt. Was auch bedeutet: keine Halluzinationen.    

Darüber hinaus verringert sich das farbliche Sehen. Auch das passt nicht zu den Berichten der Nahtoderfahrungen.  

Antwort
von ThomasJNewton, 26

Nein.

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