Frage von Rihanna10701070, 303

Ist die Europäische Union gut oder schlecht?

Bitte mit Begründung :(

Antwort
von YanMeitner, 138
Gut

Ich halte die EU für ein sehr gutes Konzept. Zwar gibt es im Moment ein paar Mitgliedstaaten, die sich echt idiotisch verhalten, allerdings ist die Grundidde gut.

Außerdem ist die Verbindung von Staaten sicherlich ein gutes Mittel, Patriotismus zu verringern und wirtschaftlichen Aufschwung voranzutreiben.

Kommentar von Snanifo ,

Im Moment hat alleine die BRD eine stabile Wirtschaft, keineswegs einen Aufschwung. Und das, nachdem sie andere europäische Länder ökonomisch niederkonkurriert hat. Auch deine Behauptung, Patriotismus zu verringern, ist doch etwas weit hergeholt bei den Erfolgen, die rechte Parteien in nahezu allen Ländern der EU (sogar in der BRD) Aufschwung bekommen haben. Die Frage wäre doch vielleicht, wie die Grundidee der Europäischen Union aussieht.

Kommentar von YanMeitner ,

Dann sollten wir uns fragen, wie es ohne EU aussähen würde. Ich denke nicht, das irgendwer wirtschaftlich davon profitieren würde.

Stimmt, der Rechtsruck ist grausig, aber ich glaube, dass dieser eher der Zeit geschuldet ist, als der EU. Zumindest gibt die EU einem noch mehr die Möglichkeit, sich als Europäer zu fühlen. Und das ist ein Schritt weg von "Ich bin Deutscher und ich will für Deutschland das Beste!" zu "Ich bin Mensch und ich will für die Menschheit das Beste!"

Kommentar von Snanifo ,

Was ist denn die Zeit für ein Subjekt? 

Die EU "gibt ...einem noch mehr die Möglichkeit, sich als Europäer zu fühlen". Das ist doch nicht unabhängig von den ökonomischen Umständen, in denen das geschieht. Wenn ich auf einmal 20 % weniger verdiene als vorher oder gar meinen Arbeitsplatz verliere, dann kämen doch auch bei dir Zweifel, ob es gut ist, in der EU zu sein. Dann ginge es mir vielleicht auch nicht besser, allerdings müsste ich mir so Manches von den bestimmenden Ländern der EU auch nicht gefallen lassen. Ich denke da an Länder wie Griechenland, Portugal, Spanien, Italien, und in letzter Zeit auch Finnland. Und nochmals, woran liegt es denn, dass niemand, du meinst wohl die lohnabhängenden Menschen, wirtschaftlich davon profitieren würde? Das liegt doch nicht an den Ländern oder der EU, sondern an der Art und Weise des Produzierens. Außerdem hast du bei Europa einfach die Nationalität "deutsch" mit der neuen, noch nicht existierenden Nationalität "europäisch" ersetzt. Ob das ein Schritt weg ist von "ich will für Deutschland das Beste" müsste man mal genauer betrachten.

Kommentar von YanMeitner ,

In diese Zeit, wie ich es nannte spielen noch andere Faktoren ein... Der Rechtsruck mag zum Teil auch einer EU Skepsis geschuldet sein aber es gibt viele andere Gründe für ihn. Außerdem erscheint es mir wenig sinnvoll, die Auflehnung eines braunen Mobs gegen die EU als Argument gegen die EU zu benutzen. Das wäre ja so, als wäre man gegen Flüchtlinge, um die AFD zu stoppen.

Was soll ich mir von gewissen Ländern nicht gefallen lassen?

Ich würde sagen, es lockert das ganze etwas auf. Es lässt diese Phrase "Für Deutschland das Beste." mal etwas aufweichen. Und das ist ja schonmal revolutionär, weil Ähnliches schon Jahrhunderte unangefochten im Raum steht.

Kommentar von Snanifo ,

Genau nach diesen Argumenten, von dir "Faktoren" genannt habe ich gefragt, als ich nach dem Subjekt der Zeit gefragt habe. Also entweder ist es ein wichtigtuerischer nichtssagender Allgemeinplatz oder du bennenst tatsächlich die Gründe, die zu diesem von dir als "Rechtsruck" bezeichneten Politikum geführt hat. Ich würde übrigens Rückbesinnung auf die "eigene" Nation sagen. Ich habe dies übrigens nicht als Argument für die "eigene" Nation angeführt gegen die EU, sondern auf die Konstruktion der EU hinweisen, die als EU immerhin noch souveräne Staaten als Grundlage hat. Die lassen sich durch das Beschwören der mehr Internationalität der EU als die Nationalität Deutschlands nicht aus der Welt schaffen. Daran krankt auch deine Argumentlinie von Deutschland (national=schlecht) über EU (nicht ganz so national = immerhin auf dem richtigen Weg) zu "ich will für die Menschheit das Beste". Als ob die EU-Nationalität in Richtung dieser Menschheit führen würde. Wenn man es genau nimmt, ist die EU Nationalität für Deutschland viel schlagkräftiger als es Deutschland alleine je werden könnte. Außerdem heißt weder die deutsche Nationalität noch die europäische für die Menschen in diesen Ländern "das Beste". Das kannst du sehr gut bei der Auseinandersetzung EU-Griechenland studieren.

Mit dem "nicht gefallen lassen" habe ich dich als deutschen Patrioten vermutet, der sich auch bestimmtes Reinregieren von der EU her nicht so ohne weiteres gefallen lassen würde. Wenn ich dich da in eine falsche Ecke gestellt hätte, so nehme ich das zurück.

Gemeint habe ich die von den Zentren der EU (Frankreich und Deutschland +....) vorgenommenen Dominierungen gegenüber den ehemaligen Ostblockstaaten sowie der Südschiene Europas, also die Bedingungen für den Beitritt der Staaten. Da waren und sind für diese Staaten doch einige Zumutungen dabei. Die haben deshalb diese von Merkel als politische Führung gemeinte Flüchtlingsfrage (Führungsanspruch) negativ beschieden und so die Gefolgschaft verweigert.

Das mit der "Auflockerung" kann ich deshalb nicht so sehen, dass wenn du da innerhalb an der Ausrichtung der Staaten, ob BRD oder EU, nichts änderst, dann bleibst du dem nationalen "wir" verhaftet, hieße die Nation dann BRD oder EU. Übrigens steht die deutsche Nationalität nicht "schon ... Jahrhunderte im Raum", denn das deutsche Reich moderner nationaler Prägung wurde gegründet 1871. Vorher gab es auf "deutschem" Gebiet eine Vielstaaterei mit Grafschaften, Herzog- und Fürstentümern sowie Klerus.

Antwort
von Interesierter, 139
Gut

Alle Mitglieder der EU profitieren von ihr. Besonders Deutschland als führende Industrienation mit hohem Aussenhandelsüberschuss kann aus dem gemeinsamen Markt und der gemeinsamen Währung Profit schlagen. Durch den Export werden hier Arbeitsplätze und Wohlstand gesichert. 

Weiter ist die EU nicht nur ein Wirtschafts- und Währungsprojekt sondern sichert den Frieden in Mitteleuropa. Es ist eine alte Weisheit, dass Völker, die regen Handel miteinander treiben nicht geneigt sind, Krieg gegeneinander zu führen. 

Vor der Schaffung der EU war Europa gezeichnet von ständigen Kriegen. Deutschland war davon maßgeblich betroffen. Seit über 70 Jahren haben wir einen stabilen Frieden, der unser aller Wohlstand sichert. 

Wollen wir das alles aufs Spiel setzen?

Kommentar von Snanifo ,

Es profitieren von der EU, besonders vom Euro, hauptsächlich die ökonomisch potenten Staaten, besonders die BRD. Verlierer der EU sind vor allem die Mittelmeerstaaten, aber auch Finnland.

Wie sieht dein Wohlstand, von dem "wir" profitieren, denn aus? Die deutsche Ökonomie, d.h. produzierende Wirtschaft sowie dei Geldwirtschaft, ist führend in der globalisierten Welt. Ich würde sagen, auf dem Rücken der arbeitenden Menschen. Genauers kannst du im Armutsbericht der Bundesregierung nachlesen.

Was den Frieden betrifft, so musst du einfach mal nachlesen, wo Deutschland in der Welt überall mit seinem Militär unterwegs ist, um ordnungs- und bündnispolitisch einzugreifen sowie "die Transportwege" für den Exportweltmeister zu sichern.

Außerdem waren wir nahe dran, eine größere militärische Auseinandersetzung in der Ukraine gegen Russland vom Zaun zu brechen. Oder gehört bei dir Russland nicht mehr zu Europa? Und das Thema ist noch nicht ausgestanden.

Kommentar von Interesierter ,

Dein erster Absatz ist im Ansatz richtig, aber nicht zuende gedacht. Es ist richtig, dass die potenten Staaten besonders profitieren, während die schwachen Staaten Probleme bekommen. Aber auch diese werden über gemeinsame Projekte unterstützt, die es ohne die EU nicht gäbe. 

Der Wohlstand von dem wir profitieren besteht vor allem in der Schaffung von Arbeitsplätzen sowie in der steigenden Bereitschaft zu Investitionen. Ohne Export hätten wir in Deutschland weniger Arbeit. Das steht wohl ausser Zweifel. Weniger Arbeit würde letztlich auch niedrigere Löhne sowie höhere Steuern und Sozialabgaben bedeuten, da sich Arbeitslosigkeit langfristig immer negativ auf die Lohnentwicklung, das Steueraufkommen und die Einnahmen der Sozialversicherungen auswirkt. 

Weiter habe ich ausgeführt, dass durch die EU der Frieden unter den Mitgliedsstaaten gefördert wird. Weder die Ukraine, noch Russland gehören zur EU, was dein Argument ad absurdum führt. 

Kommentar von Snanifo ,

Im Moment scheint es so zu sein, dass die "schwachen" Staaten nicht nur Probleme bekommen, sondern ihre Bevölkerungen verarmen müssen , um die Gesamt EU zu stützen. D.h. gemeinsame Projekte werden heruntergefahren, Hilfen können nicht erwartet werden, solange die beschlossenen Maßnahmen (Verarmung der Bevölkerung, Verkauf von Infrastruktur....Beispiel Griechenland) nicht gegen den Willen der Bevölkerung und der Regierung durchgeführt werden. Den Grund dafür hast du genannt:
"Ohne Export hätten wir in Deutschland weniger Arbeit". Das bedeutet aber, dass die deutsche Industrie und der Handel die griechischen Firmen niederkonkurriert haben. Die haben jetzt "nierigere Löhne sowie höher Steuern und Sozialabgaben".

Zu Europa gehören die Ukrain und Russland  (zumindest teilweise) schon. Natürlich nicht zur EU. Ja wenn die auch noch zur EU gehören würden, dann hätten wir in der EU auch Frieden. Vielleicht gäbe es dann Interessensgegensätze mit China, der USA oder anderen Staaten. So habe ich das gemeint.

Kommentar von Interesierter ,

Das Argument, Deutschland hätte Griechenland niederkonkurriert, kann ich so nicht stehen lassen. Deutsche und griechische Unternehmen stehen nur in ganz wenigen Fällen in direkter Konkurrenz zueinander. Weiter sind die Löhne in Deutschland nach wie vor deutlich höher als in Griechenland.

Der Grund für die Probleme Griechenlands sind vielmehr in Griechenland selbst zu suchen.

Ebenso wie in etlichen anderen Ländern wurde in Griechenland jahrzehntelang Wirtschaftswachstum auf Pump generiert. Jeder, der sich mit Volkswirtschaft auskennt, weiss dass das im Endeffekt immer mit hohen Löhnen, hohen Preisen, Arbeitslosigkeit und einem gigantischen Schuldenberg endet.

Eines ist natürlich klar. Schwache Volkswirtschaften tun sich schwer, sich gegen starke zu behaupten, wenn sie sich nicht durch Zölle oder andere Handelshemmnisse schützen können.

Kommentar von Snanifo ,

Du musst dich irgendwie schon entscheiden. Hat die deutsche Wirtschaft die griechische "nicht" "niederkonkurriert"? Oder "(tun sich) schwache Volkswirtschaften (Griechenland) schwer, sich gegen starke (Deutschland und andere Europäer) zu behaupten, wenn sie sich nicht durch Zölle oder andere Handelshemmnisse schützen können". Im ersten widersprichst du mir, im zweiten stimmst du mir zu.

Zum Pump: Staatsschulden der BRD 2016:  ca 2,2 Billiarden €
                    Staatsschulden von GR   2011:  ca 350 Milliarden €                      Staatsschulden von USA 2016   ca 19,3 Billiarden €

Ich habe den höchsten Stand für Griechenland genommen, später wird die Verschuldung in Griechenland bei ca 310 Mrd. € +-. festgehalten.

Eigenartig, dass die viel höher verschuldeten Staaten BRD und USA trotz deines Urteils bei den beiden anderen nichts "endet", sondern sogar am besten floriert. Daran ändert auch die Größe der Länder wenig, denn die USA haben eine doppelt so hohe Pro-Kopf-Verschuldung als die europäischen Länder D und GR, wobei Griechenland geringfügig höher liegt als D, so ungefähr im Bereich von Frankreich.

Es muss also schon an der vermuteten Wirtschaftskraft  von Griechenland in der Zukunft liegen, dass der Kapitalmarkt sich entschlossen hat, die Staatsschulden von diesem Land nicht zu refinanzieren, wie sie es in der Regel bei D, USA, FR und andern gemacht haben. Wir kommen zurück zum Anfang.  

Kommentar von Interesierter ,

Das Thema Konkurrenz solltest du etwas differenzierter betrachten. Grundsätzlich tun sich potente Staaten mit starker Wirtschaft in einem gemeinsamen Markt leichter als klamme Staaten mit schwacher Wirtschaft. 

Tatsächliche Konkurrenz hingegen setzt zunächst mal voraus, dass überhaupt eine Konkurrenzsituation vorliegt. Dies ist zwischen Griechenland und Deutschland nur in ganz wenigen Bereichen tatsächlich der Fall. Griechenland lebt überwiegend von der Landwirtschaft und vom Tourismus, wohingegen in Deutschland der Automobil- und Maschinenbau die treibende Kraft ist. In den Hauptbetätigungsfeldern besteht also gar keine Konkurrenzsituation.

Die Schuldentragfähigkeit wird nicht nur von der Höhe der Schulden sondern auch maßgeblich von der Wirtschaftskraft des Schuldners beeinflusst. Diese ist in Deutschland und auch in den USA viel höher, als in Griechenland. Auch die nachhaltige Reformverweigerung, die letztlich ja eine Gesundung der Wirtschaft verhindert, wirkt sich nachteilig auf die Kreditwürdigkeit aus. 

Kommentar von Snanifo ,

Reformen zu machen, bzw. diese zu verweigern kommt ja gerade deshalb zustande, weil die Wirtschaft in Griechenland der Konkurrenz nicht gewachsen war. Die Freigabe des Marktgeschehens durch den Euro und die Öffnung der Grenzen lenken die Geldströme dahin, wo Gewinne zu machen sind. Der griechische Staat hat in Infrastruktur großzügig investiert mit Krediten in Euro. Allerdings ist die Wirtschaft in Griechenland wegen des Balkankrieges nicht so angesprungen, wie man sich das vorher gedacht hatte. Der neue Hafen von Piräus, den jetzt die Chinesen kaufen wollen oder schon gekauft haben, hatte für die Zulieferung nach Europa große Kapazitäten aufgebaut, die aus besagtem Grund nicht genutzt wurden und so auch keine Einnahmen brachten. 

Was waren denn das für Reformen, die den Griechen abverlangt wurden? Lohnkürzung bei Staatsbediensteten um 20 %, Minimierung der Gesundheitsvorsorge, Verkauf von Tafelsilber wie Häfen, Flughäfen (FraPort) und anderes. Also zum einen eine Verarmung der Bevölkerung und auf der anderen Seite der Verkauf von Infrastruktur, von der der Staat sich Einnahmen und Einfluss versprochen hatte. Ist das deine "Gesundung der Wirtschaft" Herr Interessierter Schäuble?

Du hast natürlich recht, dass es bei der Verschuldungsfähigkeit auf die Wirtschaftskraft des Schuldnerstaates ankommt. Du hast aber oben allgemein über "jahrzehntelang(es) Wirtschaftswachstum auf Pump" gesprochen, das allerdings machen alle. Was glaubst du wohl, wie die Überschuldung von Griechenland zustande kam? Wohl über die schlechtere Ausgangsposition gegenüber den industriell entwickelteren Staaten in Europa. Das nenne ich Konkurrenz. Und da gibt es, ob mit Deutschland oder auch mit anderen Mittelmeerländern schon Berührungspunkte (Landwirtschaft, Tourismus, Häfen........weniger, aber auch industrielle Produkte). 

 

Kommentar von Interesierter ,

Schau dir einfach mal die Lohnentwicklung in Griechenland von 2000 bis 2007 an. In diesen 7 Jahren haben sich die Löhne in Griechenland mehr als verdoppelt.

Aufgrund dieser Kaufkraftzunahme stiegen natürlich auch die Preise auf westeuropäisches Niveau. Das Problem an der Sache war nur, dass sich die griechischen Unternehmen diese Löhne im internationalen Wettbewerb nicht leisten konnten.

Nicht die Anderen sind billiger geworden, sondern Griechenland ist massiv teurer geworden. Damit hat sich die griechische Wirtschaft selbst aus dem Wettbewerb geschossen. 

Eben genau aus diesem Grund, weil die griechischen Unternehmen nach wie vor kaum konkurrenzfähig sind, investiert dort niemand. Oder würdest du in ein Unternehmen investieren, von dem du weisst, dass es auf viele Jahre keinen Gewinn abwerfen wird? Wohl eher nicht.

Die Überschuldung Griechenlands kam durch massive staatliche Konjunkturprogramme und deren treibende Kraft in Bezug auf Löhne und Preise zustande. Griechenland hat die Wirtschaft gepusht und sich das dazu notwendige Geld geliehen. Genau in diese Phase hinein brach die Finanzkrise. Das Ergebnis war absehbar.

Kommentar von Snanifo ,

Von 1970 bis1980 haben sich die deutschen Löhne auch fast verdoppelt und die BRD blieb weiter kreditwürdig. Es kommt ja doch auf die ökonomische Entwicklung dieser Investitionen an, die da auf Pump oder aus Steuern getätigt werden. 

Aber offensichtlich konnten sich die griechischen Unternehmen diese Löhne leisten, sie haben sie doch bezahlt. Und auch die Investoren, die bis zur Finanzkrise auch die griechischen Staatspapiere gekauft haben, haben darauf gesetzt, dass dies eine lohnende Investition wäre und bekamen wie gesagt bis zur Finanzkrise recht, d.h. sie bekamen ihre Zinsen + Geld (wenn sie wollten). Die Hoffnung war ja auch von den Europäern, über den Euro konkurrenzfähig zu werden. Nun hat sich die originär starke Industrie in Mittel- und Nordeutopa durchgesetzt gegen die Entwicklung in dieser Südschiene. Das habe ich gemeint mit niederkonkurrieren. Vielleicht hätte ich einfach nur sagen sollen, Verlierer in der normalen Konkurrenz. Diese Unterschiede in der Wirtschaftskraft kannst du ja sogar in Deutschland beobachten: Es gibt die ökonomisch starken Länder im Süden der Republik und als Gegenstück die neuen Bundesländer und die Länder im Norden der BRD (außer Hamburg). 

Es geht hier übrigens nicht darum, ob ich oder du oder andere investieren würden, sondern darum, dass viele investiert haben und dann ihre Investition abgezogen haben. 

Zu deinem letzten Abschnitt: Der Normalfall bei Staatsinvestitionen ist der Fall Griechenlands nicht. Im Normalfall hat ein Staat die Verfügung über seine Währung und kann im Zweifelsfalle Geld drucken bzw. Schulden nicht oder nur teilweise zurückzahlen. Aber diese Möglichkeit hatte der griechische Staat nicht, weil er in der Eurozone ist und über Kredite der EZB an GR wird nach anderen Kriterien beurteilt als nach den Notwendigkeiten von GR. Einen Schuldenschnitt hat es meiner Erinnerung nach halblebig gegeben, allerdings letztendlich wurde das ausgeschlossen wie auch weitere Inflationierung des Euro (EZB) durch weitere Kredite an GR und andere. 

Dass die Finanzkrise absehbar war, halte ich für sehr übertrieben. Es ist leicht, im Nachhinein das zu behaupten. Und zum anderen hat es doch mindestens 5 Jahre hervorragend geklappt. 

Kommentar von Interesierter ,

Ich meinte nicht, dass die Finanzkrise absehbar war, sondern das Ergebnis der exzessiven Schuldenpolitik. Wenn ein Land die Wirtschaftsleistung massiv durch staatliche Förderung pusht und diese Förderung voll und ganz über Kredite finanziert, ist absehbar, dass das schief geht. 

Letztlich muss eine Volkswirtschaft das, was sie konsumiert auch an Wertschöpfung erarbeiten. Schafft sie das nicht, wird die recht schnell zusammenbrechen. 

Im Endeffekt ist Austerität nichts Anderes als die Abwertung über die Notenpresse. Ob nun über die Erhöhung der Geldmenge der Wert des Geldes verringert oder über die Senkung von Löhnen und Renten die Menge des Geldes reduziert wird, macht da keinen Unterschied. Der Bürger hat beide Male weniger Kaufkraft in Händen. 

Das griechische Problem liegt hauptsächlich darin, dass die Wertschöpfung zu gering ist. Die Produktivität reicht nicht aus, um die Löhne zu zahlen. Deswegen hängt die Wirtschaft in den Seilen und Massenarbeitslosigkeit greift um sich. Um Auf die Beine zu kommen, bräuchte Griechenland eine Art "Agenda 2010". 

Kommentar von Snanifo ,

Was ist denn "das Ergebnis der exzessiven Schuldenpolitik"? Ich denke auch deiner Meinung nach die Finanzkrise. Zumindest lese ich das aus deinen Beiträgen heraus. In Griechenland ist es die Zahlungsunfähigkeit des Staates. Allerdings nur deshalb, und das habe ich oben schon genauer beschrieben, weil der Staat nicht mehr die Möglichkeit hatte, seine Währung zu gestalten. Sie war auf die Entscheidungen der EZB und der EU angewiesen. Das schon zum Unterschied zur Finanzkrise. Wieviel frisches Geld hatten denn die EU-Länder bzw. die USA in den Kreislauf gegeben, um die Entwertung der Schuldtitel zu verhindern und damit die ganze Finazwirtschaft vor dem Kollaps gerettet?

In deinem 3. Abschnitt hast du, ohne es vielleicht zu bemerken, ein vernichtendes Urteil über die kapitalistische Ökonomie gesprochen. Nämlich dieses, dass, egal wierum man das macht, die arbeitenden Menschen dafür da sind, die Rettung des Euro als stabile Währung, allgemein gesprochen, das Kapital zu retten.

Zum 4. Abschnitt kann ich nur sagen, dass zur "geringen Wertschöpfung" schon noch dazugehört, dass es bei uns offenbar völlig normal, ja sogar notwendit ist, dass schwachen Ländern auch noch eine zusätzliche Verarmung zugemutet wird, um das Prinzip der Geldverwertung aufrechtzuerhalten.

Kommentar von Interesierter ,

Nun, eigentlich sollte jedem klar sein, dass man, wenn man über Jahre und Jahrzehnte nur Schulden macht und die Defizite immer größer werden, irgendwann pleite sein wird. Letztlich hast du Recht. Die Finanzkrise war das Ergebnis hemmungsloser Schuldenmacherei.

Ich weiss nicht, aber die massive Abwertung der Währung sehe ich nicht als "Gestalten" an sondern vielmehr als "Notoperation". Es war den Griechen sehr wohl bekannt, dass sie mit der Einführung des EURO die Hoheit über die Geldschöpfung aufgeben. Dies hätten die Regierungen bei ihrer Politik bedenken sollen.

Im 3. Absatz hast du mich missverstanden. Der EURO ist nicht das Problem. Vielmehr ist die fehlende Konkurrenzfähigkeit das Problem. Schau, wenn in allen Ländern der EU eine Tonne Weizen 500 € kosten und alle Bauern in der EU zu diesem Preis produzieren und verkaufen können und nur in Griechenland die Gestehungskosten einer Tonne Weizen bei 700 € liegen, dann sollte auf der Hand liegen, dass die Produktionskosten in Griechenland zu hoch sind und gesenkt werden müssen. Denn wenn die Tonne für 500 € importiert werden kann, bezahlt niemand 700 € für die eigene Produktion. Folglich werden die Leute, die hier beschäftigt sind, arbeitslos. Um sie wieder in Lohn und Brot zu bringen, müssen die Kosten und damit auch die Löhne runter.

Indirekt hast du Recht. Aussenhandel unterliegt der Saldenmechanik. Alles, was von irgendwem exportiert wird, muss von einem Anderen importiert werden. Hat Deutschland einen Überschuss, dann hat irgend ein anderes Land logischerweise ein Defizit.

Kommentar von Snanifo ,

zum 1. und 2. Abschnitt: Aber genau diese "Pleite", ich würde sagen Entwertung der Überakkumulation, hat doch nicht stattgefunden, weil alle Industriestaaten die "Notoperation" durchgeführt haben, durch "frisches" Geld und anderen Maßnahmen genau diese Entwertung "zu verbieten". Zumindest bis heute funktioniert das. Zumindest als auch über sein Geld souverän bestimmender Staat hätte Griechenland diese Mittel auch gehabt. Ob es funktioniert hätte und wie, das ist eine andere Frage. Auch die Finanzkrise ist nicht endgültig ausgestanden. Natürlich hätten die Griechen und nicht nur die den Verlust ihrer Geldhoheit bei Einführung des Euro bedenken müssen, allerdings, wie schon gesagt, ist das im Nachhinein leicht zu konstatieren. Es war ja auch zunächst eine Chance zur Entwicklung des Landes. Und hat ja auch immerhin 5 Jahre "funktioniert".

In deinem 3. Abschnitt spielst du den EURO gegen die mangelnde Konkurrenzfähigkeit aus. Aber der Euro bedeutet doch in seinem Kern, dass die Ökonomie, die vorher durch verschiedene Restriktionen bzw. Zölle noch etwas geschützt war, der freien Konkurrenz ausgesetzt wurde, ohne Zölle und andere Schutzmaßnahmen. Dann wäre zwar manches in Griechenland teurer gewesen, Ich weiß z.B., dass PKWs mit hohen Zöllen belastet wurden, außer Pickups, aber so konnten die Griechen immerhin auf niedrigem Niveau die Entwicklung der eigenen Ökonomie steuern. Und wenn dann in Griechenland halt eine Tonne Weizen 700 € kostete, so konnten sie den immerhin selber produzieren und konsumieren. Übriges bestätigst du in diesem Abschnitt, dass, ob durch Verteuerung der Waren oder durch Arbeitslosigkeit und mangelndem Geld die Leute darunter leiden, dass es bei uns um die Vermehrung des Geldes geht.

Zum Schluss deines Beitrages wäre dann doch zu überlegen, warum diese Länder es sich gefallen lassen, ein Defizit zu haben und dadurch die Inflation in ihrem Land und damit die Verarmung der Menschen zulassen.

Antwort
von Nordseefan, 135

Weiß nicht so recht. Es ist ja in Ordung das die Grenzen offen sind, das man überall arbeiten und wohnen kann wo man möchte etc.

Aber die ganze gleichmacherei finde ich dann doch nicht gut. Vieles muss einheihtlich sein, schließlich sind wir EU. Aber es muss doch auch noch individualität geben. Und die gibt es mir zu wenig

Kommentar von Rihanna10701070 ,

tolle antwort, vielen Dank!

Antwort
von Ahzmandius, 111
Gut

Eher gut, aber die Eu ist halt nur ein Abstellgleis für Politker, die für die Parteien der Mitgliedsländer untragbar geworden sind.

Das Europäische Parlament sollte mehr an Bedeutung gewinnen, finde ich.

Antwort
von OlliBjoern, 82
Gut

Ich denke, dass sie vom Prinzip her gut ist, aber natürlich in manchen Punkten "Verbesserungspotential" hat.

Es ist nicht selbstverständlich, dass wir freundliche Beziehungen zu unseren Nachbarstaaten haben, früher sah das nämlich ganz anders aus. Heute können wir weitgehend frei reisen, und auch die Geldwechselei entfällt an vielen Stellen. Wobei Währungsunion natürlich etwas anderes ist, aber auch Wechselwirkungen mit der EU hat.

Antwort
von Snanifo, 59

Wie meinst du die Frage? Meinst du moralisch gut oder schlecht, oder meinst du für "uns" gut oder schlecht, also ökonomisch, oder meinst du gut oder schlecht bzgl. Feinschaften in Europa? Ich will das mal anders angehen und etwas darüber schreiben, was die EU ist. Vielleicht kannst du dann selber entscheiden, ob du sie gut oder schlecht findest.

Der Gedanke der EU hat als Ausgangspunkt die Feststellung der europäischen Staaten, dass ihre Einzelökonomien zu klein sind, um auf dem globalisierten Weltmarkt Einfluss sowohl im ökonischen als auch im politischen Sinne zu haben. Da stehen so große Ökonomien wie hauptsächlich die USA ganz anders da (früher auch die SU), aber auch zeitlich später China sowie Indien, die sich noch zu den BRICS-Staaten zusammengeschlossen haben. Der Euro und die EG sind also die Erklärung der Konkurrenz auf ökonomischem und politischem Gebiet gegen den Dollar bzw. die USA. Das soll heißen, es soll den USA was den Einfluss sowohl ökonomisch als auch politisch ein Gegner erwachsen, der es mit der Weltmacht aufnehmen will. Ob sich das die USA so ohne weiteres bieten lässt?

Antwort
von Pragmatist, 48
Gut

Deutschland profitiert maßgeblich von der EU. Der Zugang zum EU-Binnenmarkt hat zu einer höheren Wirtschaftsleistung von durchschnittlich 37 Milliarden Euro geführt – das entspricht einem jährlichen Einkommensgewinn von 450 Euro pro Einwohner. Zudem ist Deutschland drittgrößter Exporteur von Waren und Dienstleistungen auf der Welt – das Label „Made in Germany" steht weltweit für Qualität, Zuverlässigkeit und Präzision.

Die finanziellen Vorteile der EU-Mitgliedschaft sind nicht von der Hand zu weisen. Allerdings sind die Entscheidungen der EU oftmals nicht ausreichend demokratisch legitimiert – hier besteht definitiv Nachholbedarf. Insbesondere beim Vertrag von Lissabon hätte ich mir einen Volksentscheid gewünscht. 

Antwort
von LaurentSonny, 129

Wenn ich mal eine bestimmte Person zitieren darf (ich weiß nicht mehr wer, ich meinte John Smith oder Locke): "Die Regierung ist immer ein Übel und das Volk muss sich entscheiden, welches Übel das kleinste ist. Ist ein anderes Übel kleiner als die aktuelle Regierung, so wird das gemeine Volk diese stürzen und das kleinere Übel einsetzen." - Das ist der Leitsatz, der zwischen dem großen Übel und dem notwendigen Übel unterscheidet.

Mit anderen Worten: ich kann das hier nicht beantworten, da es in den meisten großen Fällen, so auch die EU kein "gut oder schlecht" gibt. Es gibt keine Regierung, die perfekt gut oder grottenschlecht ist. Die Tendenz meinerseits ist allerdings kontra EU, da sie nicht mehr ihre Pflichten erfüllt, die sie einst hatte.

Kommentar von Rihanna10701070 ,

tolle ausführliche Antwort, vielen Dank!

Antwort
von Eselspur, 63
Gut

weil miteinander besser ist als nebeneinander oder gegeneinander

Antwort
von HansH41, 35
Gut

Ich sehe keine Alternative. Ein Europa wie vor dem 2. Weltkrieg kann ich mir nicht wünschen. Ein Europa, wo jeder Nationalstaat macht, was er will, auch nicht. Wir leben in Europa viel zu eng miteinander, als dass nun wieder jedes Land seine eigene Politik macht.

Die Briten werden ja sehen, wohin sie kommen außerhalb der EU. Sie meckern ja auch schon, dass sie keinen Einfluss auf den Euro haben - aber sie wollten ja nicht mitmachen, das haben sie nun davon.

Antwort
von Immofachwirt, 80
Gut

...aber leider noch nicht voll handlungsfähig.

Dies vor allem deshalb, weil die EU keine vom EU-Parlament gewählte Regierung hat. Hätte es diese, könnten totalitäre Staatslenker oder hegemoniale Staaten nicht so einfach wie bisher einen Spalt in die EU treiben und diese damit handlungsunfähig oder zumindest schwerfällig machen. Ganz zu schweigen von den national geprägten Staatslenkern, die wichtige Fortschritte innerhalb der EU blockieren.

Aber die ewig Gestrigen wollen ja derzeit wieder zurück zu unbedeutenden, und nicht durchsetzungsfähigen Nationalstaaten, die ihr Überleben auf Dauer nur mit viel Armut oder Krieg bezahlen können. Ein Beleg dafür, dass sie mit Internationalen Zusammenhängen intelektuell überfordert sind.

Antwort
von Ifosil, 122
Gut

Ich finde die EU sehr wichtig, im Moment sieht es aber um sie nicht gut bestellt aus. Wenn wir sie verlieren, wäre das eine Katastrophe.

Kommentar von Rihanna10701070 ,

warum Katastrophe?

Kommentar von Ifosil ,

Weil unser Export einbrechen würde, die Preise würden viel teurer und die Arbeitslosigkeit würde explosionsartig steigen.

Kommentar von egglo2 ,

Wer sagt denn, dass die Preise deswegen explodieren? Wer sagt, dass die Exporte einbrechen? Das ist daoch auch so ein Märchen, dass viel einfach nachplappern.

Informiere dich mal, wie viele Exporte in Euro-Länder gehen! Nicht EU-Länder!!! Sondern wirklich in die Staaten mit einer gemeinsamen Währung.

Der Euro ist ein politisches Projekt, nicht mehr und nicht weniger.

Deutschland hat auch vor der Zeit des € prächtig verdient.

Dann hat man irgendwann diese mieße Währung eingeführt und ist damit volles Risiko gegangen. Damals wusste nämlich auch kein mensch, ob das wirkich funktioniert und dauerhaft gutgeht.

Jetzt will man uns erzählen, dass ein Zurück ein unkalkulierbares Risiko sei. Unfug!

Währungsreformen sind so alt, wie die Währungen selbst. Es gab sie schon immer und es wird sie auch künftig geben.

Währungsreformen haben schon oft funktioniert und Wirtschaftsräume häufig zu neuer Starke geführt, nur bei uns soll das nicht gehen, warum???? Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür.

Weiterhin solltest du mal Google bemühen und dich einmal über das Schicksal von Währungsunionen in der Weltgeschichte informieren. Bisher hat keine funktioniert......meinst du wirklich, dass dieser Chaosladen EU das schafft?

Niemals!!!

Kommentar von Ifosil ,

Ja ich weis, du hast dies alles in deiner Glaskugel gesehen.
Ich wette, wenn die EU zusammen bricht, wirst du einer der Ersten sein, die sich diese wieder zurück wünschen.

Und nein, vor dem Euro, waren wir sogar noch Europas Sorgenkind. Keiner hat uns als diese Wirtschaftsmacht wahr genommen, die wir Heute sind.

Kommentar von Interesierter ,

Gut gebrüllt Löwe! Der Stammtisch wird begeistert sein.

Jetzt hast du sehr viele Worte geschrieben aber keinerlei belastbare Fakten auf den Tisch gebracht. Wenn du das nicht tust, werde ich es machen.

Deutschland ist der größte Profiteur von EU und EURO. Deutschland erwirtschaftet Jahr für Jahr einen hohen Aussenhandelsüberschuss. 

Dies wird begünstigt durch den schwachen EURO. Hätte Deutschland eine eigene Währung, die nicht an andere gekoppelt ist, würde diese nationale Währung aufwerten. Importe würden billiger, Exporte würden teurer. Ohne gemeinsamen Binnenmarkt könnten sich andere Länder gegen unsere Exporte durch Zölle oder andere Handelshemmnisse schützen. 

Folglich würde unser Aussenhandelsüberschuss zurückgehen. Die zurückgehenden Einnahmen würden letztlich fehlen. Weiter würde mit dem Export auch die Beschäftigung zurückgehen, was mehr Arbeitslose und letztlich sinkende Löhne mit sich brächte. 

Je stärker die Handelsbeziehungen zwischen Staaten ausgeprägt sind, umso geringer ist die Gefahr eines Krieges zwischen diesen Staaten. Seit der Schaffung der EU hat es keine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen EU-Staaten gegeben. Vor der EU waren Kriege in Mitteleuropa an der Tagesordnung. Die EU ist daher auch ein Friedensprojekt. 

Kommentar von voayager ,

selten solch einen Unsinn gelesen!

Kommentar von Snanifo ,

Das ist mal ein hervorragendes Argument. Aber da müsste man sich ja auf die Gedanken eines anderen einlassen.

Kommentar von voayager ,

Die Schweiz kommt auch und gerade ohne EU recht gut aus, hat sogar den höchsten Lebensstandard in Europa!

Kommentar von Interesierter ,

Die Schweiz lebt zu guten Teilen von der Pharmaindustrie, ihrem Bankensektor und dem Tourismus.

Die beiden letzteren Zweige haben momentan so ihre Probleme.

Mein Neffe lebt in Winterthur. Die Leute in der Schweiz können sich auch nicht nennenswert mehr leisten, als die Bürger in Deutschland.

Zugegeben, die Löhne sind höher. Aber die Mieten und die Preise sind in der Schweiz ebenfalls deutlich höher, als in Deutschland. Unterm Strich gleicht sich das nahezu aus.

Wenn du anderer Meinung bist, dann wäre es schön, wenn du diese auch mal mit Argumenten und Fakten unterfüttern könntest, als einfach Anderen pauschal die Kompetenz absprechen zu wollen.

Was Unsinn ist und was nicht, entscheidest nicht du.

Kommentar von Pragmatist ,

Die Schweiz kommt auch und gerade ohne EU recht gut aus, hat sogar den höchsten Lebensstandard in Europa!

Die Schweiz ist Mitglied des EWR und profitiert eminent vom Zugang zum europäischen Binnenmarkt. Ich bezweifle, dass die Schweiz ohne bilateralen Verträge mit der EU ein derart attraktiver Standort wäre. 

Kommentar von Snanifo ,

Das kannst du bezweifeln oder nicht. Die Schweiz lebt nicht von ihrer eigenen Ökonomie, sondern von einer Sonderstellung im Finanzbereich, und das schon seit Ado.fs Zeiten. Genauer gesagt, die ökonomische Stärke liegt nicht in ihrem produzierenden Gewerbe. Grob gesagt nutzen die Schweizer Banken das Bankgeheimnis aus, um Anlage in der Schweiz attraktiv zu machen (Steuerbetrug) und nutz gleichzeitig überall auf der Welt mit ihrer Finanzkraft die Ökonomien der Welt für die Vermehrung ihres Geldes.

Kommentar von Snanifo ,

zu voayager oben:
"Die Schweiz kommt auch und gerade ohne EU recht gut aus, hat sogar den höchsten Lebensstandard in Europa"

Und noch gleich eine These nachgeschoben, die mit dem Beitrag von voayager gar nichts zu tun hat. Einfach mal was behaupten. Super.

Kommentar von Snanifo ,

Ein Verschreiber: der Satz müsste heißen: 

Und noch gleich eine These nachgeschoben, die mit dem Beitrag von interessierter gar nichts zu tun hat. 

Antwort
von voayager, 66
Schlecht

Sie ist eine Union der multinationalen Konzerne, auch Monopole genannt. Zu deren Nutzen wurde sie gegründet.

Kommentar von Interesierter ,

"Selten solch einen Unsinn gelesen!"

Das habe ich doch vorher schon mal gelesen.

Multinationale Konzerne brauchen keine EU, da diese auch über Währungs- und Zollgrenzen hinweg agieren können, was für kleinere Unternehmen schwierig bzw. unmöglich ist. Die Realität ist genau das Gegenteil von dem, was du hier behauptest.

Im Übrigen solltest du dir vielleicht nochmals den Unterschied zwischen einem Konzern und einem Monopol anschauen. Wenn du dieser Meinung bist, dann zeige mir doch mal ein paar multinationale EU-Konzerne auf, die eine Monopolstellung in der EU einnehmen.

Ich bin ja mal gespannt.

Kommentar von voayager ,

Du kennst offensichtlich nur die bürgerliche Definition von Monopolen, so z.B. das Streichholz-Monopol. Das ist indes sehr kurz gefasst. Was genau sind aber M.? Nun, folgende Kriterien erfüllen sie, bzw. zeichnen sie aus:

Das imperialistische M. ist ein die freie Konkurrenz negierendes Ausbeutungs,- und Herrschaftsverhältnis, das auf der Grundlage einer hohen Konzentration der Produktion und des Kapitals als Großunternehmen, bzw. Kapitalvereinigung ökonomische und politische Machtpositionen besitzt und zudem Monopolprofit erzielt. Zahlreiche Klweinunternehmen werden so ruiniert oder in Abhängigkeit gebracht. (Zulieferbetriebe) Monopole durchdringen alle gesellschaftlichen Bereiche, oder streben dies zumindest an. Für die Verbreitung von Kriegen tragen sie die maßgebliche JUrheberschaft.

Eine Allianz wie die EU kommt ihnen gerade recht, schon qweil innerhalb dieser Union keine Zollschranken besthen, schon weil die sonst üblichen Währungsdifferenzen und Schwankungen entfallen, schon weil etliche Handels,- sowie weitere Wirtschaftsgesetze vereinheitlicht, also "harmonisiert" werden. Gegenüber dem Außen werden so zudem einheitliche Zollschranken erhoben, so dass bestmöglicher Absatz gewährleistet ist und zudem Konkurrenz extern klein gehalten werden.

Sämtliche Handelsverträge mit Trikontstaaten und solchen außerhalb Europas werden im Sinne der Konzerne getätigt, so dasss diese bestmöglichst zum Zuge kommen.

Zum Wesen der Monopole gehört auch, dass der spätbürgwerliche Staat eng mit ihnen verbandelt ist, ihnen Maximalprofite garantiert. Man nennt diese Form der Amalgamierung auch Staatsmonopolkapitalismus, kurz Stamokap. genannt.

Kommentar von Snanifo ,

Du tust bei deiner Beschreibung des Monopols so, als ob das Ideal sowohl von Konzernen aber auch von anderen Betrieben die "freie" Konkurrenz wären. Strebt nicht jedes Unternehmen, sei es klein oder groß, danach, sein möglichst großes "Schnäppchen" zu machen, national und international. Dass das internationalen Konzernen mit hoher Kapitalgröße besser gelingt als Mittelständler ist, glaube ich, unstrittig. Ich habe übrigens noch kein Unternehmen mitbekommen, dass sich einenem Extraprofit verweigern würde.

Der zweite Punkt der Sache, die Verbindung von Konzernen und nationalstaatlicher Politik, hat zweierlei Aspekte: zum ersten gibt es in Deutschland ein Kartellamt, das tatsächlich Fusionen wegen der Sicherung der Konkurrenz verbieten kann und das auch tun. Zum zweiten kann es im Interesse der BRD sein, dass international agierende Konzerne mit Sitz und Steuerzahlung in Deutschland ökonomisch gut dastehen, d.h. dass für deren Geschäftstätigkeit möglichst wenig Hindernisse, sprich Vorschriften und hohe Steuern, bestehen sollten, weil die dann die deutsche Wirtschaft allgemein stärken. Das gilt z.B. für deutsche Schüsselindustrien wie die Automobilindustrie (die übrigens in scharfer Konkurrenz auch international zueinander Steht) sowie für die Chemische Industrie. Da gibt es für den Wirtschaftsminister die Möglichkeit, für Fusionen, auch wenn diese dann nachher in der BRD den Charakter eines Monopols annehmen, eine Ministergenehmigung zu erteilen, auch wenn das Kartellamt die Fusion eigentlich nicht zulässt.

Zusammenfassend lässt sich sagen: Streben von Firmen nach Monopol und Extraprofiten ist ureigenstes Bestreben. Beim Staat kommt es darauf an, ob die Monopolisten in Deutschland sich bilden, dann soll Konkurrenz herrsche, wenn es darauf ankommt, international schlagkräftig zu sein, kann die Kapitalgröße nicht groß genug sein. Daran ändert auch die Stamokap-Theorie nichts.

Kommentar von voayager ,

Nach Spießerart, bzw. in der Manier eines Kleinbürgers subsumierst du so allerlei unter moralische Gesichtspunkte. Die freie Konkurrenz ist kein angepeiltes Ideal, sondern sie entsprach einer bestimmten geschichtlichen Epoche. Mußte halt auch mal historisch materialistisch betrachten (Histomat) Die Profitmaximierung ist nicht anrüchig, weil geldmehrend, sondern weil sie so den Lohnabhängigen und Konsumenten das Wasser abgräbt, also deren Eigennutz mindert. Das ist mal was anderes, als dieses ewige moralische Salbadern, wie es sie an Gymnasien und Unis sowie bürgerlichen Gazetten gelehrt wird.

Im zweiten Absatz schießt du ein Eigentor, denn alles was du aufführst, vom Kartellamt mal abgesehen, dass du zu sehr aufpustest, bedeutet ja Herrschaft der Monopole, deren Wohl obesrte wirtschaftliche Priorität hat und deren Staatshandeln ihnen größtmöglichen Nutzen beschert. Dazu gehört größtmögliche Schlagkraft der Konzerne. Genau, so sieht Stamokap eben aus!

Öffne deine Augen!

Kommentar von Interesierter ,

Die von dir vorgetragenen Argumente sind nicht stichhaltig. 

Ein Monopol ist immer durch eine marktbeherrschende Stellung gekennzeichnet. Eine solche Stellung hat in Deutschland kein einziger Konzern. Hier zündest du eine Nebelkerze indem du Dinge behauptest, die schlichtweg nicht wahr sind. 

Multinationale Konzerne können durch ihre Finanzkraft auch Währungs- und Zollgrenzen überwinden, was kleineren Unternehmen sehr schwer fällt. Dein Argument führt in die Irre. 

Kommentar von voayager ,

Zollgrenzen überwinden heißt aber nicht immer, dass dies auf optimale Weise geschieht. Wäre das belanglos, dann bräuchte es kaum noch staatliches Handeln.

Zu bwehaupten, dass die Monopole keine marktbeherrschende Stellung einnehmen, ist schon recht weltfremd. Die maßgeblichen seriösen bürgelichen Medien bestreiten das nicht, nur du meinst herausgefunden zu haben, dass Konzerne gerade mal nicht marktbeherrschend sind. Sag an, woher hast du denn diesen Unsinn? Ist dir denn noch nicht aufgefallen, das selbst im bürgerlichen Lager der Befriff marktbeherrschende Stellung auftaucht und zuweilen dann ein Fall für die Kartellbehörde gar ist? Ist dir zudem noch nie der Begriff Kartell und darüberhinaus der Ausdruck Kartellabsprachen untergekommen?

Kommentar von Interesierter ,

Zollgrenzen kann man einfach überwinden, wenn man in beiden Staaten eine Niederlassung und eine fiskalische Vertretung hat. Große Unternehmen können das problemlos bewerkstelligen. Kleine Handwerker können das nicht. Deswegen sind Zollgrenzen für kleine Handwerke große Hürden, während große Konzerne einfach darüber hinwegsteigen können. 

Natürlich nehmen Monopole markbeherrschende Stellungen ein. Das genau ist ja das Wesen eines Monopoles. Die Antwort, welche Konzerne denn tatsächlich marktbeherrschende Stellungen innehaben, bleibst du an dieser Stelle schuldig. Sie sind in unserem Wirtschaftsleben schlicht und ergreifend so selten und nur punktuell wirksam, dass sie keine marktrelevante Größe darstellen.

Wenn du keinen VW kaufen willst, kaufst du eben ein anderes Auto. Wenn du deinen Strom nicht von RWE willst, gibt es viele andere Anbieter. Wenn du dein Telefon nicht bei der Telekom anmelden willst, gibt es viele Alternativen. Wenn du nicht mit der Bahn fahren willst, kannst du das Flugzeug oder einen Fernbus nehmen. Selbst wenn du Microsoft aus dem Weg gehen willst, kannst du auf Apples IOS oder auf Linux umsteigen. 

Mit der Stamokap-Theorie hast du aber ganz tief in die marxistisch-leninistische Mottenkiste gegriffen. Hilferding und Lenin werden sich bedanken. Das Problem daran ist nur, dass es die vor allem von Lenin beschriebenen Monopole in der EU nicht gibt. 

Kommentar von voayager ,

Zollgrenzen kann man einfach überwinden, wenn man in beiden Staaten eine
Niederlassung und eine fiskalische Vertretung hat. Große Unternehmen
können das problemlos bewerkstelligen. Kleine Handwerker können das
nicht. Deswegen sind Zollgrenzen für kleine Handwerke große Hürden,
während große Konzerne einfach darüber hinwegsteigen können. 

Wie kommst du eigentlich darauf, dass man Zollgrenzen einfach überwinden kann, nur weil man im Ausland ein Geschäft hat? Wo steht denn das geschrieben? Einfuhr ist Einfuhr, zudem sind Wartereien an der Grenze in Kauf zu nehmen, die durch die EU zumindest im Schengener Raum entfallen.

Wenn du keinen VW kaufen willst, kaufst du eben ein anderes Auto. Wenn
du deinen Strom nicht von RWE willst, gibt es viele andere Anbieter.
Wenn du dein Telefon nicht bei der Telekom anmelden willst, gibt es
viele Alternativen. Wenn du nicht mit der Bahn fahren willst, kannst du
das Flugzeug oder einen Fernbus nehmen. Selbst wenn du Microsoft aus dem
Weg gehen willst, kannst du auf Apples IOS oder auf Linux umsteigen. 

Dabei stehen aber doch nur wenige Firmen, nämlich Monopole zur Verfügung. Z.T. sind diese zudem miteinander verschachtelt, via Aktienpakete, via Aufsichtsratsposten. Geheime Preisabsprachen kommen da noch zusätzlich hinzu.

Kommentar von Snanifo ,

zu voayager oben:

In einem Punkt hast du Recht: Die Konkurrenz ist kein moralisches Ding, sondern harte ökonomische (über)Lebensstrategie jeder einzelnen Firma. Dies von dir bemängelte Moralische kann ich aber bei mir im ersten Abschnitt nicht finden, das hast du reingelesen. Freie Konkurrenz hieß früher schon immer und auch jetzt für jedes einzelne Unternehmen, so viel Geld wie möglich zu machen mit Produkten, die mit möglichst geringen Kosten zu möglichst hohen Preisen hergestellt werden. Das bedeutet zwar, dass da aus ökonomischen Gründen Lohndrückerei stattfindet, allerdings ist das nicht der Zweck des Ganzen. Das kannst du schon daran sehen, dass die Betriebe, so sie einen bestimmten Arbeiter brauchen und nicht leicht bekommen, ganz schön viel Geld bezahlen (IT-Menschen, Ingenieure....)

Profitmaximierung ist übrigens nicht anrüchig, wie du das schreibst, sondern einerseits persönlich genommen der Gier mancher Kapitalisten geschuldet, andererseits reine ökonomische Notwendigkeit. Die Konkurrenz schläft ja nicht! Mit diesem "anrüchig"  bist du selber auf eine moralische Kategorie übergeschwenkt.

Mit dem Kartellamt hast du das schon richtig verstanden. Das versucht, im Innern Monopolbildung zu verhindern, da es nicht im Sinne des Staates ist, dass diese Monopole die Preise nach Gutdünken gestalten, sondern dass zu des Staates Nutzen auch bei großen Wirtschaftsgebilden noch Konkurrenz besteht. Nach außen, also zum Weltmarkt hin wiederum hat ein Staat das Interesse, die eigenen Konzerne schlagkräftig zu machen bzw. sie zu halten. Aber selbst in diesem Bereich existieren z. B. in der Schlüsselindustrie Deutschlands Konkurrenten. Ich denke, Zetsche weiß genau, was er seinen Aktionären schuldig ist: Namlich, statt 2. hinter BMW zu sein er besser 1. ist: Das Beste oder nichts. Selbst die Amis in ihrer Rüstungsindustrie haben konkurrierende Konzerne, die versuchen, an lukrative Staatsaufträge heranzukommen. Streben zum Monopol ja, aber nicht als Staatsauftrag oder mit Staatsbilligung.

Deine Beschimpfungen ("nach Spießerart", "Kleinbürger") und dein oberlehrerhafts Bemerken ("Mußte halt auch mal historisch materialistisch betrachten (Histomat)", "Öffne deine Augen", kannst du dir schenken. Oder sind das etwa Argumente deiner Auseinandersetzung? Wie moralisch bist du denn?

Kommentar von voayager ,

Das bedeutet zwar, dass da aus ökonomischen Gründen Lohndrückerei
stattfindet, allerdings ist das nicht der Zweck des Ganzen. Das kannst
du schon daran sehen, dass die Betriebe, so sie einen bestimmten
Arbeiter brauchen und nicht leicht bekommen, ganz schön viel Geld
bezahlen (IT-Menschen, Ingenieure....)

Nun behaupte mal nicht einfach was, natürlich ist Lohnsenkung eines der maßgeblichen Ziele des Kapitals. Daran ändert auch nichts an der Tasache, dass einige Lohnabhängige gut bezahlt werden. Dies nicht aus edler Haltung heraus, sondern weil nicht immer leicht zu bekommen.

Das Kartellamt hat nicht die Aufgabe Monopolbildung zu verhindern, sondern Auswüchse zu stoppen, so dass nicht eine Monopolgruppe alles nieder konkurriert. Man darf nämlich nicht vergessen, dass der Staat als ideeller Gesamtkapitalist stets auch die ganze Klasse der Besitzenden berücksichtigen muß, bzw. dem Gesamtkapital Rechnung tragen muß. Trotz dessen Verbandelung mit den Monopolen ist er nicht eine bloße Agentur jener, das wiederum wäre zu kurz gegriffen.

Streben zum Monopol ja, aber nicht als Staatsauftrag oder mit Staatsbilligung.

Der bürgerliche Staat erteilt keinen Auftrag zur Monopolbildung, das anzunehmen ist kindisch. Vielmehr ist es so, dass er bei Entstehung dieser dem Rechnung trägt und dann die entsprechende Bahn frei macht, für die "normative Kraft des Faktischen". Mit der Freimachung der Bahn stärkt er die Position der ohnehin Mächtigen, verbandelt sich zudem mit ihnen. Wie genau?

1. entsprechende Gesetze

2. Steuergestaltung

3. Handelsverträge mit dem Ausland

4. selbst in den Aufsichtsräten sitzend

5. ggf. Subventionen

6. Sonstiges

Profitmaximierung ist übrigens nicht anrüchig, wie du das schreibst,
sondern einerseits persönlich genommen der Gier mancher Kapitalisten
geschuldet, andererseits reine ökonomische Notwendigkeit. Die Konkurrenz
schläft ja nicht! Mit diesem "anrüchig"  bist du selber auf eine
moralische Kategorie übergeschwenkt.

Profitmaximierung ist per se keine anrüchige Sache, schon weil sie aus Kokurrenzgründen notwendig ist, zudem naheliegt, wenn denn die Möglichkeit dafür besteht. Du unterstellst mir da was. Es ist vielmehr so, dass durch die Profitmaximierung die Lohnabhängigen und Konsumenten so zu Schaden kommen, das ist das Schädliche an der Profitmaximierung für Jene, die davon ausgeschlossen sind, also der Mehrheit der Menschen.

Kommentar von Snanifo ,

Also sind wir uns in einem Punkt einig: Die Lohnsenkung ist Mittel des Kapitals, den Zweck, möglichst viel Profit zu machen, zu erreichen. Oder habe ich dich da falsch interpretiert?

Bei den Aufgaben des Kartellamts würde ich mal, wenn ich du wäre, einfach googeln:

http://www.bundeskartellamt.de/DE/UeberUns/Bundeskartellamt/bundeskartellamt_nod...

Da steht zwar Schutz des Wettbewerbs, aber das habe ich mit Konkurrenz gemeint. Da ändert auch der Verweis auf "Preisabsptachen" nichts, denn die sind zwar manchmal Tatsachen, aber per Gesetz verboten und mit hohen Strafen belegt. (vor kurzem die Sparte Fensterbau mit Preisabsprachen und hohen Strafen, z. B. die Firma Roto, aber auch andere)

Zum anderen, wer sind denn dann bei dir die anderen, die die "Monopolgruppe" niederkonkurriert. Sind das etwa Konkurrenten?

Oben hast du geschrieben, dass "der spätbürgwerliche Staat eng mit ihnen (den Monopolen) verbandelt ist, ihnen Maximalprofite garantiert" und jetzt schreibst du, der Staat sei "nicht bloße Agentur". Ja was denn nun. Da ändert sich auch nichts an deiner Argumentation, wenn du beschreibst, wie Konzerne verwoben sind mit Staatsdienern. Und was glaubst du denn, warum Subventionen getätigt werden? Doch nicht, um Konzerne oder andere Betriebe zu sponsern. Diese Firmen müssen staatliche Bedingungen erfüllen (z.B. Erzeugung regenerativer Enerigen, Elektroautos, Subventionen für den ländlichen Raum........usw.) Dass dies mit Profiten gemacht wird, ist doch keine Neuigkeit, oder denkst du, irgendein Unternehmer nimmt Geld in die Hand und investiert, ohne zu denken, es kommt mit Profit wieder zurück? Übrigens Konzerne wie kleine Handwerker.

Also bzgl der "Anrüchigkeit" der Profitmaximierung scheinen wir uns ja jetzt einig zu sein, oder hast du das nur durch "zu Schaden kommen" ersetzt. Zum einen kommen die "Lohnabhängigen und Konsumenten" nicht erst durch Profitmaximierung
"zu Schaden", sondern durch die Produktionsweise, die keine Investition macht, die nicht Profit verspricht mit allen Folgen für beide Seiten: der Arbeit und der Preise der Lebensmittel. Das Problem ist nicht, dass der Arbeiter so wenig bekommt, sondern dass er nur Mittel ist für die Profitproduktion, bezahltes zwar, aber doch nur Mittel. Das soll heißen, es geht in keinem Stadium der Produktion und des Verkaufs der Produkte darum, dem Arbeiter ein wie auch immer geartetes Auskommen zu sichern. Das hat mit "Mehrheit der Menschen" nichts zu tun.

Kommentar von voayager ,

Die Rolle des Staates zu definieren ist ungemein schwierig. Er ist in erster Linie der ideelle Gesamtkapitalist, sorgt als solcher dafür, dass die Kapitalbildung als solche stets gewährleistet sowie verstärkt wird. Die Rolle der Monopole haben dabei nicht selten den Vortritt, einfach weil sie eine größere wirtschaftliche Bedeutung haben und zudem sehr viel mehr Menschen beschäftigen, wozu auch die Zulöieferbetriebe zu sehen sind. Aus dieser Gemengelage heraus, vollzieht der bürgerliche Staat einen Art Balanceakt, sorgt für Interessenausgleich und Wahrung der Kapitalbildung - auch für Kleinbürger, auf die das System angewisen ist, sowie bevorzugte Berücksichtigung der Konzerne. Und weil das so schwierig ist, gibt es nicht umsonst unterschiedliche wirtschaftstzheorien, ob nun Keynes oder Friedman usw. und es gibt mehrere Parteien, die unterschiedliche Wirtschaftspositionen einnehmen.

Ich habe nun nicht den Stein der Weisen in der Tasche, muß mich also selbst vortasten und kann in Sachen Staatsrolle "nur" Tendenzaussagen treffen. Damit meine ich die die beiden Pole Gesamtkapitalismus vs Agentur der Monopole. Erstere Definition ist von Engels, die 2. von Lenin. Ich tendiere mehr zur  Engelschen Auffassung, sehe erst an 2. Stelle die Hilferdingsche/Leninsche Position, ignoiere sie aber auch nicht, sondern verrsuche sie stets neu zu justieren.

Widersprüche sind bei komplexen Angelegenheiten meist vorprogrammiert. Lediglich Metaphysiker sind frei davon, mit all ihrer Suppentopf-Logik, wie 1 oder 2 Pfd. Rindfleisch und 2l Wasser ergeben eine gut Supp.

Wer sich auch nur ein wenig mit höherer Physik als auch Philosophie beschäftigt hat, weiss um die Paradoxa höherer Wahrheiten und physikalischer Phänomene.

Kommentar von Snanifo ,

Ich mit meiner "Suppentopf-Logik" denke schon, dass der Staat nicht als Interessensausgleicher fungiert, sondern im Rahmen ihrer politischen Zielsetzung mal mit dem Neoliberalismus mal mit Keynes versucht, die kapitalistische Wirtschaft so zu lenken, dass für ihn das Optimale herauskommt. Da pflegt er natürlich seine Konzerne, hauptsächlich gegenüber der Konkurrenz von außen, im Innern will er Konkurrenz, um nicht dem Preisdiktat von ev. entstehenden Monopolen ausgeliefert zu sein. Der "Interessensausgleich", den du ansprichst, besteht meiner Meinung nach in der Fähighaltung der Arbeiterklasse sowie der "Kleinbürger", die Ihnen von Konzernen und Kapital im Allgemeinen, aber auch von Mittelständlern aufgeherrschten Belastung werden. Sie sollen ja so ungefähr 45 Jahre arbeiten könnnen.

Der Widerspruch, der allgemein als Ausgangspunkt besteht, ist der zwischen dem Kapital, den Unternehmern bzw. Anlegern und den auszubeutenden Beschäftigten. Erliegt darin, dass das Lebensmittel des einen, des Arbeitnehmers, der Lohn, Kosten sind für die Kapitalseite, die in der Konkurrenz bestrebt ist, diese und andere Kosten zu senken. Dieser Widerspruch ist grundlegend und wird vom Staat so genutzt, dass er mit seiner Gewalt diesen Widerspruch produktiv macht, d.h. einerseits, die Unternehmer dazu anhält, die Arbeitenden nicht in 10 Jahren zu verschleißen, und andererseits ihnen die Möglichkeit gibt, das in 45 oder weniger Jahren zu tun. Auf jeden Fall soll dabei eine florierende, Steuern abwerfende Nationalökonomie zustande kommen.

Leider bist du bei deinen letzten 2 Abschnitten ins philosophisch Allgemeine abgedriftet, worüber wir uns eigentlich hier nicht "streiten". Und mit "höheren Wahrheiten" will ich mich eigentlich nicht beschäftigen, weil sie von der Befassung mit dem Thema nur wohlklingend ablenken. Eigentlich hat nur noch ein lateinisches Zitat gefehlt.

Noch ein Gedanke zum Monopol: Wenn der Staat sich schon entscheiden kann, ob er eher "Gesamtkapitalist" oder "Agentur der Monopole" ist, dann hat er wohl Kriterien, unter denen er das unterscheidet. Das wiederum hat als Konsequenz, dass, selbst wenn man Monopole als gegeben ansieht, er seine Rolle als Gesamtkapitalist auch bei den Monopolen ausführt.

Noch ein wort zu deinem Begriff von Monopolen: Wenn die die Autoindustrie und die Zulieferer damit meinst, wieso gibt es dann mindestens 3 original deutsche Firmen und mindestens 10 aus anderen Ländern, die als Verkäufer bzw. Produzeten in der BRD agieren? Ich würde diese Firmen als Konzerne bezeichnen, die mit einem Monopol nichts zu tun ahben.

Kommentar von Snanifo ,

Ende des 1. Abschnittes ist mir ein Satz aus den Fugen geraten:

Der "Interessensausgleich", den du ansprichst, besteht meiner Meinung nach in der Fähighaltung der Arbeiterklasse sowie der "Kleinbürger"gegenüber den Belastungen, die ihnen von Konzernen und Kapital im Allgemeinen, aber auch von Mittelständlern aufgeherrscht werden. Sie sollen ja so ungefähr 45 Jahre arbeiten könnnen.

Kommentar von voayager ,

Monopol bedeutet ja nun nicht eine unmittelbare Monopolposition inne zu haben, sondern vielmehr eine marktbeherrschende Stellung zu besitzen. Die wenigen Monopole, auch Globalplayer genannt, können sich ggf. den Markt aufteilen u.o. Preisabsprachen treffen, sowie sonstige Konditionen festlegen.

Kommentar von Snanifo ,

Preisabsprachen auch von Global playern sind zumindest in der BRD verboten. Ebenso Marktaufteilungen. Diese Global Player haben ja nicht dieselben Interessen, sie wollen sich in der Regel Marktanteile gegenseitig abjagen. Wo ist da das Monopol? Auch die Festlegung der Konditionen findet als Konkurrenz statt, weil die eine oder andere Festlegung die verschiedenen Global Player unterschiedlich bevorzugen.

Ein Monopol gab es vor einigen Jahrzehnte mal: Heidelberger Zement. Aber das war die Ausnahme und ich weiß nicht, wie die Situation in diesem Bereich heute aussieht.  

Kommentar von voayager ,

schau dir doch mal die Tarife von Stromkonzernen und Telefongesellschaften an, nur mal so als Beispiel, da wirst du sehen, dass die Tarife und Konditionen sich ähneln.

Und was du übrigens übersiehst ist die Aktienverschachtelung etlicher Konzerne, alias Monopole. Wichtig auch die Verflechtung mit dem Staat, siehe VW, sowie die Abhängigkeit der Zulieferbetriebe.

Preisabsprachen sind nicht erlaubt, dennoch kann man sie vornehmen und sei es als Anlehnung am "Nachbar-Monopol". Davon mal abgesehen, bei Verschachtelung ist sie ohnehin machbar.

Ist eine Preisabsprache nicht möglich, dann kann und wird ein Monopol als Vorreiter zuweilen einen Preis bestimmen, die anderen nutzen ihn entweder oder unterbiweten, dann zeigt die ökonomische Kraft, als stiller Zwang, inwieweit das funktioniert bzw. sinnvoll ist usw.

Kommentar von Snanifo ,

Jede dieser Telefongesellschaften und der Stromkonzerne versuchen, ihren Konkurrenten Marktanteile abzujagen. Damit habe ich nicht abgeleugnet, dass jeder Konkurrent versucht, ein Monopol zu werden. Das würde ihm natürlich noch mehr Freiheit verschaffen bzgl. der Preisgestaltung. Am besten kannst du das sehen an der Aussage von Zetsche, bis im Jahre 2020 der beste Konzern im Premiumsegment zu werden und sich nicht mit der 2. Stelle hinter BMW zu begnügen. Ein starkes Unternehmen in deinem letzten Abschnitt wird bei Preissteigerungen auch kleine Unternehmen finden, die auf Kosten des größeren, du würdest sagen Monopols, alles dran setzen würden, dem großen Unternehmen  seine "marktbeherrschende" Stellung streitig zu machen. Dieser "stille Zwang", von dem du sprichst, liegt nur darin, dass dies größere Unternehmen wegen seiner Kapitalgröße auch darauf reagieren kann. Also von wegen "still". 

Kommentar von voayager ,

Statt stille Zwänge hätte ich auch Sachzwänge nehmen können, das geht auch. also Gegebenheiten, die der Markt erheischt, ökonomische Notwendigkeiten.

Kleine Unternehmen können große keinesfalls ausbooten, umgekehrt sehr vie leher. Das gilt auch für Preisdumping. Die Monopole haben den längeren Atem, auf Grund ihrer wirtschaftlichen Stärke.

Kommentar von Snanifo ,

Wirtschaftlich stark kann auch ein kleines Unternehmen sein. Allerdings hat es nicht die Kapitalgröße eines Konzerns und damit auch die Möglichkeit, in solchem Maße auf Herausforderungen zu reagieren. Wenn du das mit "ökonomischer Kraft" meinst, haben wir keinen Gegensatz.

Übrigens gibt es durchaus "kleinere Unternehmen", die den großen Konzernen Konkurrenz machen können. Ich denke da an Tesla Motors, die sich auf E-Autos spezialisiert haben. Ich denke allerdings, wenn die entsprechende Bedeutung gewinnen, werden sie von einer größeren Autofirma, einem Konzern, oder auch von Google oder anderen finanzstarken Firmen übernommen (gekauft) wird. Was ähnliches ist in meinem näheren Umfeld passiert: Ein Nachbar hatte sich mit einer speziellen Software in einem Nischenbereich eine Firma mit 80 Mitarbeitern aufgebaut und wurde dann von einem Konzern (wahrscheinlich von HP) aufgekauft.

Die Antwort kommt etwas spät, aber ich war einige Zeit unterwegs.

Kommentar von voayager ,

Das ein kleineres Unternehmen einem Größeren Marktanteile zuweilen abjagt, das ist doch klar, das kommt oftmals vor. Dies ändert aber nichts Wesentliches am Gesamtmarktgeschehen. Anders ausgedrückt, im Übergeordneten verbergen sich auch zuweilen Gegensätze und Beeinträchtigungen durch das Untergeordnete. Letzteres setzt sich also zur Wehr und torpediert mehr oder minder das ihm Übergeordnete. Die Vormachtstellung des Letzteren wird so nur ggf. etwas gemindert, mehr aber auch nicht.

Antwort
von egglo2, 75
Schlecht

Ich halte von der EU, so wie sie ist nicht so viel. Es wird hier versucht, alle in einen Topf zu werfen und jede nationale Individualität wird erstickt.

Man kann auch mit offenen Grenzen leben, ohne eine gemeinsame Währung und ohne gemeinsame Öko- und Wirtschaftsregeln. Meine Frau ist auch nicht in Deutschland geboren und erst mit 28 Jahren hierher gekommen, so dass sie viel ihrer nationalen Identität mitgebracht hat. Sie liebt Deutschland und spricht auch unsere Sprache so gut, dass sie noch eine neue Ausbildung hier gemacht hat, also wirklich in der Gesellschaft angekommen ist.

Aber ich liebe die gebliebeben, kleine Unterschiede. Dass man sich in ihrer Heimat nicht um EU Regularien schert, fast jeder seine eigene "Brennerei" im Garten hat und dass man einfach so bis spät in die Nacht irgendwo am Fluss sitzen kann, ein Lagerfeuer macht, ohne dass eine deutsche Polizei auftaucht und dir die neusten Feinstaubregularien unter die Nase hält ;-)

Was ich damit sagen will, man sollte die nationalen Eigenheiten lassen, so wie sie sind. Es muss aufhören, die Menschen wie kleine Kinder zu behandeln und ihnen vorzuschreiben, was sie zu denken haben.

Je mehr man versucht die Bevölkerungen unter ein Dach zu zwingen, desto mehr wird der Widerstand und Nationalismus wachsen.

Aber das begreifen unsere Politiker wahrscheinlich erst, wenn es zu spät ist.



Kommentar von Rihanna10701070 ,

Vielen dank für diese ausführliche und ehrliche Meinung!

Antwort
von SamsungApple3, 105
Gut

Jeder findet das anders. Meiner Meinung kann man die EU nicht einfach als "schlecht" oder "gut" bewerten.

Kommentar von Rihanna10701070 ,

Ich weis das jeder es anders findet, deswegen stimmen wir ja ab.

Warum? Du zum Beispiel hast mit Gut abgestimmt also gehts.

Kommentar von Snanifo ,

Das ist ja auch ein Widerspruch: einerseits zu sagen "Meiner Meinung kann man die EU nicht einfach als "schlecht" oder "gut" bewerten" und andererseits abzustimmen. Ich denke, du solltest für gut oder schlecht wenigstens den Maßstab angeben, nach dem du das gut oder schlecht findest. Sonst hat selbst deine Umfrage keinen Sinn.

Kommentar von SamsungApple3 ,

Ich habe Gut nur gewählt, da ich sonst aus mir unerklärlichen Gründen nicht hätte antworten können. 

Kommentar von Snanifo ,

Wär das denn ein Unglück, wenn du dich zu dieser Frage nicht geäußert hättest?

Antwort
von Kapfenberger, 50

Früher wo sie noch eine Wirtschaftsunion war hat sich die Union relativ Positiv entwickelt ,aber seit der Politischen Union die alle Nationalen Aufgaben sowiw die Souveränität übernimmt ist diese Union am Abgrund angelangt.
Die EU wird sowieso in einpaar Jahren zerfallen, alles eine Frage der Zeit.

Antwort
von Levitur, 10
Schlecht

Sie ist ungerecht. Und wie es meistens im "Team" ist: Einer arbeitet, muss alles machen und die anderen nutzen es aus.

Antwort
von gowiwi, 27
Gut

Dank der EU gehört Deutschland heute zu den reichsten Staaten der Welt. Sie unterstützt ihre Mitglieder mit Krediten und setzt sich für Frieden und Demokratie ein. Ohne die EU könnte man nicht einfach so seine Verwandten in Polen besuchen oder in den Urlaub nach Italien fahren. 

Kommentar von Snanifo ,

Dann fahr doch mal nach Palmyra in Syrien, in das die BRD Waffen liefert.

Deutschland setzt sich an mindestens 16 Stellen auf der Welt für Demokratie und Frieden ein: Mit seinem Militär. Gibt dir das nicht zu denken?

Antwort
von Modem1, 48
Schlecht

Wie sie jetzt aufgebaut und Verwaltet wird ist es eine Verbesserungsbedürftige Organisation.Merkels Turnverein.

Antwort
von paulklaus, 17
Schlecht

Es gab sie nie !

Die so genannte EU ist ein künstlich zusammengezimmertes Konstrukt, das nie funktionieren konnte oder wird !

pk

Antwort
von TrapStepATB, 82
Schlecht

Ansichtssache ^^

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