Frage von barfussjim, 153

Ist der Kommunismus eine Überflussgesellschaft?

Wird der Kommunismus von seinen Theoretikern eher als Mangelgesellschaft gedacht, in der nur die menschlichen Grundbedürfnisse (Essen, Kleidung, Dach über dem Kopf) erfüllt werden, oder als Überflussgesellschaft, in der jeder im Luxus schwelgt? Was sagen Marx, Engels und ihre heutigen Vertreter dazu? Würden moderne Konsumgüter wie z. B. iPhones, Chanel-Handtäschchen, Nintendo-Konsolen, Porsche-Limousinen, Golfplätze oder der Urlaub in fernen Ländern auch im Kommunismus existieren oder müsste die Menschheit darauf verzichten?

Antwort
von vitus64, 83

Ich bin mir sicher, dass die Menschheit noch auf ganz andere Dinge verzichten müsste als Chanel-Handtaschen und Porsches.

Das hatten wir ja schon mal und da waren nicht nur die berühmten Bananen knapp, sondern auch sächsischer Wein und Gurken aus dem Spreewald.

Darüber hinaus kann ich mich erinnern, dass man auch auf freie Wahlen und Meinungsfreiheit verzichten musste.

Kommentar von Braini1000 ,

Mei Fruuund Es war kein Kommunismus sondern sozialistischer Faschismus

Kommentar von vitus64 ,

Schon klar, aber bei sämtlichen Versuchen, Kommunismus zu schaffen, ist noch nie was anderes als sozialistischer Faschismus herausgekommen.

Dieser ist quasi der real existierende Kommunismus.

Angesichts der Millionen Opfer dieser Versuche besteht kein Anlass auszuprobieren, ob beim nächsten mal was besseres dabei herauskommt.

Kommentar von 666Phoenix ,

Angesichts der Millionen Opfer dieser Versuche

Aha! Und die Millionen Opfer von Religionsfanatismus und von imperialistischer Eroberungspolitik,  u. ä sind dann Auswüchse des Religions- bzw. Imperialfaschismus??

Kommentar von vitus64 ,

Habe ich mich etwa als Verfechter von religiösem Fanatismus geoutet?

Dass es auch noch andere Ideologien gibt, die vergleichbare Auswüchse hervorgebracht haben, macht dem Kommunismus doch nicht besser.

Antwort
von voayager, 61

Nein ,diese Artikel wird es nicht oder nur in begrenzter Menge, wenn überhaupt geben, denn Kommunismus ist keineLuxusgesellschaft, sondern eine der materiellen Wohlfahrt, wo es allen an nicht mangelt, was sinnvol ist, nicht jedoch der Luxus, den braucht man nämlich nicht wirklich, also ist für ihn im Kommunismus auch kein Platz.

iphones und Golfplätze sind kein Luxus, die gäbe es dann in großer Anzahl. Urlaub in fernen Ländern ist gleichfalls kein Luxus, würde aber nicht mehr so hoch bewertet werden, weil es bereits jenseits der Haustür anfängt schön zu sein und in der Wohnung angenhmer als in den Unterkünften des Kapitalismus als auch des Sozialismus.

Ein gewisser Überfluss ist Gütezeichen des Kommunismus, nicht jedoch ein exzessiver, das wäre sonst Verschwendung.


Kommentar von Maxieu ,

 "iphones und Golfplätze sind kein Luxus..."

Ouf, ich dachte schon, ich müsste irgendwann auf meinen Golfplatz verzichten.

Schön, dass du dir so gründliche  Gedanken über unser aller Zukunft gemacht hast. Könntest du nicht hier die komplette Liste der Dinge, die wir haben dürfen und auf die wir verzichten müssen,
veröffentlichen?

Unpräzision in dieser Angelegenheit verführt ja zu sozialromantischen
Spinnereien. Bei dir hingegen schätze ich den nüchternen Realitätssinn, der die Schönheit gleich vor der Haustür beginnen lässt.

Kannst du mir denn auch wirklich versprechen, dass es da dann keine schleimigen braunen Nacktschnecken mehr auf der Eingangstreppe geben wird? Unter dieser Bedingung bin ich ab sofort Kommunist!

"Ein gewisser Überfluss ist Gütezeichen des Kommunismus..."


Na, das ist gut, dass sich der Kommunismus da nicht lumpen lässt -
jedenfalls solange sich noch ein paar Menschen an den marktwirtschaftlichen Konsumterror erinnern.

Z. B. Harfen werden bestimmt jede Menge gebraucht. Man wird ja wohl nicht auf Lautsprecherbeschallung in der Öffentlichkeit rekurrieren, um die Menschen harmonisch einzustimmen.
Und der Reden mit Marx- und Engelszungen (dein Beitrag dennoch in Ehren!) werden die Leute eben doch all zu leicht überdrüssig - jedenfalls solange ihre Umerziehung noch nicht abgeschlossen ist.




Kommentar von voayager ,

Der Kommunismus in entwickelter Form streift die Propaganda zsuehens ab, bzw. sie stirbt ab, weil nicht mehr gebraucht.

Die Harfe wird auch vereinzelt erklingen, nicht jedoch der Psalter, der hat dann endgültig ausgedient.

Wir werden all diese echtren Verbesserungen, den Austritt aus dem Tier,- und Eintritt in das wirkliche Menschenreich nicht erleben, da wird bis dahin noch recht viel Wasser die Donau, den Rhein und die elbe hinunterfließen, bis all das passiert. Möglich aber auch, dass nackte Barbarei oder ein Atomkrieg all das verhindert, auch das ist denkbar. der Blick in die Zukunft ist wie mit Brettern verschlossen, wie schon Kleist festellte und sich Gedanken machte, ob man das Verschlossene durch eine Erdumrundung überlisten könne. Da das auch nicht möglich ist, Geburtswehen sich für einen gesellschaftlichen Umschwung vorerst nicht zeigen, brauchen wir uns daher nicht sonderlich darüber den Kopf zu zerbrechen, es sei denn man möchte denn ein mentales Glasperlenspiel zelebrieren.

Angesagt ist im Moment vielmehr zu überlegen, was man dem Kapitalismus abtrotzen und weitere Verschlechterungen möglichst aufhalten kann.

Antwort
von JBEZorg, 30

Du bist wieimmer, Jimmy, ein Beispiel eines durch "westliche Werte" verseuchten Menschen. Im Kommunismus würde es Leute, die solce Fragen stellen nicht geben. Kommunismus siehtnicht nur eine wirtschaftliche Entwicklung als notwendige Bedingung sondern auch die geistige. Menschen, die Chanel-Handtaschen brauchen können keinenKommunsmus aufbauen nd darn leben. Abgesehen davon würde der Kommunismsu einen wirtschaftlichen Überfluss bedeuten, der jedes Bedürfnis erfällen könnte. Aber mit Menschen, die nach etwas vernünftigem streben und nicht nach nutzlosen Luxusgütern. Also würden diese Menschen auchsolche absurden Bedürfnisse nicht haben.

Antwort
von dompfeifer, 49

Die Zusammenfassung der Lehren der „Theoretiker des Kommunismus“ bzw. ihrer „heutigen“ oder „gestrigen Vertreter“ ist schlicht eine falsche Abstraktion. Das ist so unsinnig wie die Zusammenfassung der „Lehren aller Physiker, Phantasten und Erleuchteten“. Auch unter der heillosen Sammelbezeichnung „Kommunismus“ findet man heute neben wissenschaftlichen Ergebnissen allerlei Rechtfertigungsideologien zur Machterhaltung, fantastische Utopien und allerlei Scharlatanerie mit sämtlichen Grauzonen.

Die Herrscher des „realen Sozialismus“ z.B. schafften es, die wissenschaftlichen Resultate von Karl Marx exakt auf den Kopf zu stellen, den durchgerührten ideologischen Brei („Dialektischer und historischer Materialismus“) als „Kommunismus“ zu tarnen und die realen Verhältnisse im Ostblock als „materiell-technische Voraussetzungen des Kommunismus“. So findet man natürlich in Geschichte immer wieder sog. „kommunistische Lehren“ zur Rechtfertigung brutaler Mangelwirtschaften, von der DDR bis zu den grausamen „Steinzeitkommunisten“ um Pot Pol in Kambodscha: „Kommunismus als Verzichtsideologie“.

Marx analysierte die Anatomie des Kapitals in den Bänden „Kapital“ I bis III. Zu den zwingenden Folgerungen daraus gehört die Erkenntnis, dass im Kapitalismus aufgrund der gegebenen Naturbeherrschung die Menschen in wenigen Wochenstunden weitaus mehr Waren produzieren können, als sie konsumieren können. Voraussetzung wäre die Aufhebung des Gegensatzes von Lohnarbeit und Kapital, in dessen Fesseln die Produktion an den menschlichen Bedürfnissen vorbei der Profitmaximierung unterworfen ist. 

Kommunismus als praktisches Resultat der Einsicht in das Kapitalverhältnis bedeutet somit die Aufhebung des Mangels. Dass nach der Befreiung von den Fesseln des Kapitalismus sich die Individuen gemäß ihren Fähigkeiten an der Produktion beteiligen würden, versteht sich von selbst. Die alberne Befürchtung, die Menschen würden ohne Gewaltandrohung aus kollektiver Faulheit verhungern, ist bekanntlich verbreitet. Da wären die alten bäuerlichen Erwerbsfamilien längst aushungert.

Wenn man zwecks allgemeiner Bedürfnisbefriedigung produziert, und die Produkte reichen dazu nicht hin, dann produziert man eben etwas dazu. Die alberne Befürchtung, der Konsum des Individuums sei unbegrenzt, ist ebenfalls weit verbreitet. Wer kann schon mehr als jeweils ein Bett, Fahrrad oder Auto gleichzeitig konsumieren? Wer konsumiert täglich mehr als ein Fass Bier? Und wer treibt sich schon als Tourist in allen Regionen der Welt gleichzeitig herum? Dass sich im überschäumenden konkreten Reichtum (d.h. nicht Geld oder Atombomben) sondern konkret nützliche Dinge zur Bedürfnisbefriedigung!) jedes Individuum „nach seinen Bedürfnissen“ bedient, dürfte sich auch von selbst verstehen.

Genauso verbreitet ist alberne Behauptung, der Umfang der Produktion zur Bedürfnisbefriedigung sei nicht per Staatsgewalt begrenzt durch die Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln, sondern von Natur aus. Diese Begrenzung bestand geschichtlich vor der allgemeinen Naturbeherrschung, d.h. vor Einsicht in die Naturgesetze. Heutzutage werden z.B. Lebensmittel mit
Millionenaufwand vernichtet zur Martktregulierung. Soll das eine "natürliche" Begrenzung sein?

Antwort
von findesciecle, 41

Weder noch - Du betrachtest eine vergangene Utopie des Kommunismus in der heutigen Logik des Konsumismus. Für deinen Fehler kannst Du aber nichts, da es gesellschaftlich-induzierter, struktureller Fehler ist:Kommunismus bedeutete als Vorstellung weder Darben noch Luxus, sondern sich durch Werktätigkeit in seiner Arbeit mit vergemeinschaften Produktionsmitteln zu verwirklichen und entsprechend gerechten Anteil am Erwirtschaften zu haben. Huch, selbst mir als politisch Konservativen gefällt der Gedanke und Marx und Engels sind mir 1000x liebere Brüder als fast jeder meiner ehem. geistlosen Klassenkameraden, die mich in 2  Monaten beim Klassentreffen langweilen werden, wie gut ihre Firma läuft, oder wie hart sie sich als Angestellte  ihren Posten als "leading executive sence remover"  o.ä. erarbeitetet haben. "Aber als Ausgleich kann man sich was können, man es verdient!" Dann werden sie wieder die Fotos von Auto und Segelboot auf den Tisch packen.    

Deine Frage greift zu kurz, weil die konsumistische Bedürfnisse sozialer Überbau aber nicht humane Bedürfnisse sind! Man "braucht" das von Dir Genannte nicht sondern man begehrt es! (Als Kompensation für eine sinnentleerte Arbeit.)    

Kommentar von Maxieu ,

Hat deine sozialpsychologische Etagentheorie ("sozialer Überbau") auch auch ein Erdgeschoss und einen Keller vorgesehen?
 
Seit über 1500 Jahren gehört das Begehren zum katholischen Katalog der 7 Hauptlaster ("Todsünden"). Ich glaube, der - offenbar vorzeitige - "Konsumismus"-Kritiker Gregor der Große wäre sehr überrascht zu erfahren, dass eine so schlechte Charaktereigenschaft wie die luxuria in dieser Zeit die steile Karriere vom innermenschlichen Abgrund bis hin zum sozialen Überbau zurückgelegt hat und damit ja dann auch der göttlichen Sphäre irgendwie ein ganzes Stück näher gerückt wäre.

Es scheint übrigens viel mehr sinnentleertes Geschreibsel als "sinnentleerte Arbeit" zu geben.

Kommentar von findesciecle ,

Bei der Frage des Fragestellers geht es überhaupt nicht um Begierden, sondern um Bedürfnisse. Marx war Ökonom, nicht Psychologe.

Das sind ja überhebliche Töne – besonders für jemanden, der die Begrifflichkeiten, mit denen er argumentiert, nicht kennt.

Das Konzept der Luxuria des römischen Bischofs ist absolut unzutreffend auf die Beispiele des Fragestellers und damit die ganze Frage: Dieser Bischof von Rom definierte Luxuria als die aus der Körperlichkeit erwachsenden (ungezügelten) Begierden nach etwas. Er selbst nannte sie „corruptio carnis“ – also die Zerrüttung oder Versuchung des Fleisches (Georg Johann Theodor Lau: Gregor I. der Grosse nach seinem Leben und seiner Lehre, Leipzig 1845 S. 380) Auf die Gula (körperliche Aufnahme-Lust) trifft die körperliche Herkunft ebenfalls zu. Luxuria und gula grenzen sich nur komplementär von einander ab.Wilhelm Korff / und Marl Vogt (HGG.): Gliederungssysteme angewandter Ethik, Berlin 2016, S. 261.

Überhaupt, wenn es um Begierden ginge, warum fängst Du bei einem Bischof von Rom der Völkerwanderungszeit an und nicht beii den klassischen griechischen Philosophen, die das ein Jahrtausend zuvor thematisiert hatten? Dementsprechend hatten die Scholastiker später auch weit Qualifizierteres zu bieten.

Zum anderen „sozialpsychologisches
Etagenmodell“? – Du meinst vermeintlich psychologische
Schichten-Modelle. Habe keinerlei solche beschrieben oder
dargestellt! Schon weil es um Ökonomie, nicht um Psychologie geht.

Antwort
von 666Phoenix, 10

Oh Jimmy, ist das öde!

Diese Frage wurde hier schon so oft diskutiert!

Schau Dir einfach mal ein paar Grundwerke der Ideologen des Marxismus an, dann kommst Du eventuell, selber drauf! Ich befürchte, leider eben nur eventuell!. Beginnst am besten mit: Marx/Engels, "Manifest der kommunistischen Partei" (!847/48) und Engels, "Grundsätze des Kommunismus" (1848), 

Warum sollte jemand im "Kommunismus" auf irgendwas verzichten???

Und denk mal bitte über folgendes nach: als es noch die Länder gab, die heute gewöhnlich fälschlich als "kommunistisch" bezeichnet werden, gab es da im "freiheitlich-demokratischen" Westen schon iPhones, Nintendo-Konsolen, Internet usw.??

Antwort
von surfenohneende, 39

Kapitalismus ist die "Überfluss-" & Verschwendungs- & Raubbau- Gesellschaft 

youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA&t=44m10s

Kommunismus ist Ressourcenschonung 

iPhones, Chanel-Handtäschchen, Nintendo-Konsolen, Porsche-Limousinen, Golfplätze oder der Urlaub in fernen Ländern

Alles überflüssig

Kommentar von vitus64 ,

Warst du mal so ca. in den Achtzigern in der Gegend von Bitterfeld?

Dann wüsstest du nämlich was Raubbau und Ressourcenverschwendung sind.

Und das schöne an der Demokratie ist, dass jeder selbst entscheiden kann, was "überflüssig" ist und was nicht und das nicht von einer Funktionärsclique vorgeschrieben bekommt.

Für die war nämlich Demokratie am allerüberflüssigsten.

Und erzähl mir jetzt nicht, dass sei ja kein richtiger Kommunismus gewesen. Das war nämlich das, was dabei herauskommt, wenn man versucht, diesen einzuführen. Kein solcher Versuch hat anders geendet.

Es ist schon erschreckend zu sehen, wie diese antidemokratische Ideologie wieder Anhänger gewinnt.

Kommentar von surfenohneende ,

Warst du mal so ca. in den Achtzigern in der Gegend von Bitterfeld? Dann wüsstest du nämlich was Raubbau und Ressourcenverschwendung sind.

Ich kenne Bitterfeld & Das Bittere drum rum ...

Der Mondlandschaftsmäßige Tagebau war nicht für die DDR-Konsumenten, es war für Strom-Export in die BRD, gegen Devisen ... damals hatte die BRD noch Strom importieren müssen 

Aus diesem Grund wurde auch das "Atom-Klo" Greifswand-Lubmin gebaut

Kommentar von vitus64 ,

Erstens war die Chemieindustrie dort das wesentlich größere Übel und zweitens: Wo kam der Devisenmangel denn her?

Antwort
von GuenterLeipzig, 86

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird in der Kommunismus-Theorie propagiert, dass jeder nach seinen Bedürfnissen und seinen Fähigkeiten leben soll.

Das ganz praktische Problem ist aus meiner unmaßgeblichen Sicht nur:

1. Die Fähigkeiten eines Menschen sind - wie auch immer - irgendwie begrenzt.

Das kommt ganz auf dessen körperliche und/oder geistigtige Leistungsfähigkeit an.

2. Die Bedürfnisse hingegen lassen sich in Unermessliche steigern.

Schon anhand dieser beiden Punkte ist leicht erkennbar, dass die Angelegenheit schon aus ganz trivialen objektiven Gründen beim besten Willen nicht funktionieren kann.

Günter

Kommentar von Jonas711 ,

Du beziehst dich offensichtlich auf Marx Spruch "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Diesen verstehst du allerdings in meinen Augen falsch.

Jeder nach seinen Fähigkeiten bedeutet, dass jeder, so wie es ihm möglich ist, seinen Teil zur Gesellschaft einbringen soll. Wie groß dieser Teil dann im Ergebnis ist, spielt bei der Beurteilung, welche Güter ihm zustehen keine maßgebliche Rolle.

Jedem nach seinen Bedürfnissen bedeutet stattdessen, dass jeder Mensch ein Recht darauf hat, dass seine individuellen Grundbedürfnisse erfüllt werden. Wünsche, die über diese Grundbedürfnisse hinaus gehen, sind hier nicht gemeint.

Kommentar von GuenterLeipzig ,

OK - gut und schön, was aber wenn die Summe alle Fähigkeiten die Summe aller Grundbedürfnisse unterschreitet?

Dieser Punkt ist aus meiner Sicht sehr schnell erreicht, wenn die Triebfeder der Schaffung des Mehrwerts mangelhaft ausgebildet ist oder gar ganz fehlt.

Günter

Kommentar von vitus64 ,

Oder wenn das Ergebnis der Summe aller Fähigkeiten am Bedarf vorbeigeht.

Das war damals in der DDR ja wohl der Fall. Telefone gab es genug, aber Telefonanschlüsse waren Mangelware.

Kommentar von 666Phoenix ,

guenter

Hier geht es nicht um ein Junktim ("Arbeite nach deinen Fähigkeiten und erst dann bekommst du nach deinen Bedürfnissen"). 

Sträflich vernachlässigt wurde in den ehemaligen sozialistischen Ländern die Tatsache, dass der Mensch zuallererst aus Eigennutz (nicht verwechseln mit "Egoismus") denkt und handelt, an seine eigenen Möglichkeiten zu überleben und sich zu reproduzieren!

Gemeinschaftssinn und Altruismus sind dabei spezielle Formen des Eigennutzes ("wenn ich der Gemeinschaft das Überleben sichere, dann habe auch ich mehr Chancen").

Kommentar von Maxieu ,

"Wünsche, die über diese Grundbedürfnisse hinaus gehen, sind hier nicht gemeint."

Das hast du dir aber ganz schön zurechtgemogelt.
Wo redet Marx in diesem Zusammenhang denn von Grundbedürfnissen?Falls du das wider Erwarten richtig wiedergegeben haben solltest,
müssen wir mit Erstaunen feststellen, dass wir schon seit Jahren im Kommunismus angekommen sind und dass die deutsche Wiedervereinigung im Kern ein Überlaufen der DDR-Bürger vom "surrealen Sozialismus" in den "realen Kommunismus" Westdeutschlands war.

Da muss aber manches Geschichtsbuch neu geschrieben werden.

Antwort
von soissesPDF, 49

Marx und Engels sagten gar nichts dazu.
Marx verfasste, in Zusammenarbeit mit Engels, seine Analyse der kapitalistischen Ökonomie (Das Kapital), das war's.

Das Kommunistische Manifest war eine Auftragsarbeit für den Bund der Kommunisten. Ein ideologisches Papier, kein Entwurf einer etwaigen kommunistischen Ökonomie

Greift man einzelne Aspekte heraus, wie die "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" (später Volkseigentum genannt), entbindet das nicht von ökonomischen Gesetzen, angefangen bei Kosten, Produktivität, Gewinn.
Dann wäre man wieder bei "Das Kapital", nicht aber im Kommunismus.

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community