Frage von Thyralion, 785

Ist das Prinzip Arbeit wirklich sinnvoll?

Was macht Arbeit zu einem angeblich unabdingbaren Gut in unserer Zivilisation? Geld für seine Leistungen zu bekommen, mag sich zwar als vordergründiger Aspekt aufdrängen, aber ist dies wirklich sinnhaftig? Arbeiten wir nicht letztlich nur dazu, damit wir von dem Geld was wir bekommen, unsere Effiziens aufrecht erhalten können, um besser und länger Arbeiten zu können und unsere Arbeitsstätten zu erreichen? Dient der größte Teil des Geldes nicht dazu um konform und angepasst zu sein, auf das wir uns an unseren Arbeitsplätzen nicht unangenehm auffallen. Ich meine wir verbringen in unseren besten und gesündesten Jahre den Großteil der wachen Zeit damit, Dinge zu tun die zumeist nur kommerziellen Aspekten dienen und dabei helfen, denen die Taschen füllen, die ohnehin genug haben. Und wenn unsere Jahre und unsere Gesundheit aufgebraucht sind, dann haben wir die Zeit Dinge zu tun, die wir nicht mehr tun können. Ist das nicht im Kern vollkommen krank?

Expertenantwort
von rotesand, Community-Experte für Kleidung, Auto, Mode, Schule, 416

Guten Abend :)

Interessante Frage -------> DH :)

Ohne dass ich ein Überkapitalist wäre: Würde keiner mehr arbeiten, würde unsere ganze Welt mit dem gewohnten Standart zusammenfallen.. aber sowas von. Und dann würde sich mancher umsehen!

Ansonsten: Das Prinzip ist nur dann blöd, wenn man einen Beruf hat, der einem keinen Spaß macht -----------> ich habe zu meiner Ausbildungszeit (habe Industriekaufmann gelernt, war okay aber für mich zu trocken) genauso gedacht... aber in meinem aktuellen Job gehe ich total gern zur Arbeit bzw. fasse das nicht in dem Sinne als Arbeit/Plackerei auf! Ich habe einen Job, der meinen Fähigkeiten stark entgegenkommt sodass Pflicht & Neigung in hohem Maß zusammenfallen... wenn ich mir aber z.B. meinen Bruder ansehe, der sich ständig krankschreiben lässt & seine Arbeit als Mühe und Unfug ansieht, kann ich ihn aber auch verstehen ---------> sein Betrieb ist nicht so der Hit, die Kollegen sind primitiv drauf, die Bezahlung schlecht für die Branche... das zermürbt einen! 

Will sagen: Es kommt schlicht auf die persönliche berufliche Situation bzw. den eigenen Standpunkt an!

Und auch darauf, was man selber draus macht: Wir leben nicht um zu arbeiten ---------> wir arbeiten um zu leben :) 

Genau das ist das elementare Problem: Diese "typisch teutonische Art" der Deutschen, die besagt alles müsse immer und ausschließlich vernünftig und praktikabel sein, man dürfe sich nix groß gönnen sondern sollte doch lieber alles sparen & 1000 beruhigende Vorsorgeprodukte bei der Bank abschließen stellt den Deutschen im Grunde ein Bein & sorgt mMn erst dafür, dass solche Gedankengänge aufkommen!

Ich habe einen jugoslawischen Hintergrund & in unserem Heimatland nimmt man das alles viel lockerer: Arbeiten gehört dazu, aber genauso "lebt" man auch, gönnt sich was, zieht sich gut an, macht was das einfach Spaß macht ohne dass man es "berechnet", abwägt oder den "Vernunftfaktor" abmisst wie das viele Deutsche tun... und genau deswegen sind wir da lockerer :) Es mag sein, dass manche das für kurzsichtig und oberflächlich halten...  aber wir leben im Jetzt & nicht in 40 Jahren... wenn ihr wisst, wie ich das meine!

Mit etwas Optimismus & einer etwas lässigeren Lebenseinstellung wäre schon den meisten sehr viel geholfen. Die Deutschen sehen das m.E. viel zu trübsinnig, verbissen & sind begnadete Schwarzmaler, sorry... man sollte das Ganze auch mal positiv sehen & sich mal was gönnen --------> denn für was arbeiten wir?! Um damit nutzlose Versicherungen zu kaufen nur um beruhigt zu sein oder einmal im Jahr zwei Wochen auf Malle zu hocken?! Eben :)

Kommentar von DonkeyDerby ,

Kann ich nur bestätigen: Ich habe 15 Jahre in Spanien gelebt. Und weiß daher, dass der
Durchschnittsspanier weitaus längere Arbeitszeiten und längst nicht
soviel Urlaub hat wie der Deutsche. Trotzdem jammert der Spanier
seltener und ist einfach "besser drauf"... Nur am Prinzip "Arbeit gegen
Geld" kann es also nicht liegen.

Kommentar von rotesand ,

Das kenne ich aus Jugoslawien, wo zudem der Arbeitsstandart oft längst nicht so fortschrittlich bzw. "westlich" ist, wie man es oft annimmt.. fernab der Metropolen & gerade in Handwerk und Landwirtschaft umso mehr.

Trotzdem beklagt sich z.B. aus meiner Verwandtschaft absolut niemand. Im Gegenteil, man freut sich während der Arbeit schon wieder auf die Freizeit, bzw. "nach dem Wochenende ist vor dem Wochenende und da kann man sich ja wieder was Schönes gönnen" :)

Während man in Deutschland oft total demotiviert ist -------> ist als schon traurig.

Kommentar von Thyralion ,

Ich weiß dass wir Deutschen zu recht Jammerweltmeister sind und dass wir auf sehr hohem Niveau jammern. Aber es zeigt sich scheinbar auch der Wesenskern bei denen Verwandten: Keiner freut sich am Wochenende auf den kommenden Arbeitstag und keiner ist traurig, weil der Tag schon vorüber ist, sondern jeder freut sich auf den Feierabend. Ergo wird auch dort die Arbeit als (notwendiges) Übel gesehen. Und das ist genau das was ich hinterfragen möchte. Wenn es doch wenig gutes für das einzelne Individuum bringt, dann ist doch etwas faul im Staate Dänemark (um den armen Shakespeare auch mal aus der Mottenkiste gezerrt zu haben). Denn wenn es unsere Triebe befriedigen würde, der Gesellschaft einen Dienst zu erweisen, dann wären wir weniger indiviuelle Subjekte als die wir uns gern darstellen, denn mehr wie staatenbildende Insekten. Wobei ich zuletzt erst lesen musste, dass selbst Ameisen weit weniger Stunden arbeiten, als der Mensch.

Ich denke auch nicht, dass es um das Gönnen können geht. Das ist sicher ein Faktor der zur Grundzufriedenheit beitragen kann, aber das geht wieder ganz und gar in das Konsumverhalten über und das ist eine andere ganz große Baustelle.

Ein wesentlicher Ansatzpunkt ist der von dir genannte Standart. Was ist das und ist der notwendig, oder durch durch den Markt impliziert? Ist das neuste Iphone notwendig? Ist die neuste Guccihandtasche Standart. Ist der neuste BMW/Mercedes/Porsche/Audi etc. existenzbedeutend? All das erfordert aber Leistung für die sich Menschen aufreiben und was ist der Sinn?

Wenn denn nach Abzug all der überflüssigen Produkte Leistung frei würde für die Sicherung der wirklichen Grundbedürfnisse, könnte sich doch Arbeit als solches umorganisieren lassen und es würde trotzdem Raum und noch viel wichtiger Zeit, für individuelle Entfaltung bleiben. 

Desweitern darf Arbeit doch nicht Zwang sein. Der entsteht aber automatisch weil ich, wenn ich nicht arbeiten würde, Repressialen ausgesetzt wäre. Ich dürfte, wie schon mehrfach festgestellt wurde, mich nicht mehr als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft fühlen. Also fühle ich mich gezwungen, schön weiter in der Tretmühle meine Runden zu drehen.

Arbeit darf natürlich gern erfüllend sein, doch ist sie das in den meisten Fällen? Ist es nicht so, dass der Großteil der Menschen sich für die Mehrgewinn anderer verkauft? Die Erfüllung eigener Ziele ist letztlich nur die Erfüllung der Wünsche anderer. Z.B. der Kunden oder der Vorgesetzten. Oder ist die Erfüllung einer Planzahl wirklich etwas das dich persönlich erfüllt? Ist es etwas das dich persönlich Reifen lässt? Ist es etwas was du deinen Kindern gern mitgeben würdest? In den meisten Fällen ist es nur die Freude über das Lob der getanen Arbeit und somit nicht ansatzweise persönliche Erfüllung. Vielmehr vergleichbar mit einer emotionalen Dosis Kokain.

Kommentar von LadyBump20 ,

Stichwort Bürgergeld? 600,-€ monatlich für jeden, 500 000 Mitarbeiter des Jobcenters nach Hause schicken...und Tausende Beamte (Finanzamt usw.) auch...und alles über den Verbrauch finanzieren (MwSt. 45%)...also auch die Gesundheit - das wird alles einmal kommen, aber jetzt leben wir noch "im Mittelalter" :-)))

Kommentar von Thyralion ,

Ja den Ansatz finde ich wirklich interessant. Wer mehr will, der kann zusätzlich seine Leistungen anbieten, aber es dämpft die Zwanghaftigkeit des Ganzen.Darüber hinaus müssten Dinge wie Bildung und soziales Engagement gefördert, oder zumindest günstig angeboten werden, aber das ist dann mehr oder minder das Finetuning. Sofern das Geld noch eine wesentliche Rolle in unserem Systemen spielen wird, und das wird es wohl noch eine ganze Weile, ist das zumindest ein einen Versuch wert.  

Antwort
von BerlinEastside, 197


Ist das nicht im Kern vollkommen krank?

Also wenn ich deinen Text so lese, denke ich direkt: "Na klar ist das Krank, völlig bekloppt. Recht hat der Mann"!

Aber das zweite, dass mir einfällt, wäre die Frage: "Was wäre denn die Alternative"?

Ich finde es auch völlig normal, im Schweiße seines Angesichts, mit seiner Hände Arbeit, seinen Unterhalt, in eigener Verantwortung, zu verdienen. Das ist nichts wofür man sich schämen muss, eher im Gegenteil.

Aber wenn man näher darüber nachdenkt, dass man sich für ein paar Euro die Stunde abrackert, und wenn man dann mit 67 in Rente geht, kann man nur hoffen, dass man noch fit ist, um noch nen Nebenjob zu machen, damit man nicht aufs Amt muss, und vielleicht noch genug verdient, um den Enkeln noch was zum Geburtstag schenken zu können.

Ja, mein Traum wäre ein anderer. Aber ich lebe nicht in meinen Träumen, sondern in der Realität. Ich habe beschlossen, mich den Gegebenheiten der Realität anzupassen. Sicherlich auch, mangels Alternativen. Aber was will man machen?

Das Problem hast du wunderbar analysiert? Fehlt nur noch ne praktikable Lösung. Wenn du eine hast, die eine echte Alternative wäre, würde ich dich unterstützen, und mit dir für eine bessere Gesellschaft kämpfen.

Aber bis dahin, steh ich morgens auf, und geh zur Arbeit, und fülle dabei die Taschen meines Chefs. Nicht ideal, ich gebs zu. Aber ich kann morgens in den Spiegel kucken, Miete zahlen, und Essen auf den Tisch bringen. Träume tun das nicht.

So scheint es mir noch am sinnvollsten. 

LG :-)



Kommentar von Thyralion ,

Ich glaube ich musste an der Stelle schon mehr als einmal einräumen, dass ich allein nicht dazu in der Lage bin ein brauchbares Konzept zu erarbeiten. Da fehlen mir dann noch ein paar benötigte Anlagen und das ein oder andere Wissen.

Aber das hält mich nicht davon eine kontroverse Diskussion anzuregen, aus der ich im schlimmsten Falle Ideen oder zumindest Fragemente mitnehmen kann. Zusätzlich hilft es mir meine Sicht der Dinge zu untermauern, oder an der einen oder anderen Stelle selbst noch einmal auf den Prüfstand zu stellen.

Von daher halte ich es ähnlich wie du. Meine Leistungen werden auch weiterhin zur Verfügung stehen, auf dass ich weiterhin die Möglichkeit und die Mittel habe, mir Gedanken machen zu können und vielleicht eines Tages zumindest eine Eierschale von Kolumbus´s Ei zu finden.

Kommentar von BerlinEastside ,

Nun...jede neue Idee fängt mit nachdenken an. Aber viele Ideen scheitern am Faktor Mensch.....Dieses tief in uns verankerte Streben nach immer "mehr", dass müssten wir verlieren, und vieles wäre einfacher....

Aber ich wünsch dir Glück bei der Eiersuche....du bist dabei sicher nicht allein...... ;-)

Kommentar von Thyralion ,

Genau daran scheitert es immer wieder, aber wo Probleme sind, gibt es meist auch Lösungen... Pfui... das klang schon fast nach einem "Chakka". :D

Kommentar von BerlinEastside ,

Du schaffst das.... ;-)

Antwort
von Tuehpi, 311

Dinge zu tun die zumeist nur kommerziellen Aspekten dienen und dabei helfen, denen die Taschen füllen, die ohnehin genug haben
Ja, nun, Moment. Das ist ja nicht die einzige, und nicht die wichtigste, Prämisse für das Prinzip "Arbeit". 

Durch seine Arbeit hilft man ja, ob direkt oder indirekt, mit etwas herzustellen oder anzubieten das irgendjemand benötigt bzw haben möchte. 

Arbeit, Spezialisierung, auf irgendein Gebiet hat ja mehrere Effekte. 

Ich, als der Spezialisierte, kann etwas besser machen als jemand der irgendwie alles ein bisschen können muss. Das hat den Effekt das die Kosten für Produkte sinken (Und somit erstmal einem breiteren Publikum zugänglich sind), da ich mithelfe sie effektiver herzustellen, und es hat den Effekt das die Produkte insgesamt hochwertiger werden. Ich möchte nicht in einem Auto herumfahren wollen das ich alleine in meiner Garage zusammengebastelt habe. 

Desweiteren verdiene ich durch meine Spezialisierung Geld. Um andere Leute für Ihre Spezialisierte Arbeit zu bezahlen. Den Handwerker zB, oder aber ein Produkt das von Profis hergestellt wurde. 

Auch wenn es denn Eindruck macht das man doch letztlich nur schuftet um "den Chef", oder "den Manager" reich zu machen (und das auch sicherlich passiert) , so ist es doch eigentlich so das man schuftet um etwas herzustellen das eine Menge Leute aus irgendwelchen Gründen benötigen.

Und diese Leute haben das Geld um deine Produkte oder Dienstleistungen zu bezahlen weil sie selbst an der Bereitstellung von Produkten oder Dienstleistungen durch Ihre Arbeit teilhaben und dafür entlohnt werden. 

Klar, könnte man sagen das jegliche Arbeit die nicht den Deckung der Grundbedürfnisse dient eingestellt werden soll. Aber ich persönlich möchte in einer solchen Welt nicht leben. Klar, ich hab dann immernoch n Dach überm Kopf und was zu essen. Aber man erfreut sich doch auch an Dingen die man eigentlich nicht zum Überleben braucht.

Und wenn 90 % der Bevölkerung "auf der faulen Haut" liegt, was motiviert dann die Menschen dazu die Lebensnotwendigen Dinge herzustellen? Willst du als einer der wenigen Arbeiten während alle anderen "la dolce vita" genießen? Wer finanziert wie die benötigten Produktionsmittel? 

Kommentar von Thyralion ,

Ich habe deine Argumentationen verstanden, doch zielen die im weitesten Sinne ein Loblied auf den Kapitalismus an. Zufrieden kann nur generiert werden, wenn wir konsumieren. Ist das Gesund? Bringt uns das als Menschheit voran? Dient das uns und unseren ernsthaften Bedürfnissen, oder nur denen die uns die Bedürfnisse generieren?

Ich würde auf deinen letzten Punkt gern eine passende Alternative aufzeigen, doch muss ich mir leider selbst die notwendige Intelligenz absprechen, die notwendig ist, funktionsfähige Konzepte zu entwerfen. Alle erdachten scheitern am Faktor Mensch, bzw. seiner Gier. Schlicht dem Impuls immer mehr zu wollen, als andere, um sich damit besser zu stellen.

Kommentar von Tuehpi ,

doch zielen die im weitesten Sinne ein Loblied auf den Kapitalismus an.

Ja, irgendwie ließt es sich so. Da gebe ich dir vollkommen recht.

Ich denke; Der Mensch strebt nach Gratifikationen. Wie sie auch immer aussehen mögen. 

Im Kapitalismus ist es hauptsächlich das Geld, für viele jedoch auch Macht. Wobei ersteres und letzteres doch sehr eng zusammenhängen. Zwar nicht immer, aber meist. Für manche ist es auch die einfache Anerkennung seiner Leistungen durch seine Umwelt. 

Nimmt man den Menschen die Gratifikation durch das Geld und vielleicht auch Macht, versetzt man sich in die Lage sich darauf verlassen zu müssen das die Anerkennung seiner Leistung allein durch seine Umwelt, Mitmenschen, Regierungen ausreichen muss um für die Gesamtbevölkerung das (Überleben-) Leben zu sichern. Ganz realistisch betrachtet, ich persönlich glaube nicht das dies funktionieren kann. 

Schau dir doch, ganz lokal und exemplarisch, die Gesellschaft in Deutschland einmal an. Warum, denkst du, genießen "Reality"- TV Sendungen deren einziger Inhalt es ist Menschen vorzuführen die ärmer, dümmer, ungebildeter usw. sind solch einen Zuspruch? Weil der Mensch es genießt auf andere Hinabblicken zu können. Vollkommen irrelevant in welcher Situation man selbst vielleicht stecken mag, sobald man auf jemanden Hinabschauen kann geht's dem Menschen besser. Es ist egal wie tief man im Mist steckt, solang jemand anderes tiefer drinsteckt. 

Warum erreicht eine Zeitung wie die Bild solch eine Auflage mit Hexenjagd nach "Sozialschmarotzern"? 

Warum wird Flüchtlingen mit solch einer Abneigung begegnet? "Und ich gehe arbeiten damit von meinen Steuern für diese Wirtschaftsflüchtlinge die ärztliche Behandlung, Unterkunft und Essen bezahlt wird"

Selbstverständlich ist nicht jeder so, aber sehr viele Menschen allein hier in Deutschland. Wie gesagt, ich möchte mich nicht darauf verlassen müssen das ein nicht-so-kleiner-Teil der Bevölkerung aus rein philanthropischen Beweggründen dafür schuftet diesen Staat und alle Einwohner am Leben zu erhalten. 

Alle erdachten scheitern am Faktor Mensch, bzw. seiner Gier. Schlicht dem Impuls immer mehr zu wollen, als andere, um sich damit besser zu stellen

Ja, ganz genau. Kapitalismus, Machthungrigkeit, Xenophobie.. das alles sind nicht die Ursachen sondern Symptome. Symptome der Menschlichen Natur. Und ich muss mir ebenfalls die Intelligenz absprechen irgendeine Lösung zu finden DAS aus dem Menschen herauszubekommen. 

Insofern ist die Idee der sozialen Marktwirtschaft,auf der die Bundesrepublik Deutschland aufgebaut ist, in meinen Augen das beste was zu bekommen ist. 

Eine Marktwirtschaft, ja; Kapitalismus, bei staatlichem Eingreifen und Aufsicht um die soziale Verantwortung gegenüber Schwächeren und Benachteiligten zu wahren. Das ist in Ordnung. 

Was NICHT in Ordnung ist, ist die Tatsache zuzulassen das die soziale Komponente in meinen Augen immer mehr erodiert. Aber das ist ein anderes Thema. 

Kommentar von Thyralion ,

Ich muss wohlwollend annerkennen, dass du dich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzt. Du zeichnest im Grunde die Basis des Problem gut auf.

Das wir theoretisch mit unserer sozialen Marktwirtschaft einen Spagat für beide Gruppen, sprich dem Arbeiter und dem Profiteur des Marktes, versuchen, ist löblich, aber der Schritt ist mir noch eine Spur zu zaghaft und wie du schon bemerkt hast, in der Realität nicht umgesetzt. 

Aber sofern es Menschen gibt, denen bewusst ist, woran das Menschensein krankt, gibt es immer noch Hoffnung, dass wir als Zivilisation, der Pubtertät entwachsen und uns auf das Besinnen was wirklich von Bedeutung ist.

Antwort
von Panazee, 108

Das wir Arbeiten müssen ist ganz natürlich. Gäbe es die ganze Industrie nicht, dann müssten wir ja auch arbeiten gehen. Wir müssten halt in der Früh raus aufs Feld oder zu den Tieren. Gäbe es das nicht, dann müssten die Frauen los zum Beeren sammeln und der Mann geht auf die Mammutjagd.

Faul rumliegen, sich die Sonne auf den Pelz brennen lassen und sich nur erheben, wenn die Frauen endlich die Antilope erlegt haben und es zu essen gibt, dass kann nur ein männlicher Löwe. :-D

Pervers sind zwei Dinge. Zum einen wäre da die ungerechte Entlohnung, denn keiner kann soviel arbeiten, dass er dafür eine Millionen € pro Jahr (incl. Boni) bekommen sollte. Was müsste derjenige bitte leisten um das 100fache einer Krankenschwester zu bekommen, die oft mit 55 aus dem Job raus muss wegen Burn-out? Das andere ist das, was sich in der abartigen Äußerung "Ich lasse mein Geld arbeiten" manifestiert. Geld kann nicht arbeiten und konnte es noch nie. Wenn ich Aktien eines Konzernes kaufe in der Hoffnung, dass der Kurs steigt, dann arbeiten die Angestellten des Konzernes für mich und dienen der Vermehrung meines Geldes und nicht mein Geld arbeitet für mich. Noch schlimmer sind Spekulationen mit Lebensmitteln. Da werden teilweise Menschen verhungern, damit der Spekulant aus 100.000 € dann 150.000€ machen kann.

Zusammenfassung: Arbeit ist notwendig, aber man muss erkennen, dass Geld nicht arbeiten kann.

Kommentar von Thyralion ,

Danke für die gute Auseinandersetzung mit dem Thema, aber eines muss ich erstmal graderücken. Es geht mir nicht darum Faulheit zu etablieren. Sondern andere Wege der Selbstbestimmung, der Selbstentwicklung und andere Sichtweisen auf eventuelle (Miss)Stände zu eröffnen.

Ich finde es geistig nicht gesund dieses System zu fördern und zu feiern, dass uns beispielsweise auf eine Stufe mit den Hummeln stellt. Die sieht ihr Lebtag nur eine Blume (Arbeitsplatz) und den Hummelstock (zu Hause). Irgendwann stirbt sie und hat nichts für sich getan ausser zu Arbeiten. Bedauerliche Existenz wenn du mich fragst. Was uns, abgesehen von dicken pelzigen Leibern, von ihr unterscheidet sind ein paar Wochen Urlaub und die Rente. Und letzteres auch nur, weil wir im Alter eh nur noch unnütz für die Produktion sind. Und hier bin ich der Meinung ist mir das Wertvollste, was wir Menschen haben zu Schade. Der Einzige Rohstoff, der für uns unbezahlbar ist. Der sich nicht durch Zinsen und Einsatz mehrt und sich nicht anbauen und ernten lässt.      Zeit! 

Antwort
von Interesierter, 199

Du betrachtest die Sache von der falschen Seite. Sinn der Arbeit ist nicht, dass der Arbeitnehmer Geld in die Tasche bekommt, sondern dass eine Arbeit verrichtet wird. Durch diese Arbeit werden Produkte erschaffen bzw. veredelt und Dienstleistungen erbracht.

Ich will es dir an einem Beispiel aufzeigen: Würde auf unserer Erde niemand auf den Feldern arbeiten, hätten wir kein Gemüse, kein Obst, keine Kartoffeln, kein Getreide. Wir hätten kein Vieh, kein Fleisch, keine Milch, keine Eier. Das zieht sich so durch alle Wirtschaftsbereiche. Durch Arbeit werden Produkte und Dienstleistungen erschaffen. Das Ganze nennt sich Wertschöpfung. Wir alle wollen ja essen, warm und trocken wohnen, uns kleiden usw. Das heisst, wir brauchen diese Produkte. Aber bevor wir diese Produkte haben können, müssen sie erschaffen werden.

Die Entlohnung der Arbeit ist eher nebensächlich und auch nicht der Sinn von Arbeit.

Kommentar von Thyralion ,

Ich bin mir durchaus im Klaren, dass Grundbedürfnisse gedeckt sein müssen und das dies nur mit Leistung erfolgen kann. Nur muss die Leistung Zwangsverpflichtend sein? Gibt es keine alternativen Möglichkeiten? Nein mag da ein jeder aus Reflex rufen, aber weil es wirklich so ist, oder weil es zu müßig ist, sich darüber Gedanken zu machen?

Und schauen wir über die Grundbedürfnisse hinweg, bleibt eine Menge Tand und Nippes, der Arbeit aber keine Werte erzeugt. Er dient nur dem Konsum und der schleichenden Ausbeutung aller wertvollen Ressourcen (inkl. dem Mensch als Leistungsträger). 

Kommentar von Interesierter ,

Leistung ist nicht zwangsverpflichtend. Du kannst einer Arbeit nachgehen und dafür Geld bekommen oder du kannst es eben bleiben lassen und hast kein Geld.

Du kannst dich auch selbst aufs Feld stellen und dein eigenes Gemüse anbauen. Nur eines sollte klar sein: Wenn sich niemand aufs Feld stellt, dann gibt es auch für keinen etwas zu essen.

Mit einem Gedanken hast du sicherlich Recht. Es wird ein Haufen unnützes Zeug hergestellt und verhökert. Das Dumme an der Sache ist, dass es dafür einen Markt gibt und der "mündige Bürger" es eben haben will.

Warum wird friesisches Bier nach Bayern gefahren und bayrisches Bier an die Küste? Letztlich doch nur, weil König Kunde es so will.

Wir dürfen eines nicht vergessen: Wir als Kunden, als kleine Leute sind diejenigen, die die grösste Macht im Staat haben, nur wir merken es nicht. Unsere Macht liegt an der Ladentheke.

Was glaubt ihr, würde mit einem Konzern wie Apple, der heute unvorstellbar viel Geld verdient und hochgelobt wird passieren, wenn wir alle ab morgen keine Geräte und keine Software mehr von Apple kaufen würden? Apple wäre binnen eines Jahres pleite.

Wir als Bürger und Kunden können jedes Unternehmen und jede Regierung hinwegfegen. Wir müssen uns nur einig sein.

Kommentar von Thyralion ,

Leistung ist nicht zwangsverpflichtend. Du kannst einer Arbeit nachgehen
und dafür Geld bekommen oder du kannst es eben bleiben lassen und hast
kein Geld. 

Und genau da wiedersprichst du dir selbst. Wenn ich etwas nicht tue, was von mir erwartet wird, dann muss ich negative Konsequenzen fürchten. In dem Fall Mittellosigkeit, was in unserer Zivilisation einem gesellschaftlichem Todesurteil gleichkommt. Somit steht der Zwang, aus Furcht vor der Konsequenz wieder im Zentrum. Alles andere ist nur polemisches Beiwerk.

Du kannst dich auch selbst aufs Feld stellen und dein eigenes Gemüse
anbauen. Nur eines sollte klar sein: Wenn sich niemand aufs Feld stellt,
dann gibt es auch für keinen etwas zu essen.

Das ist der Punkt den ich akzeptiere, aber nicht nach derzeitigen Statuten. Ich mache mir eben Gedanken um alternative Konzepte, die einen Mittelweg aufzeigen sollten.

Bei deiner restlichen Ausführung kann ich dir nur uneingeschränkt zu stimmen. :)

Kommentar von Interesierter ,

Ich wollte dir aufzeigen, dass Arbeit für die Bereitstellung von Waren und Dienstleistungen absolut notwendig ist. Wenn niemand sät, kann niemand ernten. Und wenn niemand sät und niemand erntet, kann niemand essen, weil schlicht und ergreifend nichts da ist zum essen. 

Gerade an deinem Einwurf der Mittellosigkeit offenbart sich die Schwachstelle eines jeden Sozialsystems. Wenn sich die durch Arbeit erzeugte Wertschöpfung nicht mehr lohnt, wird keiner mehr arbeiten gehen. Arbeit ist aber direkt mit Wertschöpfung und folglich mit der Möglichkeit zum Konsum verbunden. 

Würdest du es einsehen, arbeiten zu gehen, wenn du die Hälfte deines Lohnes mir abgeben müsste, der ich nicht arbeiten gehe und wir so letztlich beide gleich viel haben? Wohl eher nicht. Daher ist es nur logisch, Arbeit zu belohnen und Faulheit eben nicht. 

Oder wie könnte nach deiner Meinung ein "Mittelweg" aussehen?

Kommentar von DonkeyDerby ,

Würdest du es einsehen, arbeiten zu gehen, wenn du die Hälfte deines
Lohnes mir abgeben müsste, der ich nicht arbeiten gehe und wir so
letztlich beide gleich viel haben?

Dieses System funktionierte viele Jahrzehnte lang im Bürgertum und nannte sich "Hausfrauenehe". ;-)

Du darfst nicht vergessen, dass Menschen, die nicht einer Erwerbsarbeit nachgehen, deshalb nicht automatisch untätig sind. Sehr viel Arbeit wird ehrenamtlich verrichtet, viel mehr, als man auf den ersten Blick wahrnimmt. Das ist das eine.

Das andere ist: Wenn ich meine Erwerbsarbeit gerne mache, dann mache ich sie nicht wegen des Geldes. Das Geld ist nur ein Ausgleich dafür, dass ich meine Zeit nicht anderweitig verwerten kann (z.B. um mein eigenes Gemüse anzubauen, um mein Bad selbst zu fliesen, etc.). Also erhalte ich Geld als Gegenwert, um dieses Geld wiederum jemandem zu geben, der mehr Freude (und Sachkenntnis) hat und mein Bad schöner fliesen kann, als ich das könnte.

Ich glaube, dass die meiste Unzufriedenheit in Deutschland daher rührt, dass - im Verhältnis zu anderen Ländern - sehr viel mehr Menschen hier zur Miete wohnen. Wo die Menschen in den eigenen 4 Wänden leben - und seien sie noch so eng - sind die Menschen zufriedener. Das ist allerdings nur meine ganz eigene persönliche Betrachtung und keinesfalls evidenzbasiert.

Antwort
von greenhorn7890, 184

Ohne Arbeit gäbe es kein Leben. Lebewesen brauchen Nahrung. Es ist allerdings Arbeit diese zu bekommen. Heute kümmern sich Landwirte darum, dass wir essen haben. 

Häuser müssen gebaut werden, Kleidung produziert werden und viele weitere Dinge die wichtig sind zum Überleben, muss man sich erarbeiten.

Da aber in der Steinzeit nicht jeder gut jagen konnte, hat man angefangen sich zu spezialisieren. D.h. die Menschen, die Handwerklich begabt waren, haben angefangen Waffen und Werkzeuge zu Produzieren. Die die gut jagen konnten sind jagen gegangen. 

Damit nun jeder die Güter bekommt, die er zum leben braucht hat man angefangen zu Tauschen. Bspw. Waffen gegen Fleisch.

Irgendwann wurde dann Geld ins Spiel gebracht und die Tauschgeschäfte wurden nun mit verschiedenen Währungen durchgeführt. 

Der Mensch hat die Wirtschaft dahingehend immer weiter entwickelt, bis zur heutigen, modernen Marktwirtschaft. 

Ohne die Arbeit die ein jeder leistet, gäbe es keine so große Palette an Gütern und Dienstleistungen.

Kommentar von Thyralion ,

Du hast sehr gut die Entwicklung aufgezeigt. Danke dafür. Aber sind wir am optimalen Punkt angelangt, oder darf sich das Konzept weiterentwickeln? ;)

Kommentar von greenhorn7890 ,

Das Konzept der Wirtschaft ist im Moment denke ich an einem Punkt, in dem es sehr fortgeschritteten ist. Es noch weiter zu verbessern ist mit sicherheit möglich, allerdings schwer.

Das Konzept der Arbeit hingegen entwickelt sich laufend. Es sind immer neue Arbeitsweisen, Möglichekeiten, etc. zu entdecken. Auch die Arbeitssicherheit schreitet vorran.

Kommentar von Thyralion ,

Arbeitsweisen und -sicherheit sind wichtige Punkte, doch an der Stelle unerheblich, da es nur Aspekte im Bereich Arbeit sind. Aber nicht den Aspekt selbst beeinflussen. Was interessant ist, sind die Möglichkeiten. Und damit meine ich nicht Heimarbeit, oder Fließbandarbeit. Vielmehr alternative Konzepte.

Kommentar von greenhorn7890 ,

Ganz genau.

Antwort
von oOMishaOo, 244

Sind wir doch mal ein bisschen utopisch.... :

Gehen wir doch mal davon aus, dass Menschen Dinge freiwillig tun, vor allem wenn sie es gern tun...

Ich persönlich werde lieber mit einem "Danke" bezahlt als mit 8,50Euro pro Stunde....

Gehen wir mal davon aus, dass es den 7Milliarden Menschen auf diesem Planeten wichtiger ist -gemeinsam- zu Leben als allein das große Glück zu
pachten...

Ich persönlich habe nämlich mehr Spaß wenn ich ihn teile....

Gehen wir doch mal davon aus, das man in der Schule lernt wie man für sich
selbst und seine liebsten sorgen kann und zu sich selbst findet, anstatt beigebracht zu bekommen, wie man sich anpasst und nicht aus der Reihe tanzt damit man das große Geld findet...

Ich  persönlich würde nämlich lieber "wenig" haben und gemeinsam glücklich
sein, als brav meine Steuern zu zahlen damit ich nicht als faul
gelte....

a la Sido : " 7 Milliarden Menschen, doch die Menschlichkeit fehlt"

Achja... das Leben könnte so schön sein.

MFG - absolut verweichlichte und faule Verschwörungstheoretikerin die lieber in den Tag täumt als 40std/Woche arbeiten zu gehen...*ironie off.

Kommentar von DonkeyDerby ,

Wie eine Verschwörungstheoretikerin klingst Du erst einmal nicht und ich hoffe sehr, Du bist keine... ;-)

Einer ungeliebten Erwerbsarbeit nachzugehen, nur weil alle Welt es tut, ist natürlich Blödsinn. Ich teile mein Leben auf zwischen ehrenamtlicher geliebter Arbeit und gern getaner Erwerbsarbeit. Meine nicht allzu großen, aber dennoch vorhandenen Konsumwünsche schaffe ich dennoch zu befriedigen. Das führt zu einem sehr selbstbestimmten Leben - und das macht glücklich!

Noch besser wäre natürlich eine Welt, die gänzlich ohne Geld/Bezahlung auskommt, wie auf der "Enterprise". Aber das funktioniert nur in einem geschlossenen System. Solange wir uns also nicht auf einem Schiff durch Raum und Zeit befinden, müssen wir noch mit der abgespeckten Variante leben.

Kommentar von Imago8 ,

Solange wir uns also nicht auf einem Schiff durch Raum und Zeit befinden

vielleicht ist die Erde das Schiff?

Antwort
von woflx, 126

Keine Hochkultur ist denkbar, ohne daß ein großer Teil der Bevölkerung regelmäßig arbeitet. Ohne Arbeit wäre nur ein Leben auf primitivstem Niveau möglich, und auch das nur dort, wo die natürlichen Gegebenheiten für den Mensch günstig sind.

Das antike Modell einer Gesellschaftsordnung in den frühen Hochkulturen sah vor, das Verhältnis von arbeitender und nicht arbeitender Bevölkerung alleine durch Machtverhältnisse zu regeln: Wer es sich leisten konnte, läßt andere für sich arbeiten, wer nicht, wird im Extremfall zur Arbeit gezwungen (Sklavenarbeit).

Die christliche Ethik (es gab aber auch Vorläufer in der griechischen Philosophie) brachte dann einen neuen Aspekt auf: Arbeit als Lebensaufgabe und Lebensinhalt, als sinnvolle und gottgefällige Nutzung der persönlichen Fähigkeiten. Auf dieser Einstellung beruht der Erfolg von Mittelalter und Neuzeit, da man in der Arbeit nicht mehr ein lästiges Übel sah, das von angenehmeren Tätigkeiten abhält, sondern eine Betätigung, mit der man sich identifiziert und auf deren Ergebnisse man stolz sein kann.

Es läßt sich allerdings nicht leugnen, daß inzwischen durch die Industrialisierung und Globalisierung, sowie durch das Verblassen der christlichen Ethik die Entwicklung wieder in Richtung des antiken Modells der Sklavenarbeit läuft, was ja auch in dieser Frage zum Ausdruck kommt.

Kommentar von Thyralion ,

Auch Du hast sehr gut die Entwicklung aufgezeigt. Danke dafür. Aber sind wir, wie schon bei grennhorn7890 gesagt, am optimalen Punkt angelangt, oder darf sich das Konzept weiterentwickeln? ;)

Gott hat als Motivation ausgediehnt und Stolz auf meine Arbeit, ist letztlich etwas fehlgeleitet, da es nur der Stolz auf die Tatsache ist, dass man nur ein kleines Rädchen im Getriebe ist. Zusätzlich noch ein schnell austauschbares, des Fehlen keine Auswirkungen hat.

Kommentar von woflx ,

Gerade die Technisierung und Automatisierung sollte Möglichkeiten eröffnen können, sich stärker mit Dingen zu befassen, die einem wirklich am Herzen liegen. Trotzdem stellen sich immer mehr Menschen die Sinnfrage. Der Stolz, den ein mittelalterlicher Handwerker über seine Zunftzugehörigkeit empfand, läßt sich nicht so ohne weiteres ersetzen.

Ob wir am Gipfelpunkt einer Entwicklung angelangt sind, läßt sich schwer sagen, aber mir kommt die aktuelle Situation so vor wie ein Baum, der zwar in seinen obersten Ästen immer neue Blüten treibt, dessen Wurzel aber schon bedenklich morsch ist.

Kommentar von Thyralion ,

Ob wir am Gipfelpunkt einer Entwicklung angelangt sind, läßt sich schwer
sagen, aber mir kommt die aktuelle Situation so vor wie ein Baum, der
zwar in seinen obersten Ästen immer neue Blüten treibt, dessen Wurzel
aber schon bedenklich morsch ist.

Dann bist du genau, oder kurz vor dem Punkt, an dem ich stehe. Es ist in meinen Augen nicht ratsam, nur "weiter so" zu rufen, ohne darüber nachzudenken, mal einen neuen Baum zu pflanzen. Früher oder später wird dieser nichts mehr hergeben, und dann ist es doch gut schonmal einen Setzling zu haben, statt dann nur den Verlust beklagen zu können. So jetzt hab ich die Metapher aber totgeritten. :)

Antwort
von HeinzAlberto, 199

Hallo,

Du magst damit recht haben, dass es eigentlich schwachsinnig ist seine besten Jahre für die Arbeit zu nutzen. Jedoch ist dies auch einer der größten Veraussetze, dass unsere Wirtschaft so gut läuft. Ein alter Mann kann lange nicht so viel leisten wie ein Junger. 

Ich bin der Meinung, dass man Arbeiten soll soweit und solange es geht. Es mag zwar blöd sein wenn wir arbeiten solange es uns gut geht, aber wer arbeitet kann sich auch mal was leisten. Jeder möchte ein schönes Leben haben. Bestmöglich ohne Arbeit. Aber um ein schönes Leben führen zu können, müssen wir Arbeiten.

Oder ganz kurz gesagt:
Es wird sich dieses System mit "Arbeiten solange es geht" es dann ändern, wenn wir bereit sind unsere Lebenstandarts "hreunterzuschrauben". ;-)

Kommentar von Thyralion ,

Müssen wir wirklich, oder ist es das was uns "eingetrichtert" wird. Leider müsste ich bei meiner Gegenfrage momentan aus Mangel an wirklichen Alternativen selbst resignieren. Aber es muss doch möglich sein, aus diesem Menschgemachten gesellschaftlichen Hamsterrad einen wirklichen nicht durch moderene Sklaverei betriebenen Motor zu machen.

Kommentar von DonkeyDerby ,

Du glaubst gar nicht, wie einfach es ist, aus dem System auszusteigen. Das muss man nicht einmal auf eigene Faust tun. Es gibt etliche "Kommunen" und Gemeinschaften weltweit und auch hier in Deutschland, in denen man praktisch ohne Geld leben kann. Ganz ohne Arbeit geht es auch dort nicht ab - schließlich muss auch dort das Land bestellt werden.

Antwort
von Etter, 52

Das Prinzip Arbeit ist durchaus sinnvoll.

Wenn du etwas zu essen brauchst, dann kannst du es entweder kaufen oder halt anpflanzen. Für beides wendest du Arbeit auf.

Geld ist also eig. nur eine Möglichkeit Arbeit in Güter umzutauschen. Früher ging das per Tauschhandel, allerdings ist es anstrengend Leute in Gütern auszuzahlen bei den ganzen Dienstleistungsanbietern (immaterielle Arbeit).

Was man draus macht ist jedermanns eigene Sache. Du kannst auswandern und irgendwo im Ausland ein Einsiedlerdasein mit Selbstversorgung leben oder dich ganz dem Konsum hingeben und arbeiten um dir Luxus zu leisten.

Deine Entscheidung ;)

Antwort
von Buddha12, 49

Sinnvoll nur wenn man für sich arbeitet und nicht für unseren lieben Staat! Der Tag hat 24 Std. Davon arbeitet man Ca. 10 Std. mit hinfahren und Heimfahrt. So dann hat man noch 14 Std. dann schläft man Ca. 8 Std. dann sind 6 Std. übrig. Diese restliche Zeit sind ja Abends....da kann man nicht mehr viel machen, man muss aber noch einkaufen und Putzen....also sind wir nichts anderes als Melkkühe für den Staat!  

Kommentar von Thyralion ,

Ja nun mag man argumentieren, dass es ja noch glatte 6 Stunden reine Selbstverwirklichung sind. Aber das klappt nur als unverpflichteter Single. Als Mann mittleren Alters der sich in das zweifelhafte Abenteuer Familie gestürzt hat, geht das muntere Zeitfressen, weiter und weiter. Letztlich ist die eigene Lebenszeit auf in minimum reduziert. Beängstigend wenn man mich fragt.

Kommentar von Thyralion ,

Sorry als Frau natürlich ebenso. Ich alter Chauvinist. :D

Kommentar von Buddha12 ,

So ist es leider, jetzt kommt noch die Gier des Menschen, was zu besitzen wie Auto, Haus, Luxus, Urlaub, Wünsche, Wünsche der Frau befriedigen usw.....man macht sich selber zum Sklaven und der Staat freut sich.....am besten eine Halbtagsarbeit so billig wie möglich leben, dass leben Genießen...und sich den Buckel runter rutschen lassen hi hi hi :-) oder Hartz4 ist auch eine Möglichkeit.....ich habe Glück bin mit 44 Jahre in Rente, kann jeden Tag ausschlafen, Spazieren gehen, Rad fahren.....alles was ich will :-) Und wenn ich keine Rente hätte würde ich einen auf Hartz4 machen, wäre mir egal was andere machen oder sagen....ich bin auf die Welt gekommen um zu Leben und nicht zu Arbeiten...pah hi hi hi hi :-)

Antwort
von Parnassus, 194

Krank ist es ,zu leben um zu arbeiten. Leider ist das für viele die traurige Realität, was auch teilweise gar nicht so realisiert wird von den Personen. Glück hat wer von einer bsp.weise Gewerkschaft vertreten wird,da bleibt eher noch eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt...

Antwort
von DustFireSky, 112

Ja, es ist krank und nennt sich Kapitalismus.

Was würdest du denn machen, wenn keiner Arbeiten müsste ? Du hättest immer Zeit für Unternehmungen und das zu tun, was du möchtest. Das Problem ist, das was man immer machen kann, wird dummerweise auch schnell langweilig.

Du wärst zwar frei, auf der anderen Seite auch wieder nicht, denn irgendwann würdest du auch über den Sinn des Lebens philosophieren mit der Ganzen Freizeit die du zur Verfügung hättest und vielleicht deshalb auch in Depressionen verfallen.

Erinnere dich mal an den Film "Matrix"

Dort wurde gesagt, das die Maschinen anfangs eine heile Welt ohne Makel für die Menschen erschufen. Doch es scheiterte und ganze Ernten fielen aus.

Was heißt das im Klartext ?

Wenn alle wirklich frei wären, so würde das ganze System zusammenbrechen, so wie wir es kennen. Weil Friede, Freude, Eierkuchen für Menschen zu langweilig ist.

Wir sind ein Spezies, die Sensationsgeil ist.

Wenn neben Dir in der Bahn einer umkippt zücken erst mal alle Ihre Handy's. Ohne das Konzept Arbeit, wäre unsere Welt sehr sehr düster.

Ich kann deine Grundgedanken verstehen! Ich teile diese auch. Es muss sich etwas an dem System ändern. Arbeit ist gut, aber nicht so wie es momentan ist. Wir werden immer weiter ausgenutzt und alles aus uns heraus gepresst, bis wir tot umfallen. Leben bedeutet für mich auch etwas anderes.

Es gibt Leute, die arbeiten um zu Leben und es gibt Leute, die Leben um zu arbeiten.

Antwort
von Ysosy, 62

Einige Aspekte an Deiner Aussage sind fehl am Platz. Z.B.

angepasst sein,... unangenehm auffallen,... die besten Jahre um zu arbeiten, ... Denen die Taschen füllen die... ,

Denen die Taschen füllen die..., Das hat nichts mit arbeiten zu tun, sondern eher mit der Politik und dem Steuerrecht.

die besten Jahre um zu arbeiten, Na wann sollte man denn arbeiten? Von 3 bis 18 oder von 60 – 80?

angepasst sein, unangenehm auffallen, Subjektive Ansicht und Berufs abhängig.

Letzt endlich ist die Funktionsweise unserer „Arbeit“ Sinnvoll. Man sehe sich Urvölker / Buschvölker an. Dort „arbeiten“ auch alle von früh bis spät und das von 3 Jahre bis zum tot. Da holen kleine Kinder Wasser, oder Sammeln Insekten, Frauen bearbeiten ganzjährig die Behausung kochen, putzen, erziehen und Männer gehen Jagen oder machen die körperlich schwere Arbeit. Dort gibt es keine 14-18 Jährigen die den ganzen Tag vor „Etwas“ sitzen und Nichts tun. Und Rentner gibt es dort auch nicht.

Wir hingegen haben den „Luxus“ unseren Kindern eine Kindheit schenken zu können und unseren Alten etwas Ruhe. Und das nur weil der Rest arbeiten geht und für die anderen Leistung erbringt. Traurigerweise gibt es zu viele die nicht arbeiten wollen und unsere Bevölkerungspyramide sieht auch ganz Bitter aus.

Kommentar von Thyralion ,

Ich finde sie sind nicht fehl am Platze. Vielleicht etwas radikaler formuliert, als es geboten gewesen wäre, aber nicht deplatziert.
Warum sehe ich das so? Anpassung ist ein steter Begleiter im Berufsleben, denn wir müssen uns unterordnen und Maßgaben, auch äußerlich erfüllen, um unser Soll ableisten zu können, und ggf. auch voranzukommen. Ohne Anpassung fallen wir unangenehm auf und werden schnell isoliert. Was das beruflich bedeuten kann, muss ich nicht erst aufzeichen, oder?

Denen die Taschen füllen die..., Das hat nichts mit arbeiten zu tun, sondern eher mit der Politik und dem Steuerrecht.

Das auch, aber in erster Linie verdienen diejenigen an meiner Arbeit, denen ich sie direkt zur Verfügung stelle. Das sind da ich kein Beamter bin, in erster Ebene keine Staatsorgane. Somit ist das nur die eine Seite der Medaille.

Und ja es sind die besten Jahre. Wann sind wir denn in der Lage körperlich und geistig am ehesten die Welt zu Entdecken und uns mit den wichtigen Zusammenhängen zu befassen. Mit 3 - 18? (Mittelos und nicht Mündig eigene Entscheidungen zu treffen) Mit 60 - 80? (köperlich gebrechlich und geistig nicht mehr in dem Maße lernfähig, wie in jungen Jahren). Hier kollidiert der gesellschaftliche Anspruch mit der individuellen Entfaltung, nicht wahr?

Was Indios betrifft, sind sie in der Tat ein reges Völkchen. Aber sie versorgen sich selbst, nicht den dicken Dorfboss, der die geilsten Muschelkettchen haben und das hippste Dschungelmobil fahren will, nur um unter der nächsten Palme die junge Stammesmiez aufreißen will. Das ist wieder etwas überspitzt, aber ich denke es ist klar worauf ich hinaus will. Letztlich sind sie deswegen vom Grunde her glücklicher. Arbeit ist auch für sie notwendig, aber nicht als eben diese wahrgenommen. Und hier scheint ein großer Unterschied zu existieren.

Luxus? Was ist das und welchen Stellenwert darf es haben, um unser Leben so maßgeblich zu gestalten? Der Begrifflichkeit stehe ich schon sehr skeptisch gegenüber.

Kommentar von Ysosy ,

Logischerweise muss man sich auf der Arbeit „Unterordnen“. In welchem Beruf können die Leute zur Arbeit kommen und das machen was ihnen gerade Spaß macht? Ohne festes Arbeitsverhältnis, geht Jemand Heute zum Bäcker, morgen zum Elektriker und übermorgen ins Standesamt (und arbeitet überall Freiwillig). Und da es keine Hierarchie gibt, macht er überall was er gerade will. Das soll funktionieren?

Und ja, der Chef bekommt das meiste Geld. Und jetzt? Was hat er davon? Sein Haus ist größer, sein Auto teurer, sein Wein „edler“, seine Frau ... will sein Geld, seine Kleidung ist maßgeschneidert... Ist es das was Du für Dich willst? Und in der Rentenzeit.. ja da hat der Chef ausgesorgt und lebt wie Gott in Frankreich, der Normalbürger muss zu sehen wie er mit 950 Euro Rente zurecht kommt.

Schuld daran hat aber nicht der Chef, sondern die Regierung. Die Bevölkerungspyramide lässt keine Dicken Renten zu. Bei 80 Mio. Einwohnern und 40 Mio. Arbeitern muss Jeder Mensch 1 anderen mitversorgen. Und das wird noch schlimmer 2060 haben wir 70 Mio. Einwohner und 30 Mio. Arbeiter. Deutschland braucht mehr Nachkommen. Und nicht anstatt 0,98 Kinder > 1,5 Kinder pro Familie, sonder 2,5 - 3 Kinder pro Familie und das am besten gestern vor 10 Jahren.

Antwort
von dandy100, 156

Geld gegen Arbeit ist ein glattes Tauschgeschäft - man könnte natürlich auch Naturalien gegen Arbeit tauschen, hat man ja früher auch gemacht, es ist allerdings angenehmer, selbst frei entscheiden zu können, was man sich für das eingetauschte Geld haben möchte.

Da wir nun mal nicht nur von Luft und Liebe existieren sondern Unterkunft, Kleidung und Nahrung brauchen, müssen diese ja zwangsläufig - durch Arbeit - hergestellt und auch vergütet werden - wie soll das Überleben denn sonst funktionieren?

Kommentar von oOMishaOo ,

Die Frage die sich mir dann stellt ist: Was ist denn dieses Tauschmitte(Geld)l? Wer stellt es her? Wer hat die Rechte darüber? Darf jeder dieses Tauschmittel herstellen? und vor allem: Wie funktioniert denn das Tauschmittel? ..

Die Rechnung geht nämlich leider nicht auf. Geld ist Bullshit, um es mal plump zu sagen.

Kommentar von dandy100 ,

Wer das Tauschmittel Geld herstellen darf, ist ja wohl klar - das ist in jeder Gesellschaft eindeutig reglementiert, sonst würde es ja nicht funktionieren - selbst beim Muschelgeld unserer Urahnen war genau festgelegt, wer es herstellen darf.

Und wie das Tauschmittel funktioniert, fragst Du ja wohl nicht im Ernst, oder?

Du lebst doch innerhalb einer menschlichen Gesellschaft, da wirst Du es doch wohl wissen.

Lies mal ein paar Bücher über Volkswirtschaft

https://www.teialehrbuch.de/Kostenlose-Kurse/VWL/3.3.18-Grundlagen-der-Geldtheor...

https://de.wikipedia.org/wiki/Geldtheorie#Funktionen_von_Geld

Kommentar von oOMishaOo ,

Oh ja, ich weiß wie unser Geldsystem funktioniert. Ich weiß auch wer es herstellen darf etc.

Die Frage war eher an dich gerichtet :)

Weißt du das alles? Wenn ja, wie kannst du es dann noch gutheißen?^^

Wer sich mal damit beschäftigt, der weiß dass wenn es einen Gewinner gibt, auf der anderen Seite jemand verlieren muss.

Kannst du mir sagen warum Zinsen legal sind? oder Zinseszins?? Das ist Geld das du bezahlen sollst, was aber noch nie gedruckt worden ist. D.h. du müsstest jmnd anderem sein Geld wegnehmen um deine Zinsen zu bezahlen.

Und jetzt stell dir vor das genau dieses System schon seit hunderten von Jahren angewendet wird, und keinen juckts ^^

ja, wenn du dir das vorstellst, dann guck dich mal draußen um. Das ist nämlich die Realität.

Oder glaubst du das bisschen Papier in deinem Portomonaie hat einen reellen Gegenwert? Also Gold? ... Das wäre sehr naiv.

Kommentar von dandy100 ,

Was den Zins betrifft hast Du natürlich recht - die Kritik an der "Zinsknechtschaft" von Marx ist absolut berechtigt - das Problem ist nur, dass die gerechteren Geselllschaftsmodelle nicht funktionieren, es sie denn, man sperrt die Menschen ein, wie in der ehemaligen DDR.

Wir sind nun mal nicht alle gleich und es wird immer welche geben, die ihren persönlichen Vorteil suchen und auf soziale Gerechtigkeit pfeiffen - wenn man sie zwangsverodnet, nimmt man den Menschen aber die Freiheit und auch das funktioniert nicht, vom fehlenden moralischen Recht dazu mal ganz abgesehen.

Wie willst Du es also machen, wenn Du nicht die Natur des Menschen vergewaltigen willst?

Kommentar von Thyralion ,

Der Mensch an sich müsste endlich Erwachsen werden und aus seinem egoistischen Triebgehabe ausbrechen. Aber das ist leider Utopie.

Kommentar von oOMishaOo ,

Wenn ich eine Lösung für das Problem hätte, dann hättest du schon von mir gehört :D

Ich hab leider keine Lösung. Aber ich bin fest überzeugt dass es eine gibt. Schließlich istr das Problem von Menschen erschaffen.

Kommentar von DonkeyDerby ,

Gold ist auch kein reeller Gegenwert. Gold taugt als Zahnfüllung, aber das tut Amalgam auch. Gold ist einfach nur ein Metall. Ich kann es genauso wenig essen wie Geld.

Kommentar von dandy100 ,

nein, aber Du bekommst dafür weltweit überall ein Stück Brot, denn Gold ist nicht einfach nur ein Metall; seit Menschengedenken hat es aufgrund seiner besonderen Schönheit  einen ganz besonderen Reiz für die Menschen, dafür haben soviele ihr Leben eingesetzt und auch verloren.

"Nach Golde hängt, zum Golde drängt doch alles" wußte schon Goethe - es gibt Dinge, die etwas Magisches an sich haben, das über jede Vereinbarung, was denn nun wertvoll sein soll und was nicht, hinausgeht - auch das muss man bedenken

Kommentar von Thyralion ,

Drei Tage in einem dunklen Loch ohne Essen und Trinken. Dann gebe ich einen Klumpen Gold oder ein Stück Brot. Was hat dann mehr Wert für dich?

Kommentar von dandy100 ,

Was soll das? Hier gehts doch wohl um Wirtschaftskreisläufe und nicht um Tage in einem dunklen Loch - das hat doch überhaupt nichts miteinander zu tun.

Wir reden hier vom Leben innerhalb sozialer Verbände und ihre Regeln  - das ist das Thema und nichts anderes

Kommentar von Thyralion ,

Ich wollte dir nur aufzeigen, dass Gold keinen reellen Wert hat. Nur einen ideellen. Das war alles.

Antwort
von najadann, 56

Diese Frage ist nun wirklich sehr dämlich.
Keine Arbeit kein Geld. Wie willst du dir das nötigste, wie Nahrung, Bekleidung, Wohnraum etc. beschaffen,...ohne Geld? 

Es funktioniert doch alles nach einem sehr einfachen Prinzip. Du bietest deine Arbeitskraft an und bekommst dafür Geld für dein Lebensunterhalt.

Träumst du noch, oder denkst du schon :-?

Kommentar von Thyralion ,

Eben weil ich denke stelle ich solche Fragen. Von daher ist deine Antwort leider etwas am Thema vorbei und persönlich angreifender, als ich hoffe es gemeint gewesen zu sein. Ich verstehe durchaus warum wir unsere Leistung verkaufen müssen und auch dass Leistung notwendig ist, aber ich hinterfrage das als unumstößlich geltende System dahinter. Wer profitiert wieviel? Ist Arbeit nicht eher hinderlich in unserer freien Enthaltung? Raubt uns Arbeit, frotz bester Work-Life Ballance nichf doch das wertvollste, nämlich Zeit, die wir nichf ersetzt bekommen? Das alles sind Fragen die eher einem Denkprozeß als profanen Tagträumen entwachsen. Du bist an der Stelle herzlich eingeladen mitzudenken. ;)

Antwort
von Mignon3, 140

Etwas vereinfacht erklärt:

"Im Kern" diente die Arbeit dem Menschen zum Überleben. In grauer Vorzeit arbeitete er, um ein Dach über dem Kopf zu haben und sich somit vor den klimatischen Widrigkeiten wie Kälte, Regen usw. zu schützen, und um Nahrung zu generieren. Tiere bewältigen übrigens die gleiche "Arbeit". Ohne Arbeit wären Mensch und Tiere längst ausgestorben.

Irgendwann wurden Zahlungsmittel erfunden. Das konnten Gold, Rinder, Kamele und späterhin Geld sein. Es bildeten sich Gemeinden, Städte usw. in denen die Menschen ihre Nahrungsmittel nicht mehr selbst produzieren konnten. Sie übernahmen folglich andere Arbeiten bzw. Aufgaben, die für das Gemeinwohl unumgänglich waren, und wurden dafür bezahlt. Mit dem Arbeitsentgelt kauften sie Lebensmittel und suchten sich eine Unterkunft.

Im Zuge der Zivilisation hat sich das System immer weiterentwickelt. Wobei man streiten kann, ob es sich tatsächlich noch um eine "Weiterentwicklung" handeln kann, wenn das System immer pervertierter bzw. materialistischer wird und der Mensch immer mehr ins Hintertreffen gerät.

Kommentar von Thyralion ,

Danke für die kurze Erklärung was zu dem Dilemma geführt hat. :)

Was deine Erklärung aufzeigt, ist dass es mittlerweile zu viele Profiteure diese Systems gibt und zu wenige Hinterfragende, eine wirkliche Weiterentwicklung eines bekannten Problems voranzutreiben. Heutzutage ist die Grundversorgung nur noch ein kleiner Teil des Apparates. Den größten Batzen macht sinnloser Konsum aus, für den der Mensch sich abrackert. Hier muss umgedacht werden.

Antwort
von FooBar1, 114

Wer würde den ohne Arbeit deinen Müll wegfahren? Und wohin? Woher kommt das Wasser aus der Leitung usw? Wer macht das wenn die alternative in der Sonne liegen ist?

Kommentar von DonkeyDerby ,

Jeder, der lange genug Gelegenheit hatte, in der Sonne zu liegen, weiß, wieviel Freude es macht, sinnvolle Arbeit zu leisten. Ziel muss es sein, beides tun zu können. Vielleicht sind wir in Deutschland auch nur deshalb immer so mäkelig drauf, weil die Sonne zu selten scheint...

Kommentar von FooBar1 ,

Vielleicht gibt es einfach zuwenig Leute die es als sinnvolle Arbeit ansehen Toiletten zu schrubben :-) Es wird immer Arbeit geben die niemand machen möchte. Und selbst die, die ihre Arbeit mögen, hätten nichts dagegen 40 durch 30 Stunden auszutauschen. nur blöd wenn dann die Geschäfte um 3 schließen oder der Bus nicht mehr fährt.

Antwort
von Mewchen, 76

Natürlich ist es sinnvoll. Ohne Arbeit kein Geld. Ohne Geld kein Essen und ohne Essen Schwächung des Körpers und dann Tod.

Das hat nichts mit Gesellschaftsbla zu tun, es geht dabei einfach ums überleben.

Kommentar von Thyralion ,

Das ist ein Stück zu einfach gedacht und genau die Sorte des einseitigen Denkens, die Entwicklung und Fortschritt bremsen. Es ist wie es ist und muss auch so, Punkt!

Kommentar von Mewchen ,

Es ist so einfach gedacht, weil es tatsächlich so einfach ist. Warum muss man alles verkomplizieren und in irgendwas einen tieferen Sinn in etwas hineininterpretieren, wo keiner ist?

Was ist denn deiner Meinung nach der Sinn von Arbeit? Primär ist es nun mal notwendig fürs Überleben, sekundär kann auch noch die Selbstverwirklichung eine Rolle spielen (insofern man das Glück hat auch so eine arbeit ausführen zu können). Andere Sinnbehaftungen gibt es einfach nicht und wenn doch, sind diese nachrangig nach dem Primärgrund zu betrachten.

Antwort
von guteantwort1993, 142

Deshalb gibt es ja bald evtl. Bedingungsloses Gru deinkommen damit man mehr zeit hat für sich,  jedoch ist Arbeit schlecht jedoch auch gut für die Gesundheit  .

Würden wir uns evtl nicht bewegen evtl  nicht früh aufstehen und , die Welt würde ohne Arbeiter ja ganicht weiter laufen können irgendwann gäbe es zu viel Müll oder zu viele Menschen mit Krankheit  . Stell dir das leben vor ohne artzt ohne die Verkäufer  im laden ohne heilpädagogische Fachkräfte  wären manche Menschen nicht glücklich.  

Der Mensch muss arbeiten , aber natürlich nur für Fähre Entlohnung  und unter Guten Bedingungen.  Natürlich  nicht als Sklave des Chefs oder der Welt.

Die Forscher und Studien brauchen wir zbs. Sehr , man denkt bei Arbeit meist negativ aber es hat auch was postive wie bei allem .Allerdings  gebe ich dir aber auch recht , dass ist Vollkommen krank !

Hoffen wir auf das Grundeinkommen und viele Stimmen die dazu zählen ... 

Fazit: Alles hat was gutes und alles auch etwas schlechtes ;) 

Lebe um zu Arbeiten -Arbeite um zu Leben !

Kommentar von Thyralion ,

Dem stimme ich nur in Teilen zu. Ja wir brauchen gewisse... wie sag ich es am besten... Gesellschaftsdienste. Ärzte, Pfleger, Nahrungsbeschaffer, wissenschaftliche Engagierte und Lehrer. Der Punkt Bewegung und Müll ist hier nicht relevant. Fehlende Zwangsarbeit hat nichts mit, Faulheit, Ignoranz oder Dummheit zu tun, sondern öffnet Zeit, sich mit sich und seiner Umwelt zu beschäftigen. Das ist bei Weitem gesünder, als Arbeitsstreß, sowie geistiger und körperlicher Verschleiß.

Ich denke es muss eine Möglichkeit geben die Menschen mit allem essentiellen (nicht mit unnötigen Konsumgütern) zu versorgen, ohne starre und verpflichtende Beschäftigungsketten.

Kommentar von DonkeyDerby ,

Ich denke es muss eine Möglichkeit geben die Menschen mit allem
essentiellen (nicht mit unnötigen Konsumgütern) zu versorgen, ohne
starre und verpflichtende Beschäftigungsketten.

Genau das soll ja das BGE schaffen. Im Grunde haben wir ja die Grundsicherung, nur dass heute noch ein irrwitziger Bürokratieaufwand dahinter steht. Fällt dieser weg, setzt das sehr viel Energie frei. Und es fallen die vielen blöden "Aufwandsentschädigungen" weg, die heute noch oft genug beim Ehrenamt als selbstverständlich angesehen werden. Als wäre die "Ehre" nicht ausreichend... ;-D

Kommentar von Thyralion ,

Die Idee des BGE finde ich ansatzweise interessant. Es schafft tatsächlich Luft für individuelle Entwicklung und nimmt die Schärfe das Zwangs aus dem Erwerbstrieb. Ich finde das durchaus einen Versuch wert, der zeigt, wie es sich auf uns auswirken kann.

Kommentar von Ysosy ,

Gib Jedem Heute 2 000 Euro Grundeinkommen, (komme was da wolle) und morgen Kündigen mindestens Alle, welche weniger verdienen. Selbst Menschen mit 2 500 würden wohl aufhören zu arbeiten. Wozu auch? Weil man die Arbeit so toll findet? Man Frage nach bei Krankenhaus / Polizei / Feuerwehr Personal. Diese Berufe sind hart am Limit dessen, was ein Mensch ertragen kann. Einige Stumpfen ab wenn sie den 20ten Menschen aus einem Auto gekratzt oder später Operiert haben. Die meisten haben damit aber ein Problem.

Aber hey, wer brauch schon die Polizei, Krankenhäuser oder Feuerwehr. Wer brauch schon ein Schlüsseldienst, Bäcker, Fleischer, Lockführer, Postboten, Bademeister, Grundbuchamt, Notar, Richter … Kann man alles streichen. /Ironie off

Kommentar von Thyralion ,

Grundbuchamt, Notar, Richter 

Kann man tatsächlich streichen. Aber zur Sache. Gib denen vernüftiges Geld zu ihrem BGE und sie werde auch weiterhin arbeiten. Und dann leben wie es ihnen gebührt. Nämlich wie Könige, für das was sie leisten. Und das wäre nur fair, für das was sie leisten.

Auch ich würde weiterarbeiten. Nur würde sich dann die Härte und der Zwang des "Müssens" realtivieren. Also von daher ist die Idee nicht schlecht, wenn auch die vorgegebene Summe etwas utopisch.

Kommentar von guteantwort1993 ,

Also ich  denke das es klar,  welche gibt die dann erstmal selbstverschriebener Urlaub machen , aber nach einer gewissen Zeit will der normale Menschen verstand auch wieder etwas leisten und vorallem  steht das auch als Vorbild für Kinder (arbeiten zu gehen ) .

Antwort
von Suboptimierer, 145

Sinnvoll für die Gesellschaft oder sinnvoll für das Individuum.

Für das Individuum bedeutet Arbeit vor allem zwei Dinge: 

Es bekommt Geld, welches es für alles Mögliche ausgeben kann, vor allem für das Existenzminium (für sich und eventuell seiner Familie). Natürlich neigt man sich dazu, an anderen zu messen und will auf einen gewissen Lebensstandard und Komfort nicht verzichten (→ Belohnungseffekt).

Arbeit "erfüllt" einen. Damit meine ich keine spirituelle Erfüllung, sondern sie sorgt dafür, dass man seine Interessen verfolgen kann, dass man das Gefühl hat, gebraucht zu werden, dazu zu gehören, sich einbringen zu können und dafür belohnt (entlohnt) zu werden.

Menschen ohne Arbeit wirken auf mich viel häufiger unmotiviert, pessimistisch und ziellos als Arbeitende. Auch ohne die geldmäßige Entlohnung würde Arbeit die Lebensqualität steigern (auch wenn vielen das nicht bewusst ist, ihnen das sogar verquer vorkommt).

Kommentar von Thyralion ,

Ist das wirklich so? Wenn dem so sein sollte, das Arbeit als Teil des Glücksprinzips herhält, warum sind dann besonders Arbeitende von Burnout, Depressionen und emotionaler Vereinsamung betroffen? Da scheint ein Widerspruch in der Sache zu liegen.

Die Erfüllung durch Arbeit ist vielmehr das Kredo was in unserer Gesellschaftskultur gepredigt wird. Erzähle deinem Gegenüber nur oft genug, dass er ohne Arbeit nichts wert ist, und er wird irgendwann das Gefühl haben ohne Arbeits nichts wert zu sein. Sowas nennt sich kognitive Beeinflussung. 

Der Belohnungseffekt ist auch eher eine Folge der bedürfnisgenerierten Konsumkette. Will heißen du bist dann etwas Wert und hast etwas geleistet, wenn du den neunen BMW / IPhone / 4k Fernseher / Malleurlaub / Nike "laufmichblau" besitzt. Wirklich belohnt hast du aber in dem Falle nur diejenigen, die bei dir das Bedürfnis geweckt haben.

Die Erfüllung der Grundbedürfnisse ist das worum es sich wirklich zu unterhalten lohnt. Und da sollte es alternative Prozeße geben, welche die starren Erwebsschematas ersetzen kann.

Kommentar von Suboptimierer ,

Wenn dem so sein sollte, das Arbeit als Teil des Glücksprinzips herhält, warum sind dann besonders Arbeitende von Burnout, Depressionen und emotionaler Vereinsamung betroffen? Da scheint ein Widerspruch in der Sache zu liegen.

Burnout gibt es zwar nur unter Arbeitenden, aber dort deutlich in der Minderheit. Hingegen ist das Boreout (sich zu Tode langweilen) verhältnismäßig bei den Arbeitslosen sehr viel häufiger anzutreffen.

Bezüglich Depressionen bin ich eher vom Gegenteil ausgegangen. Arbeit bringt Menschen zueinander. Arbeitslosigkeit fördert Isolation.
Das ist aber meine Einschätzung. Vielleicht sind Depressionen gar völlig unabhängig vom Arbeitsstatus.

Jemand der nicht arbeitet, hat wenig Handlungsspielraum. Er kann heute mal im Internet zocken, morgen mal einen Kumpel besuchen (wenn dieser auch arbeitslos ist) und mal einen Waldspaziergang machen. Im Grunde war es das schon.

Ein Arbeitender kann auf Partys gehen, kann sich in Vereinen betätigen, kann reisen und entdecken. Die Welt eines Arbeitenden ist einfach viel größer, bietet mehr Optionen, ist nicht so eintönig. Deswegen und wegen des Gefühls, gebraucht zu werden meine Annahme, dass Depressionen unter Arbeitslosen häufiger vorkommen.

Will heißen du bist dann etwas Wert und hast etwas geleistet, wenn du den neunen BMW / IPhone / 4k Fernseher / Malleurlaub / Nike "laufmichblau" besitzt.

Bis auf den Malleurlaub habe ich nichts davon und trotzdem habe ich das Gefühl, nicht wertlos zu sein. Ich sehe das Ganze etwas nutzenorientierter, bzw. effizienzorientierter.

Ein Auto zu haben gegenüber kein Auto zu haben macht die Welt im Verhältnis zum Einsatz größer als ein günstiges Auto zu fahren im Verhältnis dazu, ein teures Auto zu fahren. Und es gibt sehr viele, denen es nicht wert ist, sich ein teures Auto zu leisten. Ich will sagen, dass ich nicht der einzige bin, der so denkt.

Es kommt sicherlich auch aufs Umfeld an. Ist das Umfeld reich, wird man wahrscheinlich eher schief angeschaut, wenn man nur ein Aldi Handy hat als wenn man ungefähr einkommensmäßig auf einer Stufe mit seinem Umfeld steht.

Kommentar von Thyralion ,

Im letzten Teil hast du dich etwas in meinen Beispielen vertüddelt, aber ich der Kern ist der selbe.

Warum muss ich Geld und eine Arbeit haben, um am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu können? Weil gesellschaftlichkeit kostet? Das wäre aber eine ausserordentlich bedauerliche Qunitessenz. 

Und wenn mir nur die Arbeit das Gefühl gibt gebraucht zu werden und etwas Wert zu sein, dann hat sich die Frage nach einer ernsthaften emotionalen Unreife / Krankheit unserer Gesellschaft soeben von selbst beantwortet. 

Und hätte ich als nicht arbeitender weniger Handlungsspielraum? Wenn ich mit meinen Mitmenschen zusammenkomme, weil und wann ich es will. Weil ich Zeit habe mir Gedanken zu machen und nicht zuletzt auch zeitliches und geisiges Potenzial zu nutzen mich und meine Mitmenschen voranzubringen? Nochmal Arbeit als nicht zielführend zu betrachten, hat nichts mit Faulheit oder Dummheit gemein. Es ist vielmehr die gute alte Frage nach dem Sinn, der auch eine positive Treibfeder sein kann.

Arbeit bringt Menschen zueinander... nun das mag für 8 - 12 Stunden so sein, aber selten wächst hier etwas wertvolleres heraus. Diese Zwangskooperationen dienen meist eher als zusätzliches Streßpotential, denn als Quell der Freude. Wir sind immerhin verpflicht mit dem uns Gegenüber klarzukommen, seine Unarten zu akzeptieren und unsere Ellenbogen zu benutzen, um nicht zu einem Erfüllungsgehilfen zu mutieren.

Kommentar von Suboptimierer ,

Du scheinst leider sehr schlechte Erfahrungen mit Arbeit gemacht zu haben. Ich habe verglichen damit wohl mehr Glück gehabt. Meinen Ellenbogen brauche ich zum Beispiel auf der Arbeit so gut wie nie.

Dafür kann ich nicht so gut mitreden, wie glücklich ein Arbeitsloser ist.

Auf jeden Fall halte ich es aber für sehr spekulativ, zu sagen, dass falls Arbeitslose statistisch gesehen unglücklicher sein sollte, man es sich dann so drehen würde, dass es am Kapitalismus liegt.

Das erinnert mich an eine ähnliche Argumentation zu einem anderen Thema. Ich habe mich mit einer Frau unterhalten. In dieser Unterhaltung haben wir angenommen, dass es eine Statistik gäbe, die zeigen würde, dass Frauen schlechter Auto fahren. Sie war der festen Überzeugung, dass, sollte diese Annahme stimmen, es nur daran läge, das Frauen schlechter fuhren, weil man ihnen eingeredet hätte, sie würden schlechter fahren.

Na klar. Und dir hat bestimmt auch jemand eingeredet, dass Arbeit unnötig ist. Und wenn ich das so annehmen würde, hätte es mir auch wieder jemand eingeredet. So einfach kann man für alles argumentieren.

Du unterstellst der Gesellschaft eine totale Unmündigkeit.

Kommentar von Thyralion ,

Nein eher das Gegenteil ist der Fall. Mir wurde immer wieder gepredigt, dass Arbeit gut und wichtig ist. Eine kleine "Krankheit" von mir ist es wohl, was als unabänderlich gegeben proklamiert wird, nach seiner wirklichen Essenz zu hinterfragen. Irgendjemand muss wohl das Generation "Y" Schild hochhalten. :)

Ich habe keine persönlichen Erfahrungen mit Arbeitslosigkeit gemacht, aber ich beobachte. Und das nicht nur bei RTL in denen der Prototyp des arbeitslosen Totalverweigeres präsentiert wird. Den kann und will ich nicht unterstützen.

Was deine Ellenbogen betrifft, wirst du sie aber hin und wieder brauchen müssen. Wenn du alles anstandslos hin nimmst, dann schießt sich dein Umfeld früher oder später auf deine Gutmütigkeit ein.

Ich darf mich auch nicht über meinen Arbeitgeber beschweren, da er im Vergleich zu anderen recht sozial ist. Aber das ändert nichts an dem Grundprinzip der Arbeit.

Was ich wisssen will, ist ob es nicht Alternativen zu den scheinbar zementierten Bildern und Strukturen gibt. Wie ich weiter oben schon zugeben musste, reicht mein alleiniger Intellekt leider nicht aus, hier funktionale Modelle zu zeichnen. Aber ich tue mich schwer zu glauben, dass es keine geben kann.

Kommentar von Suboptimierer ,

Wenn du alles anstandslos hin nimmst, dann schießt sich dein Umfeld früher oder später auf deine Gutmütigkeit ein.

Das ist im Privaten nicht anders.

Kommentar von Thyralion ,

Hab ich auch nie bestritten. Aber Menschen die nur von mir profitieren wollen, gehören auch nicht mehr in meinen Kreis.

Kommentar von Suboptimierer ,

Was ich wissen will, ist ob es nicht Alternativen zu den scheinbar zementierten Bildern und Strukturen gibt.

Die Frage ist dennoch spannend und muss als erste Frage gestellt werden. Noch spannender wird aber die Frage sein, wie wir einen Systemwechsel hinbekommen könnten.

Du wirst wahrscheinlich wieder sagen, dass mir das nur eingeredet wurde, aber ich halte unsere Strukturen in der Tat für äußerst zementiert. Eine Änderung kann, wenn überhaupt gewünscht immer nur in kleinen Schritten über mehrere Jahre, wahrscheinlich sogar nur über Generationen von statten gehen.

Solange dir es bewusst ist, dass über Systeme nachzudenken nicht mehr ist, als über Einhörner nachzudenken oder was wäre, wenn wir die Kniescheiben hinten hätten, geht dabei kein Problem einher. Ganz im Gegenteil, was wäre der Mensch ohne Fantasie und Kreativität?

Kommentar von Thyralion ,

Sicher kann es keinen spontanen Umbruch geben, immerhin hat sich unser System über 200.000 Jahre entwickelt. Das kann schlecht über Nacht aufgebrochen werden.

Ich verstehe nur nicht, was daran problematisch wäre, wenn eine zielführende Idee einer gesellschaftlichen Revolution über den Status eines Einhorns mit verdrehten Kniescheiben hinaus ginge? Wäre es schlimm wenn einer fantastischen Malerei, eine gute Idee entspringen würde?

Kommentar von Suboptimierer ,

Nein, wie gesagt ist es nicht schlimm, sich eine bessere Welt vor zu stellen, man sollte nur nicht enttäuscht oder gefrustet sein, wenn diese niemals Realität werden sollte (was sehr wahrscheinlich ist).

Kommentar von Thyralion ,

Davon gehe ich aus. Ich werde wohl kaum 7,5 Millarden Menschen zum umdenken bewegen können. :D

Kommentar von Suboptimierer ,

Mich stört also nicht, ob jemand A oder B gut findet und ob er für A oder B argumentiert, sondern die Arguementation, wenn B besser in der Realität wäre, dann ist alles okey. Wäre jedoch A besser, dann nur, weil wir uns alle an A gewöhnt haben.

Das ist spekulativ und bietet keinen Raum für Gegenargumente. Das ist ein dogmatisches Argument.

Kommentar von Thyralion ,

Spekulationen sind von jeher ein guter Nährboden von Ideen und Theorien gewesen, also nicht von grundauf zu verteufeln. ;)

Kommentar von oOMishaOo ,

Aber andersherum ist es nicht dogmatisch dem Arbeitslosen Faulheit zu unterstellen?...

Das man den Kapitalismus nicht zum Leben brauche ist keine Unterstellung sondern eine Tatsache.

Und ja, ich fahre auch lieber Auto als zu Fuß zu gehen, aber das mein Freund, das ist Faulheit/Bequemlichkeit.

Weißt du warum Arbeitslose häufig so "depressiv" sind? Sie hatten Zeit sich Gedanken zu machen. Zeit die den meisten fehlt weil sie zu beschäftigt damit sind Überstunden zu schieben um die Autoversicherung noch rechtzeitig zahlen zu können.

Kommentar von Suboptimierer ,

Weißt du warum Arbeitslose häufig so "depressiv" sind? Sie hatten Zeit sich Gedanken zu machen.

Das ist doch wieder ein perfektes Bespiel dafür, dass man es sich drehen kann wie man will. Der Fragesteller ist der Ansicht, dass Arbeitende depressiver sind. Du unterstützt meine Annahme, dass Arbeitslose eher zur Depression neigen. Trotzdem stehst du auf derselben Seite wie der Fragesteller.

Sich Gedanken zu machen macht also depressiv? Darüber mache ich mir also besser keine Gedanken. :P

Und ja, ich fahre auch lieber Auto als zu Fuß zu gehen, aber das mein Freund, das ist Faulheit/Bequemlichkeit.

Ich sehe das als Bequemlichkeit. Faulheit wäre es, wenn man jemand anderes los schicken würde, wenn man unmotiviert ist, überhaupt irgendwo hin zu gehen oder zu fahren.

Mich ehrt es zwar, dass du mich als deinen Freund bezeichnest, aber ich kann dich als Erwiderung oder aus Gründen der Höflichkeit leider nicht als Freund bezeichnen. Mein Rat ist, dir besser echte Freunde zu suchen und nicht Leute in deinen Freundeskreis aufzunehmen, die du nur so flüchtig kennst wie mich. 

Kommentar von oOMishaOo ,

Hast du die "" um das Wort -depressiv- nicht gesehen? :D

Ist ja nicht schlimm, kann mal passieren :)

Von mir war das eher etwas ironisch gemeint, da Menschen mit nicht massenkonformer Meinung und dazu noch arbeitslos, oft "irre" dargestellt werden.

Sich Gedanken zu machen kann tatsächlich depressiv machen, aber nicht weil man sich Gedanken macht, sondern weil man iwann feststellt das man sich auch auf den Kopf stellen kann, besser wirds trotzdem nicht.

Und ja, man kann sich Alles drehen wie man es brauch... siehe "Arbeit erfüllt...." warum schreibst nicht : "Arbeit macht frei?" oder wäre dass dann wieder ne Spur zu Wahr? ^^

Jemand anderen los schicken ist nicht faul sondern herrisch und egozentrisch. Autofahren hat für mich sehr wohl was mit Faulheit zutun, schließlich hat man keine lust zu laufen und fährt deswegen.

Ich nehme die "mein Freund" Aussage wieder zurück. wer hätte damit gerechnet das man sich daran so aufhängen kann? ^^

Kommentar von Suboptimierer ,

warum schreibst nicht : "Arbeit macht frei?"

Es fällt mir immer schwerer, zu erkennen, wann du etwas ironisch meinst.

Ich denke in der Tat, dass Arbeit freier macht. Das klingt auf dem ersten Hinhören paradox, aber die Freiheit wird nicht quantitativ, sondern qualitativ erhöht. Man hat einen höheren Handlungsspielraum, obwohl man weniger Zeit für den freien Handlungsspielraum hat. 

Man bezahlt quasi Zeit für die Möglichkeit intensiverer Nutzung der verbliebenen Zeit. Das ist so, wie wenn man Zeit investiert, um eine Fremdsprache zu lernen, um dadurch fremdsprachliche Literatur lesen zu können oder sich im Urlaub in Frankreich mit Einheimischen unterhalten zu können.
Wenn dann die Arbeit sogar noch Spaß macht, ist die Zeit noch nicht einmal verschwendet, sondern mehrfach positiv genutzt, nämlich im Hier und Jetzt als auch als Zukunftsvorbereitung.

Kommentar von Thyralion ,

Und da wird es wieder schwierig. Kann ich meine Zeit nur genießen wenn ich Geld habe? Kann das sein? Darf das sein? Bin ich also doch gezwungen zu arbeiten? Indirekt oder Direkt?

Wenn dir Arbeit Freude bereitet, dann ist das für mich absolut OK, nur denke ich, trifft das auf die wenigsten Menschen zu. Ich zumindest kenne keinen Menschen in meinem Verwandten-, Bekannten-, Kollegen-, Exkollegenkreis, der Montags die Beckerfaust ballt und sagt: "Endlich wieder Arbeiten.". Ich weiß das Bild ist überspitzt, aber ich denke du weißt was ich meine.

Kommentar von Suboptimierer ,

Und da wird es wieder schwierig. Kann ich meine Zeit nur genießen wenn ich Geld habe? 

Es gibt Möglichkeiten, Zeit mit wenig Geld zu genießen. Man ist aber darauf angewiesen, dass man der Typ dafür ist, diese Formen genießen zu können. Nicht jeder liebt Waldspaziergänge. Nicht jeder liebt Computerspiele. Nicht jeder schaut gerne stundenlang TV... Sex? Okey das hat wahrscheinlich jeder gerne.

Kann das sein? Darf das sein? Bin ich also doch gezwungen zu arbeiten?

Nur, wenn du dich mit den Möglichkeiten ohne Arbeit und mit wenig Geld nicht abfinden kannst, wenn sie dir nicht zusagen, wenn sie dich nicht zufrieden machen.

Eins darf man allerdings nicht vergessen: Arbeitsverweigerer werden im bestehenden System deshalb meistens schief angeschaut, weil in unserem System ohne ein Minimum an Geld schwer ausgekommen werden kann und dieses Minimum von den Arbeitenden getragen wird.

Also da herrscht ein gewisser, gesellschaftlicher Druck, nicht völlig aus der Luft gegriffen. Arbeitsverweigerer gelten aus Sicht der Arbeitenden als Egoisten. Fast schon witzig ist, dass Arbeit und Geld unter den Arbeitslosen als egoismusfördernd betrachtet werden.

Kommentar von Thyralion ,

Es gibt Möglichkeiten, Zeit mit wenig Geld zu genießen. Man ist aber
darauf angewiesen, dass man der Typ dafür ist, diese Formen genießen zu
können.

Ohne Geld, darf ich an anderen Unterhaltungen oder Aktivitäten nicht teilhaben. Ich darf nicht Reisen um meinen Horizont zu erweitern, ich darf mich nicht Bilden (denn das kostet richtig Geld), ich darf nicht an gesellschaftlichen Ereignissen teilhaben und was noch schlimmer ist, lerne eventuell keine andere Menschen kennen. Ist das Prinzip gutzuheißen? Die Frage ist ernst gemeint und beantworte sie bitte mal, ohne das aus unserer Perpektive als "Verdiener" zu beleuchten, sondern versuche das mal neutral zu bewerten. 

Also da herrscht ein gewisser, gesellschaftlicher Druck, nicht völlig
aus der Luft gegriffen. Arbeitsverweigerer gelten aus Sicht der
Arbeitenden als Egoisten. Fast schon witzig ist, dass Arbeit und Geld
unter den Arbeitslosen als egoismusfördernd betrachtet werden.

Ich denke die Wahrheit liegt hier in der Mitte. Diejenigen die Geld haben werden alles tun um es zu halten und zu mehren. Während die die keines haben gern etwas wollen, ohne sich dafür zu "prostituieren".

Und letztlich ist Arbeit nicht anderes als eine mildere Form der Prostitution. Wir verkaufen unsere Zeit, unsere körperliche Anweisenheit und was wir tatsächlichen Prostituierten nach haben, sogar unseren Geist und die Loyalität.

Kommentar von Suboptimierer ,

Ich verstehe, dass man die Ansicht vertreten kann, dass Bildung zum Beispiel jedem zur Verfügung gestellt werden sollte. So ist das ja zum Glück auch weitesgehend hier, da wir uns als Sozialstaat bezeichnen können (ich weiß, dass das andere anders sehen).

Aber keine Leistung kann umsonst angeboten werden. Wenn die Armen die Bildung nicht bezahlen, muss der Rest sie tragen. Jetzt können wir über Gerechtigkeit sprechen.

Ist es gerecht, Leistungen (etwas, wofür andere sich krumm buckeln) in Anspruch nehmen zu dürfen, für das man keine Gegenleistung erbringen muss?

Gerechtigkeit und Gleichheit sind oft zwei Paar Schuhe. Selten decken sie sich.

Sollte ich reisen dürfen, wohin ich auch will, ohne auch nur einen Cent zu bezahlen, an die Flughafenbediensteten, an die Piloten, die Mechaniker, die Toilettenfrauen,...?

Ist das Prinzip gutzuheißen?

Schlag mich nicht, aber ich finde dieses Prinzip fair.

Hartz IV und Arbeitslosengeld ist für mich wie eine Spende aus Gutmütigkeit, von der Gesellschaft festgelegt, da es jeden treffen könnte. Es ist ein Entgegenkommen, keine Pflicht. Es wird nichts zurück erwartet. 

Dieses System kann nur solange funktionieren, wie es nicht in zu hohem Maß missbraucht wird. 

Kommentar von Thyralion ,

Schlag mich nicht, aber ich finde dieses Prinzip fair.

Ich schlage dich nicht. Anders als es Herr Erdogan sieht, sind wir in unserer Meinungsäußerung frei. :)

Was deine Argumentation betrifft, bin ich bei dir, dass es nach aktuellem Standart der Fairness entspricht, Leistungen zu entlohnen. Von daher ist es "Gerecht" jedem der seine Leistung anbietet auch den Wert dieser zu erstatten. Dass die Mittelosen in der Gleichung verlieren, kann man als Kolateralschaden abtun, da sie an einem "normalen" Leben nicht teilhaben können.

Nur, und jetzt kommen wir wieder zurück auf meine Frage, ist das Prinzip das Maß aller Dinge, oder ist es das nur, weil wir nichts anderes kennen und es uns als der heilige Gral verkauft wird?

Kommentar von Suboptimierer ,

Und letztlich ist Arbeit nicht anderes als eine mildere Form der Prostitution.

Prostitution ist ein mit negativen Emotionen behafteter Begriff. Man kann auch umgekehrt Prostitution als Arbeit betrachten, völlig wertfrei.

Kommentar von Thyralion ,

Für mich ist beides negativ behaftet. Prostition sogar weniger als das generelle Arbeitskonzept. Immerhin verkaufe ich auf der einen Seite "nur" meinen Körper, auf der anderen aber nahezu alles von mir.

Kommentar von oOMishaOo ,

Ich glaub du hast da etwas fehlinterpretiert was meine Meinung angeht. Ich bin nicht prinzipiell gegen Arbeit. Ich hab auch gern was zutun, und ich bin auch stolz wenn ich etwas geschafft etc. ja da geb ich dir also vollkommen recht.

Aber Arbeit (so wie wir sie kennen) als Grundstein für Alles weitere im Leben?? Nein Danke. Der Grundstein im Leben sollte Liebe sein, nicht Geld.

Allein die Bezahlung bzw Entlohnung spricht für sich... Wieso bekommt ein Bänker der in einem klimatisierten Raum sitzt und  mit seinem Taschenrechner ein bisschen Geld hin und her schiebt mehr, als ein Klempner der für eine unserer Grundversorgungen zuständig ist und sich die Knie und den Rücken kaputt arbeitet?

Da sollte einem schon iwie auffallen das hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

"Fürs Gewissen 10Euro spenden, dann kommen die hoffentlich nicht über
die Grenzen und holen sich alles zurück, vllt lieber doch die
Waffenlieferungen känzeln?"... *Zitat KIZ

Wenn einer gewinnt, muss woanders jemand verlieren.

Afrika ist bestimmt auch mit Geld geholfen. Oder Afghanistan...oder Irak...Lybien... Das Elend in der Welt besteht eh nur, weil 90% zu faul sind und einfach keine Lust haben zu arbeiten.... <- das war Ironie.

Sind übrigens Alles Probleme die nur durch unser hochangepriesenes Finanzsystem zustande gekommen sind.

Aber ich fahr Benz, mir gehts gut ^^... nicht.

Kommentar von Suboptimierer ,

Wieso bekommt ein Bänker der in einem klimatisierten Raum sitzt und  mit seinem Taschenrechner ein bisschen Geld hin und her schiebt mehr, als ein Klempner der für eine unserer Grundversorgungen zuständig ist und sich die Knie und den Rücken kaputt arbeitet?

Ist das eine rhetorische Frage? Die Antwort erhältst du, wenn du die Frage beantwortet, warum die Klempner nicht Bänker werden. Sind die Klempner so sozial?

Kommentar von Thyralion ,

Ich bin zwar kein Klempner, will die Frage aber mal aus meiner Perspektive beantworten. Denn ich habe durchaus Potential und Bildung einen Beruf anzutreten, der mir wesentlich mehr Gehalt verschaffen würde, doch dies will ich nicht. Tatsächlich aus ethischen Gründen. In hochdotierten Berufen wird Moral meist nur als Bremse gegen den Erfolg missgedeutet und um mein Soll zu erfüllen, könnte ich nur gegen eben diese Moral handeln. Und das will ich nicht. Mein Gewissen, ist mit keinem Geld der Welt zu bezahlen. 

Kommentar von oOMishaOo ,

Also die Antwort versteh ich jetzt mal wirklich nicht ^^

sollen alle Klempner jetzt Bänker werden, damit sie genug verdienen?

Für mich ist Klempner definitiv ein ehrbarerer Beruf als Bänker ^^

Ich weiß nicht ob alle Klempner sozial sind.... sind es denn die Bänker? ....

Keine Ahnung was du mir mit der Aussage sagen möchtest.

Kommentar von Suboptimierer ,

Ich will damit sagen, dass die Klempner meistens nicht aus Nächstenliebe Klempner werden, sondern weil sie den Weg zum Bänker oder eines anderen qualifizierten Berufs nicht gehen wollen oder können. 

Die Ehrbarkeit des Berufs spielt für einen Klempner eine untergeordnete Rolle.

Du fragst, warum sie nicht mehr verdienen. Sie können oder wollen in der "Bildungshierarchie" nicht weiter kommen. 

Vielleicht mal andersherum, überspitzt formuliert. Es findet ein Aussiebungsprozess statt. Nicht jeder Mensch ist dazu imstande, Astrophysiker zu werden. 

Wonach die Gehälter gehen? In der Regeln nach Verantwortung. Wenn ein Klempner einen Fehler macht, kann bei einem Privatmann schlimmsten Falls der Keller überflutet werden. Wenn im Management falsche Entscheidungen getroffen werden, kann das ein ganzes Unternehmen samt Arbeitsplätze in den Ruin treiben. Der Bänker könnte Millionenschäden oder zumindest sehr hohe Schäden verursachen. Selbst wenn der Bänker nur immer "ja" oder "nein" sagen bräuchte, wäre ein höherer Verdienst gerechtfertigt.

Aus diesem Grund sollten auch Ärzte am meisten verdienen. Fehler können tötlich enden.

Um möglichst gescheite Leute dafür zu finden, gibt es diesen Aussiebungsprozess - mit Schwächen freilich - , aber ganz ohne könnte ich es mir nicht vorstellen.

Kommentar von Thyralion ,

Und wie wird Managern der Fehlgriff in ihren Entscheidungen vergolten? Boni hier, Abfindung da und Bonusheftchen gibts noch hinterher.

Wie dem Klempner. Abmahnung, Kündigung und Gehaltseinbußen.

Schwächen gibt es... sehr offensichtlich. 

Verantwortung ist immer ein gern genutztes Totschlagargument. Frag mal Kindergärtnerinnen, Krankenschwestern, Assistenzärzte, Bademeister, Sporttrainer usw... nicht wenig Verantwort für Leib und Leben wenn du mich fragst. Wenn diese patzen geht schlimmeres als Geld und ein Arbeitsplatz verloren. Und wie wird hier entlohnt?

Kommentar von Suboptimierer ,

Ich finde es allgemein richtig, dass Studierte mehr Geld bekommen. Sie haben mehr in ihre Ausbildung investiert.

Wenn in einem Beruf zu wenig verdient werden würde, würde den Beruf keiner mehr machen wollen. Wenn ihn kaum jemand machen will, steigt der Preis / die Löhne.

Wie die aktuellen Preise zustande gekommen sind, kann ich auch nicht sagen, aber sie werden sich nicht aus Zufall so entwickelt haben.

Andersherum: Wenn jemand viel verlangt, muss es zu diesem einen geben, der bereit ist, mehr auszugeben.

Kommentar von oOMishaOo ,

Du möchtest mir also sagen das ein Klempner kein Bänker wird weil er es nicht kann? Bzw weil ihm die Qualifikation fehlt?...

Ich versuche mal so zu antworten das ich nicht unter die Gürtellinie gehe...

Guck dir doch mal an wie viele Menschen bei der Abschlussprüfung zum Bänker durchfallen und wieviele bei den Klempnern... ^^ Ja die Klempner Bspw. haben eine Quote von über 60% die es nicht schaffen... komisch wo der Job doch so lapidar ist ^^

Ein Klempner kümmert sich Bspw. auch um Gas. was passiert wenn dieses nicht Fachgerecht installiert wurde? Richtig, es gibt tote.
Mal ganz davon abgesehen das wir ohne Trinkwasserversorgung auch nicht mehr lange da wären. Zum Thema Verantwortung.

Was tut ein Bänker? Er sieht zu das sein Konzern und die großen Schwesterkonzerne nicht pleite gehen, auf Kosten derer die Ihr Geld jeden Monat einzahlen. und wenn die Bank pleite geht, was ist dann? Dann haben eigentlich nur die die Kac*e am dampfen die den Müll auch verzapft haben. Wenn da nicht unsere Politik wäre die immer wieder den "kleinen Mann" die großen Fehler ausbaden lässt. Und nur DESWEGEN kann ich in ganz großen Anführungststrichen sagen, ja Bänker tragen Verantwortung. aber eben auch nur einen inszenierte.

Kommentar von Suboptimierer ,

Du möchtest mir also sagen das ein Klempner kein Bänker wird weil er es nicht kann?

Du willst mir doch nicht erzählen, dass ein Klempner kein Bänker wird, weil er es nicht will?

Nun gut, wenn so wenige Bänker werden wollen, ist das ja auch wieder ein Grund für mehr Verdienst.

Im Grunde spielt es keine Rolle, ob sie nicht wollen oder können.

Kommentar von oOMishaOo ,

Oh doch, genau das möchte ich dir damit sagen. Es gibt Menschen die lieber etwas mit ihren Händen machen. Menschen die gern "basteln" und Lösungen finden (was im Handwerk nun mal Alltag ist). Menschen die wissen das sie mit Ihrer Arbeit was gutes tun, und als Trinkgeld lieber eine selbstgemachte Frikadelle bekommen als die Provison für den 10. abgeschlossenen Deal. Menschen die gern reelle Arbeit verrichten. Menschen die gern etwas tun, das überall seinen Nutzen hat. Auch wenn das Finanzsystem iwann nicht mehr sein sollte. Getrunken wird immer.

Richtig, im Grunde spielt es keine Rolle ob sie wollen oder können oder eben auch nicht. Aber das ein Bänker quasi das doppelte verdient bleibt ungerechtfertigt.

Verantwortung... ich lache immernoch. ^^
 Warum muss das Volk dann immer gerade stehen wenn das doch deren Verantwortung ist? ^^

...

Naja.

Kommentar von Suboptimierer ,

Dann sieh es für die Banker als Abfindung dafür, dass sie nichts mit eigenen Händen machen dürfen und keine Frikadelle als Trinkgeld bekommen, dass sie wenigstens mehr verdienen.

Kommentar von Thyralion ,

Danke das spart mir grad etwas schreibarbeit. ;D

Antwort
von oOMishaOo, 112

Jap. Es ist vollkommen krank.

Ich finde es aber schön das dieses Thema mal von jrmand anderem außer mir angesprochen wird :D so bin ich nicht die einzige Verrückte :P

Spaß beiseite.

Das ist der Grund aus dem ich langsam aber sicher verzweifle. Denn ich stell mir mein Leben iwie anders vor...

Meine Priorität liegt definitiv nicht darin Geld zu scheffeln.

Aber, nunja, der "kleine Mann" wird nicht gefragt, weil der "große Mann" sonst pleite geht....

Willkommen in der modernen Sklaverei^^

Antwort
von AlexausBue, 20

Was wäre denn die Alternative zum Arbeiten?

Woher bekomme ich die Dinge des täglichen Bedarfs und auch die Dinge, die ich einfach haben WILL?

Kommentar von Thyralion ,

Die Antwort habe ich gefühl schon 3.523 mal gegeben und das artet langsam in Arbeit aus. :D Ich selbst kann keine kluge Alternative aufzeichen, und ich spreche mir selbst auch nicht die Fähigkeit zu diese im Alleingang zu finden, aber wessen ich mir sicher bin ist, dass es eine gibt. Wenn wir nur gewillt sind erwachsen zu werden und gemeinsam an einer Lösung arbeiten, statt angesicht von Problem den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen: "Och ändern können wir eh nichts." Genau dann passiert nämlich nichts. Das ist dann die sogannte selbsterfüllende Prophezeihung.

Zum anderen WILLST du denn die Sachen wirklich, oder noch besser brauchst du sie für ein erfülltest Leben, oder WILLST du sie nur, weil dir sehr subtil indoktriniert wird, dass es für dich wichtig ist es zu WOLLEN? Wenn du dir die Frage wirklich und aufrichtig beantwortest, dann kommst du vielleicht dahinter, dass vieles WOLLEN vollkommen überflüssiger Konsum ist.

Kommentar von AlexausBue ,

Nun, dann versuche ich mich mal dieser Frage von einer anderen Seite zu nähern, nämlich wie ist es überhaupt soweit gekommen, das wir arbeiten. Ich erfinde mal eine Geschichte hierzu (und ich meine es trotz des leicht lustigen Stils ernst):

"Da hat sich ein Ureinwohner vor tausenden Jahren als starker Jäger heraus gestellt, der so einige leckere Tiere jagen kann und dadurch immer genug Fell und Fleisch hat. Nennen wir ihn Bruno. Er kann sich selbst versorgen. Er hat aber auch einen Naturinstinkt sich fortzupflanzen und findet auch bald ein weibliches Geschöpf das er schwängert. Bruno wird Papa von drei Kindern, die von Mama Karla liebevoll umsorgt werden."

Ist das Jagen von Bruno und die Fürsorge Karlas schon Arbeit?

"Karla kennt in der Nachbarhöhle eine Frau namens Hilda. Sie ist unheimlich geschickt im Umgang mit Tierfellen. Da Bruno so viel jagt, haben sie nun mehr Tierfelle als nötig. Warum nicht mal Hilda fragen ob sie Tierfelle will? Ihr Mann kann mit den richtigen Steinen tolle Waffen bauen, die man im Tausch nehmen könnte. Dadurch kann Bruno schneller jagen. Also geht Karla zu Hilda und schlägt einen Tausch vor."

Ist dieser Handel schon Arbeit?

"Hilda erzählt Karla von ihrem Bruder Josef, der unten am Fluss wohnt und ein sehr geschickter Fischer ist. Im Tausch gegen Felle, könnte man leckeren Fisch bekommen, als Ausgleich.

Karla und Hilda kommen auf die Idee, an jedem 7. Tag nach Sonnenaufgang alle Bewohner zusammen zu trommeln, damit sie ihre Ware anbieten. Es entsteht der erste Wochenmarkt. Nach einigen Jahren findet Brunos Bruder Beppo, man kann ja nicht immer Ware gegen Ware tauschen und entwickelt ein Zahlungsmittel. Damit wird der Handel erleichtert."

Ist diese Bankdienstleistung von Beppo schon Arbeit?

Sagen wir mal, all das ist Arbeit. Dann sage ich, das diese Arbeit unvermeidlich ist. Wir brauchen sie - und zwar nicht nur für ein funktionierendes Gesellschaftssystem, nein wir brauchen es für uns selbst!

Ich finde es liegt in der Natur der Dinge, dass wir Menschen als Herdentiere mit ausgeprägter Intelligenz und Geschick uns immer wieder in die selbe Richtung entwickeln, nämlich zum arbeitenden Wesen das sich immer weiter entwickelt. Natürlich könnte Bruno sagen: "Bruno nix brauchen Frau, Kinder oder Fisch, Bruno satt und glücklich!", aber so sind wir Menschen nicht. Bruno will seinen männlichen Trieben nachgehen. Bruno will mit besseren Waffen schneller Tiere jagen, die vielleicht besser schmecken. Und Bruno will keine Felle vergeuden, die er nicht braucht. Und Karla denkt sich auch irgendwann: "Bruno nur bringen immer Reh! Fisch viel besser für Figur! Josef hat Fisch. Ich auch wollen Fisch"

Deswegen auch mein Satz von vorhin: "Es gibt Dinge, die ich haben WILL!" Jeder Mensch WILL:

Wir Menschen wollen Vielfalt, wollen uns entwickeln, wir hinterfragen die Dinge (im Vergleich z.B. zu einer Amsel oder einem Zebra). Wir wollen wissen, wie der andere zum Essen kommt. Warum es manchmal Kälter ist und manchmal wärmer. Warum Wasser vom Himmel fällt. Warum Feuer weh tut. Wir wollen wissen, wieso manche Menschen anderes aussehen als wir selbst. Wir stellen Fragen. Wir probieren aus. Wir wollen das, was andere haben. Und wir wollen auch was, was andere nicht haben.

Es ist unsere Art, wie wir unsere Umwelt wahrnehmen und bewerten und kategorisieren. Wir sind so. Genauso, wie Bienen immer wieder Honig produzieren und sich nicht fragen, ob der Abgasskandal von Volkswagen dem Markenimage geschadet hat. Sie sind so.

Und daher führt auch jedes Szenario das wir uns ausmalen immer wieder dazu, dass wir Menschen "arbeiten". Wir wollen es selbst so. Denn wir sehen darin (irgend-)einen Vorteil für uns. Es reicht uns nicht satt zu sein und dann den Rest der Zeit herumzuliegen. (Zumindest die meisten Menschen sind so.)

Antwort
von atzef, 39

Wenn niemand arbeitet, sterben alle.

Kommentar von Thyralion ,

Ein Mann der kurzen Sätze. Gut so. :) Aber so ganz stehe ich nicht hinter dir.

Kommentar von atzef ,

Wo du stehst, ist völlig irrelevant für die Wahrhaftigkeit und Faktizität meiner Aussage. :-)

Kommentar von Thyralion ,

Die Wahrhaftigkeit deiner Aussage ist eher subjektiv, da die Faktizität nicht vorhanden ist.

Kommentar von atzef ,

Schaff die. Mach das Selbstexperiment. Gehe nicht mehr arbeiten und nehme keinerlei Zuwendungen/Leistungen/Hilfen an, die das unmittelbare oder mittelbare Resultat von Arbeitstätigkeiten sind.

Was bliebe da noch für dich zu tun? Du könntest dich nackt auf eine Wiese im Wald legen und fröhlich pfeifen...

Kommentar von Thyralion ,

Du machst einen entscheinden Gedanklichen Fehler, du setzt die gesellschaftliche Definition von Arbeit oder in dem Fall deren Abwesenheit mit Faulheit gleich. Das hatte ich aber schon mehrfach betont, dass dies nicht meine Intention ist.

Und auch ohne die Annahme von Hilfe / Leistung und Zuwendungen, muss ich nicht nackt und pfeifend auf mein Ende warten. Das ist etwas sehr eindimensional gedacht.

Deine Fakten entspringen reiner Spekulation (in dem Falle gedanklichen Selbstexperimenten), womit sie schon in der Begrifflichkeit ad absurdum geführt sind.

Kommentar von atzef ,

Ausflüchtiges Geschwafel.

Ich begehe keinen gedanklichen Fehler. Ich definiere Arbeit gar nicht. Ich setze die Abwesenheit von Arbeit nirgendwo mit Faulheit gleich. Alles unsinnige und nicht belegbare polemische Unterstellungen deinerseits.

Was machst du denn alternativ nackt auf der Wiese? Außer fröhlich pfeifen?

Mein Gedankenexperiment bleibt auch nur deshalb eins, weil du dich nicht zu dem praktischen Selbstexperiment aufraffst. Warum eigentlich nicht? Angst vor dem Resultat? :-)

Kommentar von Thyralion ,

Angst vor intellektueller Konfrontation, oder warum wirst du so schnell angreifend? :)

Ich mache das gleiche wie du und gehe in Gedanken mögliche Szenarien durch. Selbstverständlich fehlt denen jeglicher Fakt, wodurch jede Aussage zur Polemik wird. Allerdings ist das Wort mittlerweile eher negativ behaftet. 

Warum sollte ich nackt auf einer Wiese rumstehen und pfeifen? Das wäre der Selbstversorgung nicht dienlich. Und da steht schon das Zauberwort. Und das endet nicht nur in der Selbstversorgung. Das geht auch gemeinschaftlich gut von statten, ohne sich starren Arbeitsstrukturen zu unterwerfen, von denen ich rede. Ich trenne notwendige Grundversorgung von dem was wir heutzutage als Arbeit definieren. Und darauf will ich hinaus. Das hatte ich aber auch schon mehrfach betont.

Ohne Verpflichtungen, an denen leider andere hängen, als nur ich selbst, wäre ich gern zu einem praktischen Experiment bereit. Von Angst kann da weniger die Rede sein, als von Verantwortungsbewusstsein meiner Familie gegenüber. ;)

Kommentar von atzef ,

Ich habe keinerlei Angst vor einer intellektuellen Konfrontation. Nur müsstest du die erstmal auf Augenhöhe zustandebringen und dich von der Selbsttäuschung verabschieden, dein pseudointellektualistisches und ignorantes Geschwafel repräsentiere irgendeine Intellektualität. :-)

Ansonsten bist du doch erst mit unverschämter Anmaßung "angreifend" geworden, indem  du mir mit der argumentativen "Überzeugungskraft" einer Amöbe "gedankliche Fehler" unterstellt hast.

Insofern ist es absolut typisch für schwatzhafte Möchtergerne wie dich, dass sie zwar kräftig austeilen können, sich dann aber stets mimöschenhaft-selbtsmitleidig in der Rolle des armen Opfers suhlen und gerieren.

Immerhin gehst du von der (Über)Lebensnotwendigkeit der "Selbstversorgung" aus. Aber kannst du die ohne Arbeit bewältigen? Arbeit ist nicht ein ersonnenes und daher beliebig "anders" denkbares "Prinzip", sondern die spezifisch menschliche Form der Sicherstellung des Überlebens durch Aneignung entsprechender Natur- und Umweltbedingungen.

Insofern ist natürlich auch Selbstversorgung nur durch Arbeit zu gewährleisten und Arbeit weit mehr, denn als "starr" empfundene "Arbeitsstrukturen".

Diese Arbeitssrukturen sind wiederum nicht "ersonnen", sondern das effektive praktische Resultat eines jahrtausendelangen Prozesses der Effizienzsteigerung menschlicher Arbeit.

Arbeit ist eine Daseinsbedingung des Menschen. Man kann meinetwegen ihre Organisationsformen und deren Bedingungen hinterfragen, aber nicht die Tatsache als solches, ohne die Voraussetzung seiner eigenen Existenz anzuzweifeln.

Mit derartigem Blödsinn kann man vielleicht die Schlüpfer von Teenies in der Cafeteria eines Jugendzentrums stürmen, immerhin...:-)

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