Frage von Golem999, 289

Ist das Konzept eines allwissenden Gottes mit dem Konzept des freien Willens vereinbar?

Grundsätzlich ist dies doch unlogisch.

Wenn wir von Gott als allmächtiges Wesen ausgehen, was Allwissenheit auch mit einschließt, weiß dieses doch bereits vorab, wie sich jeder von uns in Zukunft entscheiden wird.

Was grundsätzlich nichts anderes bedeutet als dass die Zukunft bereits festgeschrieben steht, womit das Konzept des freien Willens und der freien Entscheidung, nichts weiter wäre als eine Illusion.

Sehe ich das richtig oder wie erklären sich Gläubige das?

Antwort
von Dxmklvw, 146

Die Problematik wird noch deutlicher, wenn man unerstellt, daß es für jedes Problem nur eine wirklich richtige Lösung gibt, die alle Aspekte bedient.

Wenn sich aufgrund spezieller Gegebenheiten zwingend die Notwendigkeit ergibt, immer nur den einzigen richtigen Weg zu gehen und daß daneben andere richtige Wege nicht vorhanden sind, dann kann es nur noch die Wahl zwischen richtig und falsch geben.

Ist aber auch die falsche Entscheidung aufgrund von bestimmten Bedingungen ausgeschlossen, dann kann Vollkommenheit nur bedeuten, daß freie Willensentscheidung nicht möglich ist.

Die Problemfrage wäre dann, ob Gott einen freien Willen hat, wenn er aus sich selbst heraus gezwungen ist, immer das einzige Richtige zu tun.

Ein freier Wille als Grundmerkmal für menschliches Leben würde aus dieser Sicht bedeuten, daß Fehlentscheidungen und die damit verbundene Notwendigkeit, immer wieder Korrekturen vornehmen zu müssen, die Grundbedingung ist, daß menschliches Leben gemäß unserer Definition überhaupt existieren kann.

Eine ganz andere Problematik ergibt sich aus den Eigenschaften von "ewig".

Wenn wir davon ausgehen, daß es Existenz zwangsläufig ewig geben muß, weil aus gar nichts auch nichts entstehen kann, dann hat solche Existenz auch ewig Zeit, aus sich heraus Neues zu erschaffen. Und was schon ewig war, hat sicher bereits alles erschaffen, was erschaffbar ist.

Gleichzeitig nehmen wir aber auch eine ewig währende Zukunft an, also etwas, in dem Dinge anders sind, als sie es bisher waren. Aus diesem Grund kann trotz der Ewigkeitseigenschaften noch nicht alles erschaffen sein, was erschaffbar wäre.

Als Problemlösung dafür bietet sich meiner Ansicht nach nur noch an, daß Zeit eine Fiktion ist und daß Schöpfung gleichzeitig die ewig währende Fortsetzung der Schaffung von Neuem ist, bei dem der Ablauf bereits vorher gesetzmäßig vorgegeben ist.

Das alles berührt dann Bereiche, von denen ich meine, daß menschlicher Geist nicht in der Lage ist, das alles auch nur annähernd zu erfassen.


Kommentar von nobytree2 ,

Die Problemfrage wäre dann, ob Gott einen freien Willen hat, wenn er aus sich selbst heraus gezwungen ist, immer das einzige Richtige zu tun.

Gott definiert frei das Richtige aus sich heraus, das Richtige ist nicht über Gott, sondern wird durch sein Handeln definiert. Damit bleibt Gott frei. Also Gott handelt nicht so, weil es richtig ist, sondern etwas ist richtig, weil Gott es so will.

Ewigkeit ist Zeitlosigkeit und nicht unendliche Zeit.

Kommentar von AaronMose3 ,

Gott definiert frei das Richtige aus sich heraus(...)Also Gott handelt nicht so(...) weil Gott es so will.

Interessant, woher weißt du das ? Hast du mit Gott gesprochen ? 

Kommentar von nobytree2 ,

Das ist eine Ableitung aus dem scholastischen Gottesbild bzw. aus den Lehren von Augustinus, Bonaventura, Thomas von Aquin.

Gott ist nach diesen Auffassungen das Höchste. Da Er aber das Höchste ist, kann es nichts Höheres als Ihn geben, daher keinen Maßstab über Ihn. Damit ist Er identisch zu allen höchsten Maßstäben wie die Wahrheit, das Gute etc., nicht aber mit der Gerechtigkeit oder die Klugheit, da diese Maßstäbe sich auf einen anderen Maßstabe (in diesem Fall: das Gute) beziehen und daher nicht das Höchste sind.

War vielleicht jetzt etwas zu scholastisch. Diese Denkformen machen es einem aber einfacher, sich komplexe Fragestellungen wie das Paradoxon des Fragestellers zu strukturieren und sie einer Lösung zuzuführen.

Jetzt zu Deiner eigentlichen Frage: Ich hoffe doch mit Ihm bereits gesprochen zu haben, aber nicht darüber, nur persönliches :-)

Kommentar von AaronMose3 ,

Das ist eine Ableitung aus dem scholastischen Gottesbild bzw. aus den Lehren von Augustinus, Bonaventura, Thomas von Aquin.

Also haben Augustinus, Bonaventura oder Thomas von Aquin mit Gott darüber gesprochen !?

Verstehst du worauf ich hinaus möchte ?

Deine Argumentation ist zwar verwendbar, aber genauer drüber nachgedacht kompletter Schwachsinn. 

Du verwendest ein Gottesbild, stammend von Menschen die dieses ebenfalls nur durch Interpretation erhalten haben.

Niemand kann sagen was Gott ist, oder geschweige denn wie er ist. Schlicht und ergreifend weil Menschen es nicht wissen. 

Würden Menschen es wissen, gäbe es nämlich keine Meinungsverschiedenheit darüber. 

Hier werden verschiedenste Interpretationen (die versuchen ein Wesen zu beschreiben) durch den Raum geworfen als wären sie Tatsachen. 

Das ist einfach Untragbar. 

Kommentar von Dxmklvw ,

Gegenfrage: Wenn du meinst, daß es anders ist, woher weißt du das? Hast du mit Gott gesprochen?

Ich denke, du erkennst, daß man so nicht zu einer Lösung kommt.

Der Inhalt meiner Antwort auf eine solche Frage kann nur eine Meinungsäußerung sein und das Angebot an Leser, etwas auch mal aus anderen Blickwinkeln zu sehen. Was jemand daraus macht, ist nicht mehr meine Sache.

Andere Menschen haben andere Ansichten, und wo sie dargestellt werden, da können sie als Denkanstoß genutzt werden oder auch als Motivation für Trolliges - ganz nach Belieben.

Antwort
von Giustolisi, 77

Das Konzept eines allwissenden Gottes ist nicht mit dem freien Willen vereinbar, es bliebe nur die Illusion des freien Willens.
Wenn ein Gott wüsste, ob ich morgen früh Kaffee statt Tee trinke, dann wäre die Entscheidung die ich morgen früh treffe keine echte Entscheidung, sie wäre längst gefallen.

Das Konzept eines allwissenden Gottes ist aber auch extrem blödsinnig. Ein allwissender Gott würde nur dann gravierende Fehler machen, wenn er das so wollte und dann wäre er grausam.

Antwort
von Nadelwald75, 116

Hallo Golem999, in einer deiner früheren Fragen hattest du geschrieben:

....Was ist jetzt wahr, an was glaubt ihr an was soll ich glauben.....

Das ist nun eine Entscheidungsfrage. Wenn du nicht an Gott glaubst, dann ist deine jetzige Frage überflüssig.

Glaubst du an Gott, dann kannst du dir folgende Überlegung machen:

Man könnte deine Frage sogar noch auf die Spitze treiben: Mt 5,29:
Verkauft man nicht zwei Spatzen für ein paar Pfennig? Und doch fällt keiner von ihnen zur Erde ohne den Willen eures Vaters.

Dafür ein Beispiel:

Ich lege einen Kreis aus Blättern und setze einen blätterfressenden Käfer darauf. Ich weiß nicht nur, was passiert, sondern ich will es sogar. Und trotzdem zwinge ich den Käfer zu nichts. Er handelt genau nach seiner Natur. – Zwischen mir und dem Käfer ist, was Wissen und Entscheidung angeht, ein großer Abstand.

Der qualitative Abstand zwischen mir und Gott ist aber unendlich größer. Obwohl Gott alles weiß, bin ich doch in der Freiheit meiner Entscheidung nicht eingeschränkt. Ich kann genau nach meiner Natur handeln und bin auch für mien Handeln verantwortlich.

Weitere Überlegung: Wenn das deiner Logik und deinen Denkgesetzen widerspricht, kannst du bedenken: Wenn Gott der Schöpfer aller Dinge ist, dann ist er auch Schöpfer der Logik und der Denkgesetze und mit ihnen nicht messbar. Damit ist ihm alles möglich, was dir unmöglich erscheint.

Kommentar von Golem999 ,

Nein zurzeit glaube ich an keinen Gott, deshalb hinterfrage ich ja jetzt Glaubenskozepte. Denn wenn ich an etwa glauben will z.b. an den Christlichen Gott und die Religion die damit einher geht muss dies für mich Sinn machen.

Kommentar von Nadelwald75 ,

Hallo Golem999,

da hättest du allerdings ein Problem: Es gibt für jede Frage dieser Art eine verstandesmäßig einsehbare Antwort von unterschiedlichsten Glaubensrichtungen und auch von atheistischer oder agnostischer Seite. Da wird es dann schwer, weil da alles Sinn machen kann.

Was du in deine Entscheidungsfindung auch einbeziehen könntest:

- Wie erfüllt leben Menschen und mit welcher Haltung anderen Menschen gegenüber, die einer bestimmten Richtung (vom Atheismus bis zur Strengläubigkeit) angehören?

- Sind für mich bestimmte Menschen in ihrer Auffassung glaubwürdig?

- Glaube ist nicht nur das Akzeptieren von theoretischen Glaubenssätzen, sondern vor allem das Vertrauen, das jemand unabhängig davon in Gott setzt.

Kommentar von Fantho ,

Du hast bereits verloren, denn Gott ist nicht mit der Logik, nicht mit der Ratio, nicht mit dem besseren Buch, nicht mit der besseren Religion etc. pp. zu erfassen....

Du wirst auf diesem Wege immer auf der Suche (nach einer Antwort, nach Gott) sein, da auch Du stest im Außen die Antworten suchst...

Gruß Fantho

Antwort
von Illuminaticus, 8

Absolut richtig!

Es gibt keinen freien Willen, aber die Zukunft ist genauso nicht festgeschrieben.

Es gibt im Universum nicht dies oder das, sondern nur dies oder das, aber nicht beides.

Die goettliche Quelle stellt die Energie bereit und Du spielst damit, Dinge zu erschaffen oder sie wieder zu entschaffen. Gott ist in diesem Sinne neutral, will nichts, macht nichts, sondern beobachtet nur, was du mit der bereitgestellten Energie anstellst und du beobachtest es genauso, jeden Tag in deinem Leben.

Der freie Wille ist nur ein Mythos, niemand kann frei machen was er will, denn alle sind in das grosse Ganze eingebunden.

Du kannst praktisch sagen, alles haengt von allem ab.

Der freie Wille ist eine Ausgeburt unseres Verstandes, der denkt, er macht alles, was da vorne passiert, dabei geschieht alles voellig automatisch, genauso wie die Gedanken, es passiert, aber das ist niemand, der es tut.

Das ganze Leben ist unlogisch, daran hat der beschraenkte Verstand zu knabbern und sucht sich immer Gruende oder einen Sinn. Das alles gibt es aber nicht, es ist nur eine Illusion der Gedanken.

Das einzige was wirklich ist, ist das, was jetzt ist in diesem Moment, alles andere ist grosses Drama, Hollywood, Illusion. Viel Erfolg!

Antwort
von nlost, 146

Huhu,

Wenn wir von allwissend ausgehen, bedeutet dies nur aus einer Sicht die feste Zukunft. Aus deiner Sicht bleibt es eine unbekannte und jede Entscheidung hat seine folgen im positiven wie im negativen.

Du schaust auf einen Hügel voller Ameisen und weißt wie sich jede einzelne entscheiden wird. Für dich ist der Ausgang und die Zukunft völlig klar , du beeinflusst aber keine der Ameisen. Ob eine Links herum geht zum Futter oder rechts herum zur spinne, für dich als Betrachter der dem Ausgang kennt ist das eine feste Tatsache, für die Ameise ist es eine Entscheidung des freuen Willens da sie aus eigenen Motiven die Richtung wählt. Ob Links oder Rechts, es bleibt ein Freier Wille.

Aber es gibt sicherlich viele Argumente und Meinungen dazu.

Liebe Grüße
Nlost

Kommentar von Golem999 ,

Also gibst du mir im Klartext recht der freie Wille ist im Prinzip nur eine Illusion der Ameise bzw. des Menschen?

Kommentar von Dxmklvw ,

Das ist schon alles richtig.

Meine Ansicht ist jedoch, daß jeder Ausgang einer Sache Bedingungen unterliegt, die dann in ihrer Festgelegtheit die Ursache dafür sind, daß der Ausgang so und nicht anders erfolgt.

Antwort
von marcussummer, 92

Kommt drauf an, worauf sich das "allwissend" bezieht. Es ist ohne Weiteres denkbar, dass damit nur die Gegenwart und Vergangenheit gemeint ist.

Aber auch wenn sich das Wissen auf die Zukunft beziehen sollte, hat der frei handelnde Mensch ja keinen Zugriff auf dieses Wissen. Und die Freiheit der Willensentschließung muss sich lediglich auf die Unabhängigkeit von Gott beziehen, der das Wissen um die Zukunft haben könnte. Eine eventuelle Determiniertheit der Zukunft wäre nur dann für die freie Willensausübung relevant, wenn der Handelnde eine Möglichkeit hätte, die Determinierung zu erkennen. 

Sprich: Ohne eine "festgeschriebene Zukunft" lesen zu können, bleibt der Handelnde frei. Weil er gar nicht weiß, woran er gebunden sein soll.

Kommentar von Golem999 ,

Nun zuerst Allwissend, lässt nicht gross Raum für Interpretation ein all Wissendes Wesen weiss alles was die Zukunft einschliessen würde.

Zum zweiten Teil, das würde dann ja bedeuten das ich recht habe, die Freie Wille wäre nur eine Illusion, daran würde sich ja nichts ändern egal ob der Mensch sich dem bewusst ist oder nicht.

Kommentar von Golem999 ,

edit der freie  Wille

Kommentar von marcussummer ,

Zum ersten: "Alles wissen" kann nur bedeuten, dass man alles weiß, was MÖGLICH ist. Wenn es unmöglich sein sollte, die Zukunft zu kennen (wovon ich überzeugt bin), man (oder eben Gott) aber ansonsten alles weiß, ist man (oder Gott) im Sinne des Möglichen trotzdem "allwissend".

Zum zweiten: Bloß weil jemand wüsste, WIE du dich entscheiden wirst, bedeutet das noch lange nicht, dass du dich nicht entscheidest. Es bleibt dabei, dass es DEINE Entscheidung ist, in der du frei bist.

Antwort
von Schnoofy, 73

Ich bin nun wirklich niemand, der für die Erläuterung des christlichen Glaubens kompetent ist.

Deshalb von mir einfach mal die Nachfrage, ob der "freie Wille" ein Begriff ist, den die Bibel wörtlich oder in sinngemäßer Form verwendet und akzeptiert.

Ich kenne diesen Begriff in erster Linie aus dem juristischen oder psychologischen, Sprachgebrauch und habe ihn noch niemals im Zusammenhang mit Glaubensfragen vernommen.

Wenn man jedoch von völlig unterschiedlichen Ebenen ausgeht, muss der Versuch einer logischen Erklärung, wie sie Deine Frage verlangt, scheitern.

Antwort
von warehouse14, 72

Absolut freier Wille ist eine überaus irrationale Illusion von Menschen, die einfach nicht begreifen wollen, daß Wille und Entscheidung grundsätzlich begrenzt sein müssen, um zu funktionieren.

Wie will man sich auch entscheiden, wenn man nicht zwischen bereits vorgegebenen Möglichkeiten wählen kann?

Und inwiefern hat es negativen/positiven Einfluß auf den Willen einer Person, wenn eine andere Person weiß, wohin die möglichen Entscheidungen führen?

Ist konsequenzenloses/ereignisloses Handeln logisch überhaupt möglich?

Hast Du schonmal Entscheidungen treffen müssen aufgrund von Ereignissen, die andere durch ihre Entscheidungen ausgelöst haben?

Absolut freier Wille kann letztendlich nur bedeuten, von jeglichem Willen frei zu sein. Denn sobald man etwas will grenzt man die Möglichkeiten der Entscheidungen bereits massiv ein.

Im übrigen kannst Du wollen, was immer Du willst. Es wird nur nicht alles machbar sein. Es werden Dir keine Flügel wachsen, nur weil Du fliegen willst.

Es ist also auch noch wichtig, zu beachten, ob man die entsprechende Macht hat, etwas nicht nur zu wollen, sondern auch zu bekommen.

warehouse14

Antwort
von mexp123, 85

Warum muss ein Gott denn allwissend sein? Außerdem ist es auch gut möglich dass unser freier Wille nur eine Illusion ist (genauso wie es ein allwissender Gott sein könnte). Eines von beiden existiert womöglich und das andere ist eine Illusion die nur in unserem Kopf existiert.
Dass beides real existiert scheint für mich nicht so vereinbar.

Antwort
von kubamax, 85

In der Theologie: ja (seit der mittelalterlichen Scholastik)

In der Philosophie: nein, weil dort die Wörter allwissender Gott und freier Wille nicht bewiesen werden können.

Antwort
von Fantho, 44

Das hast Du richtig erkannt!

Aus diesem Grund wäre auch all das Geschaffene und Erschaffene vollkommen ohne Sinn, wenn Gott deren Entwicklung / Evolution voraus wüsste...

Das ist auch der große Irrtum in den Religionen, denn

der Allmächtige Gott ist nicht allwissend!

Was unseren Freien Willen und Freie Entscheidungs-Wahl betreffen: Gott sieht zwar die Konsequenz und das Ergebnis einer Entscheidung und einer Wahl, welche ein Mensch trifft und erkennt das Ziel des Weges, welcher ein Mensch einschlägt,

jedoch

weiß Gott nicht, ob der Mensch diese Entscheidung beibehält und den Weg bis zu Ende be-schreitet, denn der Mensch kann im nächsten Moment eine neue Enstcheidung, eine neue Wahl, einen neuen Weg für sich auswählen...

Gruß Fantho

Kommentar von joergbauer ,

Diese Gedanken sind der Bibel fremd. So stimmt das nicht. Gott ist allwissend, allmächtig und allgegenwärtig und jeder Tag im Leben jedes Menschen ist vor Gott stets wie ein offenes Buch.

Psalm 139, 15-18:

"Es war dir mein Gebein nicht verborgen, / als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten in der Erde. Deine Augen sahen mich, als ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten und von denen keiner da war. Aber wie schwer sind für mich, Gott, deine Gedanken! Wie ist ihre Summe so groß! Wollte ich sie zählen, so wären sie mehr als der Sand: Am Ende bin ich noch immer bei dir".


Gruß!

Kommentar von Fantho ,

Die Bibel ist nicht Gottes Wort und auch nicht vom Allmächtigen Gott verfasst, inspiriert, geweissagt, oder wie auch immer worden....Nicht einmal über den Heiligen Geist...

Der Allmächtige Gott hat mit all den Religionen nichts zu tun und nichts zu schaffen...und hat dementsprechend auch keinen Bezug zu all den religiösen Werken, kirchlichen Hierarchien, den Sakramenten usw. usf....

So leid es mir für Dich tut....

Gruß Fantho

Kommentar von joergbauer ,

Du irrst dich! Woher weisst du denn was Gott weiß und will und kann oder nicht kann? Was sind deine Quellen? Worauf gründen sich deine Annahmen? Was macht deine Aussagen glaubwürdiger als das, was die Bibel sagt?

Kommentar von Respawn618 ,

Woher weisst du denn was Gott weiß

Zirkellogik lässt grüßen. 

Kommentar von Fantho ,

Du irrst dich!

Mitnichten! Wer sich spirtuell mit Gott und dessen Seinsformen auseinandersetzt, der weiß das,

und dies dann mit Sicherheit mehr, als die Bibelleser...

Es ist schon erstaunlich, dass Du das glaubst, was Dir ein Buch mitteilt, nur weil in diesem Buch steht: 'Gott hat gesagt...'

Das tat ich auch mal...

bis ich merkte und feststellte, dass ich als Seele ein energetischer Teil von Gott bin und somit auch Gott in einer energetischen Verbindung mit mir ist, da ein energetischer Teil Gottes in mir (wie auch in einem jeden von uns) ist...

Egal, ob ich in einem Christenland, islamischen Land, buddhistisch-hinduistischen Land, jüdischen Land, Urwald etc lebe...

Gott ist immer dabei, in einem jeden von uns selbst...

und dazu benötigen wir keine Religionen und keine Bücher, keine Kirchen und keine Oberhirten, keine Rituale und keine Sakramente, welche

alle nur Erdachtes und Erschaffenes sind, um Macht durch bestimmte Menschen über Gläubige zu erhalten...

Es war ua auch eine biblische Aussage (Johannes 14,6), welche mich den Irrtum hat erkennen lassen: 'Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.'

Und da wusste ich, dass die Bibel nicht das Wort Gottes sein konnte...

Gruß Fantho

Kommentar von earnest ,

Aber DU weißt es joerg, nicht wahr?

So gerierst du dich jedenfalls.

Antwort
von Chriss23, 34

Vielleicht hinkt der Vergleich etwas, aber im Grundsatz trifft er zu.

Wenn ein Meteorologe mir für 2 Stunden im Voraus das Wetter vorhersagt, dann stimmt seine Aussage zu 100%. Der Meteorologe ist nicht für das Wetter verantwortlich. Er schaut sich einfach bestimmte Faktoren an und kann mir darauf hin sagen was passieren wird.

Ähnlich ist es bei Gott. Er weiß welche Folge diese und jene Entscheidung haben wird, er kann den Ausgang zu 100% vorhersagen. Die Entscheidung selber trifft jedoch jedes Individuum für sich. Er zwingt Menschen nicht seinen Willen auf.

Kommentar von earnest ,

Gott als Meteorologe?

Eine interessante Analogie.

Wir erinnern uns: Ein Meteorologe kann das Wetter bestenfalls für ein paar Stunden zuverlässig voraussagen ...

Ein Gott, der nur die unmittelbare Zukunft voraussagen kann, ist aber nicht allwissend.

Damit hast du die Frage des Fragestellers ungewollt beantwortet.

Antwort
von Referendarwin, 98

Ich finde nicht. Wenn Gott vor dem erschaffen eines Menschen weiß, dass dieser in die Hölle gehen wird, macht das ganze Bestrafungskonzept keinen Sinn mehr.

Kommentar von Golem999 ,

Aber laut der Definition als Allwissendes Geschöpft müsste er das ja wissen.   

Denn Allwissenheit schliesst alles ein auch die Zukunft.  

Kommentar von nobytree2 ,

Aber der Allwissende ist ewig und damit zeitlos, Er weiß die Entscheidung nicht vorher, weil es für den Zeitlosen kein Vorher-Nachher gibt.

Kommentar von earnest ,

Aber ein Zeit-Kontinuum, in welchem er nach der reinen Lehre die Existenz und die Entscheidungen eines jeden Menschen einordnen können sollte.

Und damit wären wir dann wieder beim menschlichen Vor- und Nachher.

Kommentar von nobytree2 ,

In der "Sicht" Gottes als Objekt der Betrachtung ja. Aber nicht in der "Sicht" als Handlung, diese ist ewig.

Kommentar von earnest ,

Ich kenne mich in Sachen Scholastik nicht gut genug aus und frage Dich daher ganz unbedarft: Unterstellt man einem allwissenden Gott nicht, dümmer zu sein, als er qua Definition sein dürfte, wenn er NICHT in der Lage ist, Entscheidungen vorauszusehen?

Kommentar von nobytree2 ,

Ich hätte jetzt Nein geantwortet, da Gottes Allmacht auch nicht heißt, alles zu können (Er kann keinen Stein erschaffen der so schwer ist, dass Er ihn nicht hochheben kann, um dieses kindische Paradox zu wiederholen), ebenso ist Allwissenheit keine abstrakt ins unermesslich ausdehnbare Eigenschaft. Wenn es einen zweiten ewigen Gott gäbe mit einem komplett eigenem System, wüssten beide auch nichts voneinander. Das ist aber nicht minder kindische Gedankenspielerei.

Aber dennoch hast Du in den konkreten Ausgestaltung recht: Jesus Christus wusste laut Bibel die schwere Sünde von Petrus zeitlich vorher. Aber nicht kausal vorher, damit blieb Petrus frei.

Aber die Gottesdefinition als jemanden, der alles kann und alles weiß, sehe ich nicht als notwendig an, sondern nur als Schöpfer und vor allem: als ontologisch absolut und endgültig übergeordnet. Daraus folgt dann auch die Ewigkeit.

Antwort
von SibTiger, 79

Ein allwissender und allmächtiger Gott, der sich in das Geschehen auf der Erde einmischt, käme nicht an seiner letztendlichen Verantwortung für das Verhalten von seinen"Geschöpfen" vorbei.

Der "Freie Wille" wäre da ziemlich witzlos.

Antwort
von 666Phoenix, 30

Konzept des Freien Willens

Ein solches "Konzept" gibt es nicht, denn ein Konzept ist (per definitionem) ein "grober Plan, der die Maßnahmen zur Erreichung eines Ziels auflistet oder beschreibt. Dies kann sowohl skizzenhaft im Entwurf als auch verbindlich in der Auswahl der Mittel geschehen." (WIKI)

Es gibt keinen "Plan", nur die Behauptung, dass es sowas gäbe!

Und die Allwissenheit des "Gottes" (welchen denn eigentlich?) ist auch mehrfach widerlegt worden!

Antwort
von Trashtom, 103

Grundsätzlich ist dies doch unlogisch wenn wir von Gott als allmächtiges Geschöpf ausgehen was Allwissenheit auch mit einschliesst weis dieses doch bereits vorab wie sich jeder von uns in Zukunft entscheiden wird.

Deine 3 Zeilen-Gleichung kann man super kürzen:

Gott = unlogisch.

Kommentar von Nadelwald75 ,

HAllo Trashdom,

.... na und?

Gott ist unlogisch. - Kunst ist unlogisch. - Liebe ist unlogisch. - Schönheit ist unlogisch. -

Das lässt sich unendlich fortsetzen.

Kommentar von Trashtom ,

Ne eigentlich nur Gott. 

Kunst & Schönheit ist im Grunde dasselbe. Deshalb gehe ich davon aus, dass man aus Umwelteinflüssen und Lebenserfahrung einen subjektiven Sinn für schöne Bilder oder Frauen/Männer entwickelt. 

Liebe ist bekanntlich ein Hormoncocktail und die lange innige Bindung zwischen Mann und Frau hat durchaus den evolutionären Vorteil: seine Kinder eher durchzubringen.

Aber alles was man nicht anfassen kann, ist ja "Zauberei": Ein Gedanke, ein Musikstück. Wahnsinn, wir leben in einer Zauberwelt.

Kommentar von 666Phoenix ,

nadelwald, aber Kunst, Liebe, Schönheit gibt es überall auf der Welt! Deinen Gott auch??

Kommentar von Fantho ,

Genauso wie die Essenz Liebe, denn diese ist aus Gott...

Gruß Fantho

Kommentar von Trashtom ,

Gabs bei dir ne Bong zum Frühstück?

Kommentar von Fantho ,

Wer solch sinnlose Fragen stellt, kann ja kein vernünftiges Gegenargument liefern...

Gruß Fantho

Antwort
von gottesanbeterin,

Das "Konzept des freien Willens" ist  eine Illusion; eine von vielen!

Menschliche Logik (eine anderen haben wir ja nicht zur Verfügung) ist auch nichts weiter, als menschliche Logik, nämlich eingeschränkt durch unseren menschlichen Verstand; wir haben normalerweise nicht die Möglichkeit, darüber hinaus zu gehen.

Also echt: was ist denn schon menschliche Logik?

Antwort
von Andrastor, 77

Das siehst du absolut richtig. Es kann keinen freien Willen geben, wenn eine Person, eine Kraft, oder ein Gott all deine Entscheidungen bereits im Vorfeld kennt.

Damit ist jedoch auch der ganze "Das-Leben-ist-eine-Prüfung"-Schmarren hinfällig, denn ein allwissender Gott hat es nicht nötig irgendjemanden zu prüfen, weil er das Ergebnis der Prüfung bereits im Vorfeld weiß.

Antwort
von fricktorel, 20

Warum ?

Unser ewige Gott ist "zeitlos", weiß, was wir denken (1.Kor.3,20) und kennt deswegen bereits unsere Zukunft (Offb.14,4; 20,5).

Ebenso kennt er die Zukunft des "Gottes dieser Welt" (Offb.12,9) und weiß diesen in Bälde eingesperrt (Offb.20,2).

Wir können uns also "frei entscheiden" (5.Mose 30,19; Joh.8,36).

Antwort
von MoseRosental, 66

Da sieht man wie groß Gott ist. Für uns Menschen einfach unvorstellbar und unerklärbar.

Antwort
von JustNature, 40

Die Auflösung besteht darin, daß es keinen allwissenden allmächtigen Gott gibt.

Dann fallen all die abwegigen Redekonstrukte weg, mit denen Gläubige das Unerklärbare erklären wollen. "Freier Wille" ist auch nur eine läppische Ausrede, die nicht überzeugen kann.

Antwort
von stine2412, 18

Golem, Gott kennt jeden von uns bis in die letzte Zelle, kennt jeden unserer Gedanken und Gefühle. Er sieht, wenn wir einen Weg einschlagen, der nicht von Erfolg gekrönt sein kann. Warum bittet er denn in SPR. 27:11„Sei weise, mein Sohn, und erfreue mein Herz, damit ich dem, der mich höhnt, eine Antwort geben kann“ ? Die Bibel ist voll von Richtlinien für uns.  Im sog. NT steht in 2. Timotheus 3:16, 17 " Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und kann uns lehren, was wahr ist, und uns erkennen lassen, wo Schuld in unserem Leben ist. Sie weist uns zurecht und erzieht uns dazu, Gottes Willen zu tun.17 Durch die Schrift bereitet Gott uns umfassend vor und rüstet uns aus für alles, was wir nach seinem Willen tun sollen."

Ich denke, Golem, diese Aussagen ermuntern nicht zum Fatalismus (ein passives Verhalten, das durch den Glauben bewirkt wird, das eigene Schicksal sei nicht zu verändern oder zu vermeiden) "in Fatalismusmus verfallen", sondern zur Eigeninitiative, dazu, unser Leben nach den besten Voraussetzungen zu führen, was uns nur mit Gottes Ratschlägen möglich ist.

Wenn es mal nicht so geklappt hat, uns nach Gottes Willen auszurichten, brauchen wir auch nicht zu verzweifeln, denn unser Gott ist bereit, uns zu verzeihen, wenn wir denn darum bitten. "Und vergib uns unsere Schulden!" Übrigens - gleich bei dieser Bitte von uns an Gott gibt er uns gleich eine Anweisung, damit das mit dem Vergeben auch klappt: "Wie wir unseren Schuldnern vergeben haben!"

Gott kennt aber unsere Zukunft! Gott hatte gleich nach dem Sündenfall in Eden einen Mann bestimmt, den späteren Jesus Christus, der alles wieder ins rechte Lot mit uns und unserer Erde bringen wird. Jesus lehrte uns um diese Zeit zu beten:"Dein Königreich komme, dein Wille geschehe auch auf Erden". Ein Vers aus der Offenbarung beschreibt in wirklich zu Herzen gehenden Worten, was uns erwartet: "Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen.“(Off. 21:3, 4 )

Ja, Golem, Gott ist ein  allmächtiges Wesen, ist allwissend und weiß, was die Zukunft bringt. Über unsere Zukunft aber entscheiden wir ganz allein. Lies mal Josua 24:15 = "Wenn es nun übel ist in euren Augen, Jehova zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt, ob den Göttern, denen eure Vorväter dienten, die jenseits des STROMES* waren, oder den Göttern der Amorịter, in deren Land ihr wohnt. Ich aber und meine Hausgenossen, wir werden Jehova dienen.“ Du siehst, es waren immer persönliche Entscheidungen und kein Fatalismus.

Kommentar von earnest ,

Du "beweist" - mal wieder - Gottes Existenz und Allmacht mit der Bibel. 

Finde den Fehler.

Kommentar von stine2412 ,

earnest! Tja, Herr Lehrer, was meinst du denn nun? Gottes Existenz und Allmacht kann jeder und  zu jederzeit wahrnehmen. Die Bibel unterstützt diese Wahrnehmungen nur!

Übrigens, earnest, wer dankbar für Gottes Werke ist, weil er sie mit offenen Augen und offenem Sinn wahrnimmt,  dem fällt es schwer, laufend zu kritisieren! Wäre das nicht mal ein Punkt, über den man nachdenken könnte, Herr Lehrer?

Antwort
von earnest, 76

Wir theoretisieren hier, alldieweil wir nicht wissen, ob es a) überhaupt einen Gott und b) überhaupt einen freien Willen gibt.

Nehmen wir mal an, es gebe einen Gott und nehmen wir an, es gebe einen freien Willen.

Dann ließe sich der von dir beschriebene Widerspruch folgendermaßen auflösen: Der Mensch trifft Entscheidungen, von denen der allwissende Gott natürlich genau weiß, wie sie ausfallen werden.

Das hieße im Klartext: Der Mensch ist eine Marionette, von Gott im Verborgenen gelenkt. Das Schöne an diesem Denkmodell: Der angeblich freie Mensch sieht die Strippen nicht, an denen er hängt und freut sich seiner scheinbaren Freiheit.

Ich denke, da bietet sich folgende Konsequenz an. Wir sollten eines der beiden Konzepte über Bord werfen: entweder die Existenz eines derart geschickt manipulierenden Gottes - oder die Existenz eines wirklich freien Willens. 

Wie wird sich mensch entscheiden?

Gruß, earnest

Kommentar von earnest ,

In den zwei Stunden seit dem Stellen der Frage dürfte es vielen Usern aufgefallen sein, mit welch gewundenen Erklärungen hier Gläubige eine Vereinbarkeit der beiden Konzepte herzustellen versuchen.

Kommentar von Respawn618 ,

Allerdings. Argumentationsarobatik vom Feinsten.

Kommentar von Respawn618 ,

Und wir sind die Chiropraktiker der Logik :)

Kommentar von nobytree2 ,

Moin!

Ist das nun eine Widerlegung der als "gewunden" bezeichneten Konzepte? Kann denn nicht dasjenige, was wir als "gewunden" empfinden, nicht der erste Schritt einer neuen Erkenntnis und richtiger als das bisher als gewohnt richtig empfundene sein?

Sind Überlegungen zur relativistischen Beschleunigung im SRT ebenfalls als "gewunden" abzulehnen, oder ist bereits die Greensche Funktion für die Quantenmechanik nicht ungewunden genug? Ist das Singelton in der objektorientierten Programmierung "gewunden" und daher lieber durch lineare Programmierung zu ersetzen als zu verwenden?

Welche Anforderungen und Bedingungen an die Erkenntnistheorie, die Ontologie, an die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Gott oder dem Gottesbegriff etc. müssen wir denn aufstellen, damit sie nicht "gewunden" sind? Auch "ungläubige" Philosophen oder sonstige Wissenschaftlicher und Denker haben sich in ihren Formulierungen gewunden, bisweilen sucht man noch nach Klarheit in der Sprache für seine Gedanken, bisweilen setzt die Sprache oder die eigenen Fähigkeiten Grenzen, ohne dass dadurch der Gedanke unrichtiger oder gar falsch sein muss.

Man kann Überlegungen widerlegen oder sachlich-kritisch beurteilen, aber abstrakt auf eine Gewundenheit zu referenzieren macht es denjenigen, welche vielleicht jede inhaltliche Kritik anzunehmen bereit sind, nicht einfach, die ggf. behauptete Unrichtigkeit oder Unzulänglichkeit eigener Erwägungen zu verstehen.

Ich will Dich nicht angreifen (ansonsten würde ich mir die Mühe dieses etwas länger gewordenen Beitrags nicht machen) und habe auch wirklich Respekt vor der Frage und den Antworten sämtlicher Denkrichtungen, aber zum einen habe ich bislang sehr viel Gewundenes, Komplexes oder über Drei-Ecke-Gedachtes kennenlernen dürfen, welches ich als richtig, weiterführend und sinnvoll verstanden oder zumindest empfunden zu haben meine (nicht nur in der Religion, auch in Naturwissenschaften, in der Mathematik, in der Informatik), und zum anderen bin auch ich auf der Suche nach der Wahrheit und daher für jeden Hinweis dankbar, der mich weiterführt oder korrigiert.

Besten Gruß

Kommentar von earnest ,

Moin noby.

Danke für Deinen Kommentar.

Meine Antwort eine "Widerlegung" gewundener Antworten?

Die Beurteilung meiner Antwort möchte ich dem geneigten Leser überlassen.

Das gilt selbstverständlich auch für das Urteil darüber, ob Antworten als wolkig oder "gewunden" betrachtet werden.

Freundiche Grüße

earnest

Antwort
von joergbauer, 80

William Tyndale (* um 1484 in North Nibley bei Gloucester, England; † 6. September 1536 in Vilvoorde bei Brüssel) war Priester und Gelehrter und übersetzte die Bibel in eine frühe Form der modernen englischen Sprache, schrieb folgende Sätze:

''Warum öffnet Gott dem einen Menschen die Augen, dem anderen nicht? Paulus verbietet (Römer 9) die Frage nach dem Warum, denn sie ist zu tief für das menschliche Fassungsvermögen. Uns genügt es zu sehen, daß Gott dadurch geehrt wird und daß seine Gnade in den Gefäßen der Gnade erzeigt und umso mehr sichtbar wird. Aber die Papisten gönnen Gott keine Geheimnisse, die nur ER kennt. Sie haben versucht, den Boden seiner bodenlosen Weisheit zu erforschen: und weil sie das Geheimnis nicht aufdecken konnten, aber zu stolz sind, es ungelöst zu lassen und zuzugeben, daß sie unwissend sind, wie der Apostel, der nichts wusste als die Herrlichkeit Gottes in den Auserwählten, darum gehen sie hin und richten zusammen mit den heidnischen Philosophen den freien Willen auf und sagen, der freie Wille des Menschen sei der Grund, aus dem Gott den einen erwählt und einen anderen nicht. Damit widersprechen sie allem, was die Schrift lehrt''.

Wir sind keine Marionetten und haben durchaus auch einen eigenen Willen (was kein freier Wille ist). Gott will gefragt, gesucht und geehrt werden. Kein Mensch wird Gott sehen ohne die Heiligung, die jeder Neugeborene durchläuft. Paulus schreibt in 2. Thessalonicher 2, 13-14: ''Wir aber sind es Gott schuldig, allezeit für euch zu danken, vom Herrn geliebte Brüder, daß Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit, wozu er euch berufen hat durch unser Evangelium, damit ihr die Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus erlangt''. Wir schulden Gott Dank und Glaube!

Wir dürfen uns schon entscheiden, aber nur in dem Rahmen, den Gott gesetzt hat, setzen kann. Wir haben einen ''eigenen'' Willen, aber der ist nicht ''frei'', sondern durch die Sünde und das Fleisch verdorben und unfrei. Wir können uns nicht für Gott entscheiden (1. Korinther 2,14), sondern nur ER sich für uns (Römer 9,21). Nach welchen Kriterien ER das macht, wissen wir nicht. Keiner wird bevorzugt was das Heil in Jesus betrifft. Das glaubten ja die Juden. Zumindest wissen wir, daß Gott jeden ruft und jeden retten will (Johannes 3,16). Aber es werden nicht alle sein (2. Thessalonicher 2,10). Keiner wird zwangsbekehrt oder gegen seinen ''eigenen'' Willen verloren gehen.

Im Grunde sind wir von Geburt an alle schon verloren, aber Gott nimmt sich die Freiheit zu retten wen ER will. Es geht also gar nicht um uns Menschen (nicht nur in dieser Frage), sondern immer nur um Gott und seinen souveränen und gerechten Willen. In Johannes 15,16 steht: ''Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit, wenn ihr den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe''. 

Aus Sicht eines Christen muss man feststellen: Ohne Offenbarung wird kein Mensch erlöst und gerrettet. Wir können also auch nie behaupten, daß ich mich für Gott entschieden habe. Wie denn? Und wenn dem so ist, wo bleibt dann hier der Wille des Menschen? Sicherlich habe ich Verantwortung, nämlich dort, wo Gott mir aufträgt zu laufen und zu handeln und zu glauben und zu lieben etc. Dort wo ich mich willentlich zu etwas entscheide (was Gott unterstützt), öffnet ER die Türen und gibt Wollen und Vollbringen nach seinem Wohlgefallen (Philipper 2,13).

Und der Glaube ist sozusagen das Instrument, um sein eigenes Leben im Vertrauen auf Gottes Wirken in allem und in seinem guten Willen zu leben. Wir leben uns nicht selbst, sondern gehören Gott, der uns teuer erkauft hat (1. Korinther 6,19; 1. Korinther 7,23). Entsprechend schreibt Paulus in Galater 2,20: ''Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben''. 

Liebe Grüße!

Kommentar von earnest ,

"Im Grunde sind wir von Geburt an alle schon verloren"??

Wer ist bei dir "wir"?

Nach allem, was ich von mir weiß, trifft diese Aussage auf mich nicht zu. Ich kenne auch jede Menge Menschen, auf die sie nicht zutrifft.

"Wir" - diejenigen, die ich eben benannt habe - sind auch nicht "durch das Fleisch verdorben und unfrei".

Malst du dieses apokalyptische Bild, damit du es anschließend beim Retten der sündigen Seelen leichter hast?

Kommentar von nobytree2 ,

Wir können also auch nie behaupten, daß ich mich für Gott entschieden habe.

Ich tue es einfach trotzdem, ich entscheide mich für Gott und wenn Er sich für ich entscheidet, dann sollte das auch passen.

@joergbauer: Alles etwas arg streng von Dir formuliert, finde ich, auch wenn ich Deinen Eifer sehr schätze. Bedenke aber immer, Du musst die Leute nicht erschrecken, sondern mitnehmen. Eine Sahnetorte, in einem Bissen heruntergewürgt, bekommt auch nicht gut, sondern nur sachte schritt-für-schritt genossen. Du verstehst mich ...

Kommentar von earnest ,

Vorsicht, es könnte sich um eine durch das Fleisch verdorbene, sündige Sahnetorte handeln.

Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren örtlichen Pfarrer oder Imam.

;-)

Kommentar von KaeteK ,

Weder ein Pfarrer noch ein Imam haben das Sagen - Gott allein hat das Zepter in der Hand :-) lg

Kommentar von earnest ,

Kaete, vielleicht kann aber auch schon das Bodenpersonal kompetent Auskunft geben.

;-)

Kommentar von KaeteK ,

Ich habe heute schon an dich gedacht...Irgendwie bin ich in der Hoffnung, dass wir uns eines Tages beim Herrn Jesus kennenlernen. Keine Ahnung, warum du mir so am Herzen liegst...:-) lg

Kommentar von joergbauer ,

nobytree2: Ja, bei dem Thema hast du vermutlich recht - danke!

Earnest: Steht in der Bibel...gegenüber Gott sind wir immer im Unrecht.

Kommentar von earnest ,

Und weil es in der Bibel steht, muss es stimmen, joerg?

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben.

Kommentar von joergbauer ,

Earnest, das Thema hatten wir doch schon. Ich glaube es was die Bibel sagt - Menschen haben sie geschrieben, aber im Heiligen Geist. Wenn du die Entstehungsgeschichte der Bibel in 1600 Jahren dir mal durch den Kopf gehen lässt, und die Harmonie und Zusammenhänge erkennst, wirst du die Bibel vielleicht mit etwa mehr Respekt ansehen, ergo mit Glauben.

Kommentar von earnest ,

Wieso denn "ergo mit Glauben"??

Was haben denn Glauben und Respekt ursächlich miteinander zu tun? Ich respektiere die Bibel, Menschenwerk ohne göttliches Zutun, als Zeitzeugnis und literarisches Werk. Da gibt es kein "ergo".

Ich denke, diese Form von Respekt reicht. Sie gilt gleichermaßen der Odyssee wie der Göttlichen Komödie.

Deine Aussage, die Bibel sei mit dem Heiligen Geist geschrieben, ist wieder einmal das bei dir übliche: unsubstantiierte und unsubstantiierbare Behauptung.

Und mit der "Harmonie" ist es, beispielsweise in Teilen des AT, so eine Sache ...

Kommentar von joergbauer ,

Respekt hat sehr wohl mit Glauben zu tun, wenn es sich um ein Buch handelt, daß von sich selbst Zeugnis darüber gibt, Gottes inspiriertes Wort zu sein. Jesus selbst hat sich darauf berufen (Johannes 5,39) denn es handelt ja von IHM in großen Teilen. Die Zusammenhänge zwischen AT und NT sind kaum zu übersehen. Ein anderes Wort für Respekt ist Gottesfurcht! Wenn du selbst keinen Heiligen Geist in dir hast, kannst du natürlich auch nicht erkennen, daß die Bibel inspiriert ist.

1. Korinther 2,14:

"Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden".

Das beste Beispiel für diese Aussage bist du.

Kommentar von Trashtom ,

1. Korinther 2,14:

Zusammenfassend: In dem Buch dass sich "selbst beweist" (in welchem Universum das als Logik durchgeht, ist mir ein Rätsel), steht, dass jeder der daran glaubt etwas besseres ist.

Ist noch mehr Scheuklappen-Denken überhaupt möglich?

Kommentar von joergbauer ,

Wie willst du etwas zusammenfassen, was du gar nicht einordnen kannst? Wo bitte steht da, daß der Glaubende etwas Besseres ist? Christen sind nicht besser (sie haben ja erkannt, daß sie Erlösung brauchen und vor Gott schuldig sind). Solche sind nur besser dran! Daß du das alles für unlogisch hälst, zeigt ja nur, daß das Evangelium für dich eben eine Dummheit ist. Nicht mehr und nicht weniger wird hier im Korintherbrief gesagt.

Kommentar von Respawn618 ,

Korinther: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft."

Wenn sogar die Deppen verstehen dass es keinen Gott gibt, wo ist Euer Problem?

Kommentar von joergbauer ,

Wieso Problem? Ich habe kein Problem - wie kommst du darauf? Wieso denkst du ein gläubiger Mensch hat ein Problem damit, daß es auch Andersdenkende gibt? Du kannst leben und glauben wie du willst. Diese komische Frage von dir zeigt mir, daß du den biblischen Text gar nicht verstanden hast und verstehen willst. Auch gut.

Kommentar von Respawn618 ,

Wieso Problem? Ich habe kein Problem

Dass Du das nicht erkennst, Dein Problem, ist systemimmanent.

Kommentar von earnest ,

Bisher habe ich dich ja noch ernst genommen, joerg.

Aber diese Selbstreferentialität, diese Zirkularlogik, verbunden mit Überheblichkeit und persönlichem Angriff - all das ist einfach nur peinlich.

Jemand, der sich selbst als guten Christen sieht, sollte an sein eigenes Verhalten wohl strengere Maßstäbe anlegen, als du das hier tust.

Auf dem Fußballplatz hättest du jetzt vom Schiri eine rote Karte für ein schweres Foul bekommen.

Kommentar von Respawn618 ,

Bisher habe ich dich ja noch ernst genommen, joerg

Würde Gott ihm befehlen, sein eigenes Kind zum Opfer darzubringen, Jörg würde es tun.

Das ist sein Problem. Fanatismus eben.

Kommentar von joergbauer ,

Deine Probleme möchte ich jedenfalls auch nicht haben...wie kann man nur so einen blindwütigen Schrott von sich geben?

Kommentar von Respawn618 ,

Welcher blindwütige Schrott?

Würdest Du Gott denn abweisen, wenn er Dir den Befehl dazu gäbe?

Sag ja, und ich bin einverstanden dass das blindwütiger Schrott war. 

Sag nein oder weich der Frage aus, dann ist es kein blindwütiger Schrott, sondern trifft genau ins Schwarze.

Kommentar von joergbauer ,

Ich weiß worauf du hinaus willst.  Ich bin nicht Abraham. Du weisst nichts über Gott und meinst trotzdem zu wissen was er sagt und meint. Wir leben nicht mehr im Alten Testament. Was damals Gültigkeit hatte, ist heute in einigem nicht mehr so. Zudem hat Abraham seinen Sohn nicht geopfert. Warum sollte Gott heute so etwas fordern? Die Frage ist sinnlos. Dennoch hier meine konkrete Antwort: Gott hat sich selbst geopfert zur Vergebung der Sünden! Dann brauche ich das nicht mehr tun. Fingierte Fragen wie die von dir, mit listigen Hintergedanken, zeigen mir nur, welch Geistes Kind du bist. Du weisst ja scheinbar immer schon vorher alles - traurig. Ich halte mich nun besser an das, was in Sprüche 26,4 steht.

Kommentar von Respawn618 ,

Also ausweichen. Ok. Somit kein "blindwütiger Schrott", sondern mitten ins Schwarze. Du würdest es tun.

Danke für die Auskunft.

Kommentar von joergbauer ,

Ich habe dir nur nicht nach deiner Einfältigkeit geantwortet, sondern die rechte Antwort gegeben. Nur hast du sie nicht verstanden. Aber schön, daß du zufrieden bist und dich sogar bedankst.

Kommentar von Respawn618 ,

Ich habe eine klare Ja/Nein-Frage gestellt. Würdest Du einem solchen Befehl folgen oder nicht. 

Ausweichen – was Du getan hast – entspricht einem Ja.

Du würdest es tun. Wir wissen es beide und auch jeder der mitliest. 
Für Dich ist der Mensch unwürdig und schuldbeladen, ohne Rechte vor Gott. Logischerweise machst Du für Deine eigenen Kinder hier keine Ausnahme. Immerhin konsequent.

Verlangt Gott etwas, so ist er im Recht und Du (so siehst Du es) hast das nicht zu hinterfragen, sondern zu gehorchen.

Somit, Ja. Wenn Gott das von Dir fordern würde, so würdest Du Dein eigenes Kind wie verlangt umbringen.


Kommentar von joergbauer ,

Die Antwort ist nein - weil ein Opfer neustamentlich nicht nötig wäre. Warum gab es denn Opfer im AT? Dort gab es auch nur Tieropfer. Nur die Götzendiener verlangten Menschenopfer!  Ich denke weiter - du nicht. Die Frage hatte ich bereits verneint, aber du hast es eben nicht kapiert!

Kommentar von Respawn618 ,

Das interessiert nicht, ob irgendwas nötig ist oder nicht. Frage ist, würdest Du es tun, wenn er es befehlen würde, Ja oder Nein. 

Du versuchst auszuweichen indem Du sagst er würde das nie befehlen. 

Toll. Interessiert hier aber gerade nicht, da die Frage eine andere ist.

...

Ich geb Dir ein Beispiel..... 

Würde in 2 Minuten ein von der NASA umgebauter Trabbi hier landen der mich für eine Woche zum Sightseeing nach Alpha Centauri mitnehmen würde... Würde ich mitfliegen, ja oder nein?

JAU! Würde ich definitiv!! Auf jeden Fall. Tolle Sache das. Wird zwar nie passieren, ist sogar unmöglich aber das war ja nicht die Frage. 

Die Frage war wie ich entscheiden würde, WENN das so wäre.

....

So. Nachdem wir nun das sehr einfache Prinzip der Hypothese erläutert haben, hier noch mal die Frage:

Wenn Gott morgen von Dir verlangen würde, eins Deiner Kinder zu opfern, würdest Du es tun, Ja oder Nein?

Meine Antwort (und ich glaub ja nicht mal an Gott und kann trotzdem antworten), wäre ein klares "Nein!". Wie wäre Deine Antwort?

Weichst Du aus (was passieren wird), zeigst Du nur damit, dass Du nicht öffentlich zugeben willst, selbst vor dem Mord an den eigenen Kindern nicht Halt zu machen, wenn es um Deinen Glauben geht.

Kommentar von joergbauer ,

Was für kranke Gedanken - und mir wirft man vor fanatisch zu sein - daß ich nicht lache! Aber gut, damit du zufrieden bist: NEIN, würde ich nicht! Und zwar weil ich Gott gut genug kenne und die Bibel verstehe. Du kennst weder Gott noch mich und meinst darüber urteilen zu können? Diese Fragen haben weder etwas mit meinem Glauben, noch mit Gott zu tun. Sie beweisen gar nichts und sind nur dazu da mich und meinen Glauben in ein schlechtes Licht zu rücken. Wenn wir über Glauben, Gott und Bibel diskutieren, dann auf Grund und Boden dessen was das Christentum lehrt - nicht auf deinen Mutmaßungen und Vorurteilen und irgendeiner verdrehten Logik. Ich stelle dir auch eine Frage: Wenn du wüsstest es gibt Gott, würdest du an ihn glauben und ernst nehmen oder kritisieren und ablehnen?

Kommentar von Respawn618 ,

Aber gut, damit du zufrieden bist: NEIN, würde ich nicht! Und zwar weil ich Gott gut genug kenne und die Bibel verstehe.

Du hast es immer noch nicht geschafft eine ehrliche Antwort zu geben. Die Frage bezieht sich darauf dass er es wirklich WILL. Er will es und er wird Dich auch nicht aufhalten dabei. Du SOLLST es tun.

Meine Reaktion wäre: "Gott, vergiss es. Mache ich nicht!"

Wie wäre Deine?

....

Wenn du wüsstest es gibt Gott, würdest du an ihn glauben und ernst nehmen oder kritisieren und ablehnen?

 

Beantworte ich gern. Im Gegensatz zu Dir renn ich ja nicht vor Antworten davon. Aber das ist mir noch zu ungenau.... Somit: Genauer bitte.
Du meinst, wenn der Gott der Bibel morgen als 100% wahr bewiesen würde, ob ich ihn dann in Folge anbeten oder ablehnen würde?

Kommentar von joergbauer ,

Das ist doch jetzt nur geheuchelt - du hast mich nie ernst genommen und immer gegen meine Argumente gewettert. Was ich jetzt schrieb war einfach nur biblisch und wurde von mir auch früher schon zitiert und so gesagt, aber da hattest du mich ja noch ernst genommen...

Kommentar von earnest ,

Falls du mit mir redest, joerg, dann ist das eine erneute üble Unterstellung: Du wirfst mir Heuchelei vor.

Lerne dich zivilisiert zu benehmen. 

Und was das "Biblische" betrifft: Du solltest nicht falsch Zeugnis wider deinen Nächsten reden.



Kommentar von KaeteK ,

Nein, earnest, die Bibel ist Gottes Wort...lg

Kommentar von earnest ,

Wenn DU es sagst Kaete ...

Kommentar von KaeteK ,

Die eine mögen eine Sahnetorte und die andern erreichst du nur meinem deftigen Vesper, nobytree. Ich mag beides :-) Gott wird wissen, wer die Sahnetorte benötigt und wer das deftige Vesper. lg

Kommentar von 666Phoenix ,

käthe

Na, Du benötigst beides!

Kommentar von joergbauer ,

Das ist ein Kompliment! :-)

Kommentar von KaeteK ,

Stimmt. :-)

Antwort
von Grautvornix, 85

Gläubige erklären nichts, die stellen Behauptungen auf, außerdem darf man über sowas garnicht nachdenken.

Antwort
von nowka20, 10

du hast völlig recht

gott ist deshalb auch nicht allmächtig und allwissend

-Gott hat seine allmacht mit ahriman geteilt
-Gott hat seine allweisheit mit luzifer geteilt
-Gott hat die liebe behalten und ist auf dem wege, sie mit den menschen zu teilen

Antwort
von stoffband, 35

Die Welt funktioniert im Zufallsprinzip, nur die Gedanken der Menschen lassen erahnen was passieren wird. Gott kennt die Gedanken der Menschen.

Antwort
von nobytree2, 68

Die Lösung nach der katholischen Scholastik (sehr einfach):

Gott ist ewig. Ewigkeit bedeutet Zeitlosigkeit. Er weiß daher nichts vor oder nach Deiner Entscheidung. Er sieht alle Deine Handlung von einem Punkt aus, wie wenn einen kompletten Film in einem logischen Moment sieht. Damit ist dieses Paradox gelöst, da Gott sich komplett aus der Zeitschiene befindet.

Damit widerspricht Allwissenheit dem freien Willen nicht.

Problematisch wurde es erst mit der Menschwerdung Jesu Christ, insbesondere als Er Petrus seinen Verrat vorausgesagt hat. Dennoch blieb Petrus frei. Hätte er anders gehandelt, hätte Jesus anders vorausgesagt. Das ist aber eine der schwierigen Varianten des allgemeinen Problems.

Kommentar von Golem999 ,

Das widerspricht doch aber dann dem Konzept eines allwissenden und allmächtigen Gottes, den ein solcher wüsste egal ob er sich in oder ausserhalb unserer Zeit Linie befindet, über unsere Zukunft und unsere Vergangenheit so wie über seine eigene Bescheid.

Kommentar von nobytree2 ,

Korrekt, Gott weiß Deine Zukunft. Aber Er weiß sie nicht jetzt (da er außerhalb der Zeit ist), damit ist Deine Zukunft jetzt weiterhin undefiniert und frei gestaltbar.

Du entscheidest damit frei, die Belohnung und die Bestrafung erfolgen für die nachher. Für Gott gibt es dieses zeitliche Vorher-Nachher nicht. Er weiß nichts vorher, auch nicht vor Deiner Entscheidung, auch nicht nach Deiner Entscheidung. Sein Wissens bildet Deine Zeitlichkeit in die Ewigkeit ab, macht damit den von Dir frei gestaltbaren Verlauf zu einem Punkt.

Versuche einfach die Ewigkeit als absolute Zeitlosigkeit zu verstehen, dann wird es vielleicht einfacher. Gott ist nicht "gestern" "jetzt", "später", sondern ewig.

"Gott weiß" ist etwas anderes als "Gott weiß jetzt" und "Gott ist" ist etwas komplett anderes als "Gott ist jetzt".

Kommentar von nobytree2 ,

Noch ein Versuch: Wenn Gott etwas weiß, etwas betrachtet, dann ist diese Handlung nicht zeitgebunden, sondern eine ewige Handlung, eine ewige Betrachtung, ein ewiges "Tun".

Hilft das vielleicht im Verständnis?

Kommentar von Respawn618 ,

Korrekt, Gott weiß Deine Zukunft. Aber Er weiß sie nicht jetzt 

Finde den Fehler.

Kommentar von nobytree2 ,

Es geht um das "jetzt", welche auf eine ewige Person nicht anwendbar ist.

Kommentar von Respawn618 ,

... was nichts als eine Behauptung ist. Und eine unschlüssige dazu.

Kommentar von Respawn618 ,

Aber immer wieder faszinierend mit anzusehen, wie der gemeine Theist sich seine Theodizeen schönzureden versucht. 

Antwort
von AaronMose3, 51

Ist das Konzept eines Allwissend Gottes mit dem Konzept des Freien Willens vereinbar.?

Nein.

Antwort
von kdd1945, 15

Hallo Golem999,

der Gott, Jehova / Jahwe, der sich durch die von ihm selbst inspirierte Bibel an seine menschlichen Geschöpfe wendet, beherrscht seine Kräfte und Fähigkeiten wie seine Allmacht und  sein Vorherwissen und Vorhersagen zukünftiger Ereignisse in vollkommener Weise. Er allein bestimmt, ob er sie einsetzt, wie und wann, wofür oder wogegen...

Gott hat es nicht nötig, bei jeder Gelegenheit "das große Werkzeug" seiner Allmacht zu gebrauchen. Er kann auch delegieren, an Engel oder an Menschen, und das hat er ständig getan.

Wie Gott das Vorherwissen der Zukunft bewerkstelligt, weiß ich natürlich nicht. Seriöse Wissenschaftler sind jedoch mit ähnlichen Phänomenen beschäftigt (Sieh unter den links).

http://www.spektrum.de/news/sind-zeitreisen-moeglich/1400869

http://web.de/magazine/wissen/zeitreisen-wissenschaftlicher-sicht-unmoeglich-304...

Wenn Gott will, dann kann er Zukünftiges vorhersehen  und bekanntgeben. Aber warum sollte dadurch Dein oder mein freier Wille, meine, Deine Entscheidungsfreiheit beschnitten werden? Hast Du jemals einen solchen Druck verspürt?

Ein Beispiel:

Gottes prophetisches Wort ermöglicht es uns, zu erkennen, wer der Messias ist.

Von den vielen messianischen Prophezeiungen, die in den Hebräischen Schriften aufgezeichnet worden sind, wird eine Anzahl von den Schreibern der Christlichen Griechischen Schriften direkt auf Jesus angewandt:

  • Jesus wurde in Bethlehem von einer Jungfrau geboren (Jesaja 7:14; Micha 5:2; Matthäus 1:18-23; Lukas 2:4-11).
  • Er wurde aus Ägypten gerufen, und nach seiner Geburt wurden kleine Kinder getötet (Jeremia 31:15; Hosea 11:1; Matthäus 2:13-18).
  • Jesus trug unsere Krankheiten (Jesaja 53:4; Matthäus 8:16, 17).
  • Wie vorhergesagt, zog Jesus auf einem Eselsfüllen in Jerusalem ein (Sacharja 9:9; Johannes 12:12-15).
  • Die Worte des Psalmisten erfüllten sich, nachdem Jesus an den Pfahl gebracht worden war und als die Soldaten seine äußeren Kleider unter sich verteilten und über sein inneres Kleid Lose warfen (Psalm 22:18; Johannes 19:23, 24).
  • Es erfüllte sich auch eine Prophezeiung, als man davon absah, Jesus die Beine zu brechen, und als er durchstochen wurde (Psalm 34:20; Sacharja 12:10; Johannes 19:33-37).

 

Wessen Entscheidungsfreiheit, wessen freier Wille wurde hier beschnitten?

Marias? Herodes?Jesu? Des Eigentümers des Esels? Der Henker? Der Soldaten?

Nicht Einem von ihnen wurde die Entscheidungsgewalt entzogen - lies die Berichte! 

Grüße, kdd

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