Frage von Beamter0234, 88

Ist das eine echte Dienstunfähigkeitsklausel?

Hallo, ich bin Beamter auf Widerruf und werde in 3 Jahren auf Lebzeit verbeamtet, wenn alles gut geht. Nun habe ich mir Gedanken um eine Dienstunfähgkeitsversicherung gemacht und mir ein Angebot der Axa(DBV) eingeholt. Meine Frage ist es, ob es sich bei der Klausel um eine echte Dienstunfähgkeitsklausel handelt. Also ich nicht Berufsunfähig sein muss um Leistungen zu erhalten sondern auch im Falle der Dienstunfähgkeit.

Ich bitte nur um qualifizierte Antworten die sich mit dieser Thematik auskennen, alles andere hilft keinem weiter. VIelen dank.

"Sind Sie Beamter, Beamter im Kirchenrecht oder Richter, leistet die vorliegende Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung auch bei Dienstunfähigkeit. Daher gelten, wenn im Folgenden von Berufsunfähigkeit gesprochen wird, die entsprechenden Regelungen ebenso für die Dienstunfähigkeit. Bei Eintritt der Berufsunfähigkeit vom 01.08.2016 bis zur Ernennung zum Beamten auf Lebenszeit, längstens bis zum 01.08.2021 wird bis zum 01.08.2056 eine monatliche Berufsunfähigkeits-Rente in Höhe von garantiert 1.500,00 EUR fällig"

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von DolphinPB, 71

Es gibt keine echte, uneingeschränkte DU-Klausel (siehe basiswissen) mehr am deutschen Markt, die letzte hat die Ergo (Hamburg-Mannheimer) vor einigen Jahren eingestampft.

Wichtig ist in der tat dass die DU-Klausel nicht nur Beamte auf Lebenszeit (BaL) umfasst sondern auch Beamte auf Widerruf und Probe die i.d.R. (außer bei Dienstunfällen bei BaP) entlassen und nicht in den Ruhestand versetzt werden. Hier unterscheiden sich die wenigen, ernst zu nehmenden Anbieter (DBV, Signal, Bayrische) z.T. deutlich voneinander.

Die genannten Versicherer haben alle eine Klausel die beide Situationen (BaLs und BAWs/BaPS) regelt, aber man findet dort immer auch den Hinweis dass die Dienstunfähigkeit in Folge des Gesundheitszustandes und auf Grund eine samtsärtzlichen Zeugnisses "entstehen" muss. Eine solche Klausel ist aktuell das beste was es gibt.

Bei der Bayrischen findet man dann noch die aus der BU übliche Formulierung KKK (wegen Krankheit, Körperverletzung, Kräfteverfall), das ist m.E. nicht unbedingt von Vorteil.

Die Iduna Leben und die DBV haben die m.E. "besten" DU-Klauseln, sie sprechen nur von "medizinisch festgestellter DU" bzw. von einem amtsärztlichen Zeugnis welches die DU feststellt. Die DU-Klausel der Signal ist noch etwas besser weil dort eindeutig gereglt ist dass das amtsärztliche Zeugnis ausreicht, die Iduna Leben ist aber auch deutlich teurer als die DBV und sie hat keine Regelung über Teil-DU.

Kommentar von Beamter0234 ,

Das heißt also dass wenn mein Dienstherr mich wegen DU gem. § 44 BBG als Dienstunfähig entlässt muss ich dennoch erstmal zum Amtsarzt? 
Hab mal in den Bedingungen bissl weiter gelesen und folgendes gefunden:

■ Bei der DBV ist die allgemeine Dienstunfähigkeitsklausel
– ohne Aufpreis – immer automatisch
Bestandteil der Berufs-/Dienstunfähigkeitsversicherung.
Das heißt, die DBV leistet ohne
Wenn und Aber, wenn Sie von Ihrem Dienstherrn
wegen allgemeiner Dienstunfähigkeit (z.B. wegen
Krankheit oder Dienstunfall) in den Ruhestand
versetzt oder entlassen werden. In der Leistungsfallprüfung
unterwirft sich die DBV dem Votum
Ihres Dienstherrn.

Das würde ja bedeuten, dass alles super wie man es sich wünscht?

mfg

Kommentar von DolphinPB ,

Eine Dienstunfähigkeit ohne amtsärztliches Zeugnis ist heutzutage schwer vorstellbar, insofern ...

In den Bedingungen der DBV ist von medizinisch festgestellter DU die Rede, das macht dann ja auch Sinn.

Kommentar von Beamter0234 ,

Danke nochmal für Ihre Antwort! 

Jetzt noch eine andere Frage. Mir wird von einem Makler und von der DBV selbst die DU als Zusatzversicherung zur  Relax Rente Comfort bzw. Classic angeboten. Was ist davon zu halten und gibt es da vielleicht bessere Modelle?
Viele Grüße

Kommentar von DolphinPB ,

Gleich zweimal Nichts. Das ist nur der Versuch Ihnen noch mehr zu verkaufen.

Erstens, Risikoabsicherung (DU) und Altersvorsorge trennen, das ist deutlich flexibler und es gehört auch nicht gekoppelt. Die bei einer Koppelung meist angeführten Vorteile sind unsinnig.

Zweitens, ein guter DU-Versicherer (z.B. DBV) ist noch lange kein guter Rentenversicherer, und in diesem Fall ist das genau so.

Im Übrigen würden Sie damit das Pferd von hinten aufzäumen. Altersvorsorge bedarf ganz eigener Überlegungen und Beratung. Und dann kommen Sie irgendwann dahin ob Sie, und wenn ja, in welcher Form Sie sowas machen wollen. Danach, und erst jetzt, kann man über konkrete Produkte von konkreten Anbietern reden.

Wieso wurde Ihnen denn überhaupt die Relax-Rente Classic und Komfort angeboten ? Gab es hierzu eine ausführliche Beratung vorher ?

Kommentar von Beamter0234 ,

Okay verstehe. Also ich hab einmal direkt bei der DBV angefragt per Kontaktformular auf der Internetseite, worauf ich dann von einem DBV- Mann das Classic-Angebot per Email ohne Beratung bekam für 55 Euro im Monat. und einmal auf einer eher unseriösen Seite. Da wurde mein "Lead" an einen Makler weitergegeben der mir das Comfort Angebot für ca 68 Euro/Monat gemacht hat mit 2 stündiger Beratung gemacht hat. 

War bislang auch nicht von dieser Art der Altersvorsorge begeistert. Hatte ich in dem Gespräch auch gesagt und da hieß es dann dass man sich da eh nochmal zusammen setzen muss wenn Sie auf Lebzeit verbeamtet werden. 
Nach Ihrer Schilderung schließe ich also darauf, dass es hier um Provisionen geht. 

Wo bekomme ich denn jetzt eine vernüftige DU Angeboten ohne Míst? Ich will einfach nur meine Arbeitskraft absichern und das während meiner BaW und BaP-Phase und dazu dann natürlich auch langfristig als BaL. Wünschenswert wäre natürlich dass die Beiträge bei einer Nichtinanspruchnahme verloren gehen sondern, diese irgendwie zurückfließen? Wenn das irgendwie geht? 

Viele Grüße

Kommentar von basiswissen ,

Ich kann mich DolphinPB nur anschliessen in seinen Ausführungen. Damit hat er die letzte Frage ja auch schon beantwortet. Also entweder zu einem spezialisierten Makler für BU/DU oder direkt zu der Gesellschaft, aber die erste Variante dürfte wahrscheinlich die bessere Wahl sein.

Viel Erfolg!

Kommentar von DolphinPB ,

"Wo bekomme ich denn jetzt eine vernüftige DU Angeboten ohne Míst?"

Von einem seriösen und fachkundigen Makler, mehr per PN.

Ja, es gibt die Möglichkeit, statt der Überschussverwendung Sofortrabatt die Version verzinsliche Ansammlung oder Ansammlung in Fonds zu wählen. Aber, dann zahlen Sie einen höheren Beitrag (Brutto statt Netto-Beitrag) und dann ist es eine Milchmäddchenrechnung. Dass es sich bei einer DU um eine reine Risikoversicherung handelt ist an erster Stelle ein psychologisches Problem, kein finanzielles.

Kommentar von Apolon ,

 Gleich zweimal Nichts. Das ist nur der Versuch Ihnen noch mehr zu verkaufen.

Manchmal muss man sich überlegen, wie man einem Beamten auf Widerruf, die sinnvollste DU-Rentenhöhe anbieten kann.

Plaudere doch einmal aus dem Nähkästchen.

Wie kann man sonst 1.500 € DU-Rente in der Zeit bis zur Verbeamtung auf Lebenszeit absichern?

Oder bietet der versierte Versicherungs-Makler in dieser Zeit nur eine DU-Rente von 900 € an mit dem Argument - es sind ja max. nur 5 Jahre und da kann man das Risiko eingehen ????

Kommentar von DolphinPB ,

"Wie kann man sonst 1.500 € DU-Rente in der Zeit bis zur Verbeamtung auf Lebenszeit absichern?"

Seien Sie versichert, sowas geht nicht nur bei der DBV.

Kommentar von Apolon ,

Und bei dem Anbieter den Sie empfehlen,

gibt es auch den Verzicht auf die konkrete Verweisung?

oder die Versicherbarkeit der Teildienstunfähigkeit?

Wenn dies nicht der Fall ist, könnte dies bei einem Versicherungsmakler sehr schnell zum Bumerang werden.

In dem Versicherungsgeschäft hat man sehr schnell einen schlechten Ruf! 

 Auch daran sollte man denken.

Kommentar von DolphinPB ,


Jetzt werden Sie endgültig überheblich, verbohrt waren Sie ja schon vorher. Sie müssen mir doch nicht erzählen wie ich meine Arbeit zu machen habe. Dass ein Makler anders als ein Versicherungsvertreter verschiedene Lösungen vergleicht und mit dem Kunden abwägt, ist Ihnen natürlich als Vertreter fremd.

Sie und ich kennen die Produkte der AXA/DBV und alle Vorteile, tatsächliche (Teil-DU Absicherung mgl., Verzicht auf abstrakte Verweisung) und vermeintliche (siehe DAP, Teile der DU-Klausel). Ich kenne, aber im Gegensatz zu Ihnen, auch genauso andere Produkte (und mit kennen meine ich nicht die Sichtweise der DBV dieser Konkurrenzprodukte) und deren Vor- und Nachteile. Und dann mache ich schon meine Arbeit professionell, da brauchen Sie sich nicht zu sorgen. Ich präsentiere (darf ich nämlich gar nicht) eben nicht sofort die vorgefertigte Lösung.

Und jetzt ist es gut, rühren Sie in Ihrem Pott, ich rühre in den meinen.

Kommentar von Apolon ,

 Jetzt werden Sie endgültig überheblich, verbohrt waren Sie ja schon vorher.

manchmal sollte man bevor man solches schreibt, einfach mal in den Spiegel schauen!

Kommentar von DolphinPB ,

Also, für Sie und alle Interssierte und Fachleute die hier mitlesen, damit dann mal Ruhe ist und man sieht dass es auch anders als per DBV geht.

Auch die Signal verzichtet bei Beamten bei Versetzung in den Ruhestand auf die Konkrete Verweisung.

Außerdem beträgt bei der Signal die max. Versicherungsdauer für Zollbeamte 60 Jahre statt der 55 bei der DBV.

Auch bei der Signal kann ein BaW/BaP 1.500 Euro DU-Rente bekommen die dann bei Verbeamtung a.L. herabgesetzt wird.

Teil-DU gibt es bei der Signal nicht, aber die Vor- und Nachteile kann ein Makler ja dann dem Kunden genau gegenüber stellen.

Kommentar von Apolon ,

Ist es denn die Möglichkeit, der liebe Herr DolphinPB kennt die neuesten Versicherungsbedingungen noch nicht:

 Auch die Signal verzichtet bei Beamten bei Versetzung in den Ruhestand auf die Konkrete Verweisung.

Komisch, dass die Versicherungsbedingungen dazu etwas anderes hergeben:

2 Berufsunfähigkeit liegt nicht oder nicht mehr vor, wenn die versicherte Person eine andere Tätigkeit ausübt, die sie entsprechend ihrer Ausbildung und Fähigkeiten ausüben kann und die ihrer bisherigen Lebensstellung entspricht (so genannte konkrete Verweisung. (allgemeine Bedingungen für die SI Premium Berufsunfähigkeitsversicherung)

 Außerdem beträgt bei der Signal die max. Versicherungsdauer für Zollbeamte 60 Jahre statt der 55 bei der DBV.

Falsch: die DBV bietet eine DU an für Zollbeamte (Waffenträger)  bis zum 63. Lebensjahr / für Zollbeamte die in der Verwaltung tätig sind bis zum 67. Lebensjahr.

 Auch bei der Signal kann ein BaW/BaP 1.500 Euro DU-Rente bekommen

Richtig - muss aber dafür 2 Verträge abschließen,

 Teil-DU gibt es bei der Signal nicht, aber die Vor- und Nachteile kann ein Makler ja dann dem Kunden genau gegenüber stellen.

Dies sollte so sein, dazu müsste er sich aber zuerst mal auch die erforderlichen neuesten Versicherungsbedingungen besorgen!

Kommentar von Apolon ,

Fast vergessen - und natürlich auch die beamtenrechtlichen Vorschriften kennen !

Kommentar von DolphinPB ,

Sie sind unglaublich, erst verwechseln Sie Versicherungs- und Leistungsendalter, dann gucken Sie auch noch am falschen Ort in den Bedingungen der Signal, und dann erdreisten Sie sich (was ich mir hiermit ab sofort verbitte) mir meinen Job in aller Öffentlichkeit zu erklären.

Sie sind ein hoffnungsloser Fall !

Kommentar von Apolon ,

@DolphinPB,

der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass man bei mir nachprüfen kann wer ich bin und für welche Versicherung ich tätig bin.

Bei ihnen ist leider nichts bekannt. Daher kann man nicht nachprüfen ob Sie überhaupt als Versicherungsmakler tätig sind, und ob Sie ihr Handwerk verstehen, kann ich aus manchen Äußerungen von ihnen nicht erkennen.

Ich verbitte mir auch die ständigen persönlichen Angriffe und Beleidigungen gegen meine Person.

Außerdem akzeptieren Sie bitte auch, dass der Versicherungsmakler nicht immer das Allheilmittel ist.

Man sollte in einem Forum die Fairness nicht vergessen und wenn alle Versicherungsvermittler, egal ob Vertreter, Berater oder Makler nur versuchen würden den Fragenden hier zu helfen bräuchten wir uns hier nie zu fetzen.

Aber wenn sie meinen Vertragspartner die DBV schlecht machen und mit falschen fehlerhaften Hinweisen kommen, werde ich mir erlauben Sie zu berichtigen.

 Sie sind ein hoffnungsloser Fall !

Auch dies kann man als Beleidigung auffassen - und dies gehört wirklich nicht in ein Forum.

Bis Sie in mein Alter kommen, werden Sie noch sehr viel lernen.

Nur in der Ruhe liegt die Kraft.

Ich wünsche ihnen einen schönen Abend und ein geruhsames Wochenende.

Norbert Uhrig

Kommentar von Apolon ,

noch eine letzte Anmerkung:

 erst verwechseln Sie Versicherungs- und Leistungsendalter,

Nein ich habe nichts verwechselt.

Versicherungs- und Leistungsendalter bei der DBV ist das 63. Lebensjahr bei Waffenträger.

 dann gucken Sie auch noch am falschen Ort in den Bedingungen der Signal,

war meine Quelle tatsächlich falsch?

Schauen Sie selbst nach:

https://siv24.de/dienstunfahigkeitsversicherung/

oberhalb der gelben Schrift auf das Wörtchen Bedingungen klicken!

Kommentar von Apolon ,

  Die DU-Klausel der Signal ist noch etwas besser weil dort eindeutig gereglt ist dass das amtsärztliche Zeugnis ausreicht,

Wieso besser ?

Wann liegt allgemeine Dienstunfähigkeit im Sinne dieser Versicherung vor?

1.2.12 Allgemeine Dienstunfähigkeit im Sinne dieser Versicherung liegt vor, wenn die versicherte Person als Beamter ausschließlich wegen medizinisch festgestellter allgemeiner Dienstunfähigkeit entlassen bzw. in den Ruhestand versetzt wird. Die versicherte Leistung wird ab dem Zeitpunkt der Entlassung bzw. der Versetzung in den Ruhestand gezahlt.

Der in den Ruhestand versetzte Beamte erhält die versicherten Leistungen solange er den fortlaufenden Erhalt von Bezügen (Ruhegehalt, Unterhaltsbeitrag oder Unfallruhegehalt) nach dem Beamtenversorgungsgesetz bzw. nach dem kirchlichen Beamtenrecht nachweist.

............................................

Und dies bedeutet, dass wir auch dann zahlen, wenn der in den Ruhestand versetzte Beamte eine Tätigkeit ausübt und gleichzeitig Versorgungsbezüge erhält.

Kommentar von DolphinPB ,

"Und dies bedeutet, dass wir auch dann zahlen, wenn der in den Ruhestand versetzte Beamte eine Tätigkeit ausübt und gleichzeitig
Versorgungsbezüge erhält."

Auch das ist kein Alleinstellungsmerkmal der DBV.

Kommentar von Apolon ,

Eigenartig - aber der Versicherer den Sie oben vorgeschlagen haben, leistet gemäß seinen Versicherungsbedingungen in diesem Fall nicht.

Einfach mal nachschauen, nach konkreter Verweisung!

Kommentar von DolphinPB ,

?????????????????

Kommentar von Apolon ,

!!!!!!!!!!!!!!!!!

siehe meine Antwort weiter oben.

Antwort
von Apolon, 51

Hallo Beamter0234,

bei dem von dir geschriebenen Text handelt es sich um keine Klausel der DBV !

Bitte auch beachten, nur der Tarif der DBV (nicht AXA) bietet dir eine DU-Absicherung.

Informiere mich bitte noch ob Du als Verwaltungsbeamter, Polizeibeamter, Justizvollzugsbeamter oder Feuerwehrbeamter tätig bist, denn dann kann ich dir die entsprechenden Klauseln unserer DU mitteilen.

Außerdem noch, ob Du Beamter auf Widerruf, auf Probe, auf Lebenszeit bist.

Wenn sonst noch Fragen vorliegen, melde dich einfach.

Viele Grüße,

Norbert Uhrig

Kommentar von Beamter0234 ,

Hallo Norbert! 

Also bei mir handelt es sich um die Axa Relax Rente Comfort bzw Classic und dazu als Zusatzversicherung die BU/DU? 

Ich bin momentan Anwärter auf Widerruf in der Bundeszollverwaltung geh. Dienst. Für mich käme nach der Ausbildung sowohl der Vollzugsdienst als auch der Verwaltungsdienst in Betracht. 

Wo bekomme ich denn jetzt die einfache DU mit Klausel und allem was so wichtig ist ohne irgendeinen ***** der nur dem Makler was bringt her? Von der DBV? 
Der Makler der mir die DU als Zusatz zur Relax Rente der Axa anbietet, meinte dass ich die 1500€ DU Rente während der BaW/BaP Phase(Entlassung und keine Absicherung durch Dienstherr) nur bekomme in Verbindung mit der Dienstanfängerpolice...

Können Sie mir als DBV-Anhänger irgendwie mitteilen wo ich die ganz einfach DU herbekomme?
Viele Grüße und Danke 

Kommentar von DolphinPB ,

Finger weg von dieser Dienstanfängerpolice, das ist eine wenig sinnvolle Kombi. Die 1500 Euro Rente haben einen anderen Sinn, die sollen die größere Lücke während Ihrer Zeit als BaP abdecken, später als BaL mit Anrecht auf die Mindestversorgung ist die Lücke dann kleiner.

Das geht aber auch anders als mit dieser dusseligen Dienstanfängerpolice.

Kommentar von Apolon ,

@DolphinPB,

und wie willst du die 1.500 € anders absichern?

Dies ist bei uns leider anders nicht möglich.

Auch kenne ich keinen anderen Anbieter, der eine DU für Waffenträger in Höhe von 1.500 € bis zur Verbeamtung zum Lebenszeitbeamten überhaupt anbietet.

Aber gerade in dieser Zeit ist die Versorgungslücke am Größten.

Der Beamte wird bei DU/BU vom Dienstherr entlassen und in der gesetzlichen Rentenversicherung nachversichert.

Aus der gesetzlichen Rentenversicherung fehlt aber jeder Anspruch auf eine Erwerbsminderungsrente.

Also solltest du mit deiner Wortwahl hinsichtlich einer dusseligen DAP etwas anders umgehen.

Gruß N.U.

Kommentar von Apolon ,

Ausnahme:

als Beamter auf Probe wird er bei einem Dienstunfall in den Ruhestand versetzt!

Kommentar von DolphinPB ,

s.o., nicht immer die DBV (die ja unbestritten hier gut ist) als einzigartig darstellen.

Kommentar von Apolon ,

@DolphinPB,

ich lerne immer gerne dazu.

Nur wundere ich mich immer, dass du nie den Versicherer oder den Tarif nennst, der so gut bzw. besser sein soll.

Hast du die Befürchtung, dass man dann recherchiert und feststellt, dass deine Hinweise falsch sind?

Antwort
von basiswissen, 36

Nein.

In der Regel werden drei verschiedene DU-Klauseln unterschieden.

Die echte Dienstunfähigkeitsklausel

„Bei Beamten des öffentlichen Dienstes gilt die Versetzung in den Ruhestand wegen allgemeiner Dienstunfähigkeit bzw. die Entlassung wegen allgemeiner Dienstunfähigkeit als Berufsunfähigkeit.“
Bei dieser (oder ähnlicher) Formulierung, wird sowohl die Versetzung als auch die Entlassung in den Ruhestand wegen dauernder Dienstunfähigkeit eindeutig geregelt. Da diese Klausel dem Beamten vollständigen Versicherungsschutz bietet wird sie als echte oder auch reine Dienstunfähigkeitsklausel bezeichnet.

Die unvollständige Dienstunfähigkeitsklausel

„Bei Beamten des öffentlichen Dienstes gilt die Versetzung in den Ruhestand wegen allgemeiner Dienstunfähigkeit als vollständige Berufsunfähigkeit.“
Diese Formulierung regelt die Versetzung des Beamten es fehlt aber die Entlassung wegen allgemeiner dauernder Dienstunfähigkeit. Laut dieser Klausel besteht nur für Beamte auf Lebenszeit vollständiger Versicherungsschutz, nicht für Beamte auf Widerruf oder Probe. Diese Beamten (auf Probe bzw. Widerruf) werden laut Beamtenrecht bei dauernder Dienstunfähigkeit nicht in den Ruhestand versetzt sondern in den Ruhestand entlassen.„Bei einem Beamten ist die Berufsunfähigkeit nachgewiesen, wenn er vor Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze ausschließlich infolge seines Gesundheitszustandes wegen dauernder allgemeiner Dienstunfähigkeit entlassen oder in den Ruhestand versetzt worden ist.“Auch bei dieser Variante handelt es sich um eine unvollständige Dienstunfähigkeitsklausel.

Die unechte Dienstunfähigkeitsklausel

„Wird ein Beamter wegen allgemeiner Dienstunfähigkeit in den vorzeitigen Ruhestand versetzt, beurteilt sich die Berufsunfähigkeit des Beamten nach der Anwendung der allgemeinen Absätze.“Im Falle einer Dienstunfähigkeit gelten für den Beamten bei dieser Formulierung die gleichen Bewertungsgrundsätze wie bei einer Berufsunfähigkeit.
Es wird vorgegeben, dass eine Dienstunfähigkeitsklausel vereinbart ist, obwohl diese für den Versicherten keinen Nutzen hat.


Per Definition ist es somit eine UNECHTE DU-Klausel!

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