Frage von Mephisto97, 810

Ist Atheismus nicht auch ein Glaube?

Ich denke, dass auch Atheismus eine besondere Spielart religiösen Glaubens ist. Der Atheismus ist genauso unbeweisbar wie unser Gottesglaube. Atheisten haben keinerlei Vorsprung an rationaler Erkenntnis. Beide, Gottesglaube und Gottesleugnung, sind gleichermaßen unbewiesen und unbeweisbar.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von josef050153, 202

Das Problem der Atheisten ist eben, dass sie einer Glaubensgemeinschaft angehören, ob sie nun wollen oder nicht.

AfD-Wähler sind ja auch eine Glaubensgemeinschaft. Sie glauben alle, ein Hirn zu besitzen.

Kommentar von Mephisto97 ,

Wie kann ich die Antwort auszeichnen? Bin neu hier :>

Kommentar von josef050153 ,

Wie willst du eine Antwort auszeichnen?

Du kannst sie als 'Hilfreichste Antwort' markieren, du kannst 'Danke' sagen oder du kannst einfach auf den 'Pfeil hoch' klicken.

Kommentar von DarkSepia ,

Ich dachte, das hier sei eine Fragen & Antwort Plattform, keine Meinung & Zustimmung Plattform. josef050153 hat nichtmal deine Frage beantwortet!

Kommentar von Omnivore11 ,


Das Problem der Atheisten ist eben, dass sie einer Glaubensgemeinschaft angehören, ob sie nun wollen oder nicht.

Aha....kannst du mir diese Glaubensgemeinschaft mal mit Namen nennen? Wann treffen wir Atheisten denn immer und beraten uns über den nächsten Unglauben?


AfD-Wähler sind ja auch eine Glaubensgemeinschaft. Sie glauben alle, ein Hirn zu besitzen.

Theisten sind auch eine Glaubensgemeinschaft. Sie glauben alle, ihr Hirn logisch denken zu lassen.

Übrigends ist es eine wissenschaftliche Tatsache, dass jeder Mensch ein Hirn besitzt. Selbst Anhänger der AfD

Kommentar von josef050153 ,

Ich weiß nicht, wie gut du einen in deutscher Sprache geschriebenen Satz verstehen kannst. Ich habe geschrieben, dass Atheisten einer Glaubensgemeinschaft angehören ob sie nun wollen oder nicht.

Du willst halt nicht, aber das ändert nichts an den Tatsachen. Genauso wenig wie es an der Tatsache der Existent der Welt etwas ändert, wenn du die Augen zumachst. Eingetragenen Namen haben sie keinen (wie viele andere Glaubensgemeinschaften auch.

Theisten sind auch eine Glaubensgemeinschaft. Sie glauben alle, ihr Hirn logisch denken zu lassen.

Dann denk doch einmal logisch: Entweder gibt es einen Gott oder es gibt ihn nicht. Bei dieser Logik wirst du mir wohl beipflichten.

Wenn es Gott nicht gibt, dann ist es auch egal was ich glaube oder tue, nach dem Tod ist sowieso alles aus. Gläubige und Ungläubige geht es also in diesem Fall gleich gut (oder schlecht), es ist also vollkommen egal.

Wenn es allerdings Gott gibt, dann haben Ungläubige schlecht Karten. Ihre Chance steht bei Null, die der Gläubigen bei 100%.

Wenn du das Ganze jetzt (wie in der Schule gelernt) gemäß der Wahrscheinlichkeitsrechnung betrachtest, kommst du darauf, dass du als Gläubiger - anders als beim Lotto - nur gewinnen kannst.


Kommentar von 666Phoenix ,

Josef, die "Pascalsche Wette" wurde schon mehrmals ad absurdum geführt.

Es sei nach ihr vernünftiger, an Gott zu glauben, als nicht an ihn zu
glauben. Denn wenn man an ihn glaubt, und es gibt ihn nicht, hat man nichts verloren. Gibt es ihn, hat man ein Leben in ewiger Glückseligkeit gewonnen.

Glaubt man aber nicht an ihn, obwohl es ihn gibt, hat man es
sich für alle Zeiten verscherzt und wird auf ewig im Höllenfeuer schmoren.

Klingt eigentlich ganz logisch, oder?

Allerdings nur unter bestimmten Voraussetzungen. Denn die
These geht davon aus, dass Gott blinden Glauben schätzt. Was aber ist,

- wenn Gott ein Wissenschafter ist, der rationales Denken höher bewertet als blinden Glauben? Wie könnte der "Schöpfer" des Universums mit all seinen Naturgesetzen, Feinheiten und Raffinessen KEIN Wissenschaftler sein??

- wenn Gotte es gar nicht so toll findet, dass jemand aus Angst an ihn glaubt? Die ganze Wette beruht auf eiskalter Berechnung! Echter Glaube ist das nicht! Und ein Gott würde sich damit ganz sicher nicht zufrieden geben.

- wenn der Gott im Himmel gar nicht der christliche Gott ist. Wenn es sich hier in Wahrheit um Zeus, Allah oder Wotan handelt? Schlimmer noch, wenn es ein Konkurrent aus dem alten Testament ist, ebenso eifersüchtig und rachsüchtig wie JHWH? Was, wenn der wirkliche Gott Baal ist?

Alles in allem lässt sich festhalten, dass Pascals "Wette" zwar ein gut gemeinter Versuch der Untermauerung des Gottesglaubens ist, einer näheren Untersuchung aber nicht stand hält. 

Wie auch immer ein eventueller Gott aussehen könnte, viel wahrscheinlicher ist, dass er Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit höher schätzt, als einen geheuchelten und berechnenden “Glauben”.

Kommentar von Giustolisi ,

Das Problem der Atheisten ist eben, dass sie einer Glaubensgemeinschaft angehören, ob sie nun wollen oder nicht.
Da hat es mal wieder einer nicht begriffen. Theismus bezeichnet den Glauben an Götter. Atheismus ist das Gegenteil, also das Nicht-Glauben. Wer nicht glaubt, gehört auch keiner Glaubensgemeinschaft an. 

Kommentar von josef050153 ,

Also jeder, der nicht an den Atheismus glaubt, gehört dann keiner Glaubensgemeinschaft an?

Im Übrigen habe ich es ganz genau begriffen, einfach, weil ich früher genauso gedacht habe wie du.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Also jeder, der nicht an den Atheismus glaubt, gehört dann keiner Glaubensgemeinschaft an?

Man glaubt nicht an den Atheismus.

Und deine Logik ist von seltener Schlichtheit, gemäß:
Wer kein Einhorn hat, kann kein anderes Haustier haben.

Im Übrigen habe ich es ganz genau begriffen, einfach, weil ich früher genauso gedacht habe wie du.

Dass du deine Meinung wechselst, macht dich also zum Experten?

Es zeigt nur, dass du nicht sorgfältig denkst.

Egal was du glaubst:
Solch grobe logische Fehler haben nur mit Mühe zu tun, fehlender.

Kommentar von josef050153 ,

Man glaubt nicht an den Atheismus.

Kannst du denn die Thesendes Atheismus letzendlich beweisen?

Kommentar von 666Phoenix ,

josef, von welchen "Thesen" redest Du? Ich glaube, Du verstehst gar nicht, was Atheismus ist! Da gibt es keine "Thesen"! Die sagen einfach "nein" auf die Frage "Glaubst du an Gott?".

Nothing more!

Kommentar von josef050153 ,

OK, anscheinend ist das zu hoch für dich. Kannst du letztendlich beweisen, dass es keinen Gott gibt?

Kommentar von HumanistHeart ,

OK, anscheinend ist das zu hoch für dich.

:)) Josef? Es muss keiner Beweisen, ob es irgendwas nicht gibt.

Das müsste man erst ab dem Zeitpunkt, da der Positivbeweis vorliegt. Und da hat es nun mal keinen.

Zu hoch für Dich?

Kommentar von josef050153 ,

Mit anderen Worten: Du kannst es nicht beweisen, du glaubst es. Und dann behauptest du noch Atheismus ist keine Glaubensgemeinschaft. Wie absurd ist denn eigentlich deine Grundlage?

Kommentar von Abahatchi ,

Mit anderen Worten: Du kannst es nicht beweisen, du glaubst es.

ich kann natürlich nur für mich sprechen. ich glaube nicht an Gott aber ich behaupte nicht, dasz es keinen Gott geben könnte. Ich halte die Existenz eines Gottes lediglich für gering. Glauben tue ich nicht und zudem ist es mir egal, ob es einen Gott gibt oder nicht.

Kommentar von 666Phoenix ,

josef

Ok, es ist nicht nur anscheinend, sondern ganz sicher zu hoch für Dich, dass man eine Nicht-Existenz eines Nichts nicht beweisen kann und schon gar nicht muss. Es ist derjenige in der Beweispflicht, der behauptet, dass angeblich irgendetwas (u. a. ein Gott) existieren soll.

Kannst Dir ja mal folgende Site ansehen:

http://www.geistigenahrung.org/ftopic68739.html

Kommentar von josef050153 ,

Das Problem ist eben, dass ich es glsube, also gar nicht nach Beweisen suche. Du kannst das Gegenteil nicht beweisen, glaubst also an etwas anderes.

Kommentar von 666Phoenix ,

josef

Das Problem ist eben, dass ich es glsube, also gar nicht nach Beweisen suche.

Wenn Du ohne Beweise glaubst, dann muss ich gar nichts beweisen. Ich glaube nicht, dass es "ihn" nicht gibt! Ich weiß es! 

Das ist der Unterschied zwischen unseren Ansichten (nicht zwischen unseren "Glaubensarten" - ich habe nämlich keinen religiösen Glauben, insofern ist Deine nachfolgende Meinung - "jeder glaube an etwas" - grundfalscher Nonsens.)

Kommentar von Abahatchi ,

Kannst du letztendlich beweisen, dass es keinen Gott gibt?

Nö, warum auch? Kannst Du denn beweisen, das Zeus nicht der Vater aller Götter ist oder glaubst Du an Zeus und all die anderen tausende von Göttern?

Kommentar von Abahatchi ,

 @ josef050153,

Glaubst Du an Osterhasen? Ich meine an echte Osterhasen, die bunte Schokoladeneier legen und diese verstecken?

Falls Nein, dann bist Du kein Osterhasist sondern ein A-osterhasist. Damit gehört Du als Aosterhasist also einer weiteren Glaubensgemeinschaft an. 

Schön, an was glaubst Du noch alles nicht. 

Weihnachtsmänner? Heinzelmännchen? Elfen? Kobolde? Thor? Zeus? Anubis? Zahnfee? Wie schafst Du es, so vielen Glaubensgemeinschaften an zu gehören? Schieszlich ist es ja nach Deiner Logik auch ein Glaube nicht an diese Dinge zu glauben. 

Grusz Abahatchi

Kommentar von 666Phoenix ,

Josef, wieder dieselbe Masche - hier schon geschätzt 1000mal besprochen und belegt:

Solange mir niemand beweisen kann, dass es etwas gibt, besteht keine Notwendigkeit zu beweisen, dass es dieses Nichts nicht gibt! Sag mir doch einfach mal, welches Gott ich existenziell beweisen soll. Da musst Du mir aber erst Deinen Gott beschreiben, bezeichnen, benennen, figurieren, definieren, abstecken, nahe bringen. Das kannst Du nicht, weil jeder Deiner Mit-Glaubensfanatiker unter seinem (Deinen!) Gott was anderes versteht!

Kommst Du noch mit bei diesem Grundkurs in formaler Logik??

Kommentar von ThomasJNewton ,

Es gibt da keine Thesen.

MAN GLAUBT EINFACH NICHT!!!

Kommentar von josef050153 ,

Das stimmt einfach nicht; jeder mensch, den ich in meinem Leben getroffen habe, glaubt an etwas. Das gilt selbst für Atheisten.

Aber diese Erkenntnis etzt zwei Dinge voraus: Erstens muss man tief genug fragen und zweitens muss man fähig sein, über den eigenen Tellerrand zu blicken.

Kommentar von HumanistHeart ,

Das stimmt einfach nicht; jeder mensch, den ich in meinem Leben getroffen habe, glaubt an etwas. Das gilt selbst für Atheisten.

Richtig. Ich glaube meine Uhr geht 5 Minuten vor. 

Thomas meinte mit "man glaubt einfach nicht", explizit den fehlenden Gottesglauben.

Du hängst dem Kinderglauben an, dass alles was man nicht beweisen könne, geglaubt werden müsse.

Und das ist schlicht falsch.

Kommentar von 666Phoenix ,

"Tellerrand"! Wenn ich dass schon höre! Wenn der Teller für Christen eben nicht mehr als drei cm im Durchmesser ist, ist es selbst für diese Menschen nicht schwer, darüber hinaus zu schauen!

Kommentar von Abahatchi ,

Das stimmt einfach nicht; jeder mensch, den ich in meinem Leben getroffen habe,

Wenn Du Dich nur mit Deines Gleichen abgibst, was sagt das schon über das Auszerhalb Deines Umfeldes aus?

Kommentar von 666Phoenix ,

Josef

Wieder nur Unwille, profane Wahrheiten anzuerkennen und Mischmasch in den Begriffen!

jeder mensch, den ich in meinem Leben getroffen habe, glaubt an etwas.

Verwechsele doch nicht religiösen Glauben mit "Glauben" im Sinne von Vermutungen, Meinungen udglm.

Kommentar von Giustolisi ,

Also jeder, der nicht an den Atheismus glaubt, gehört dann keiner Glaubensgemeinschaft an?

Du hast es noch nicht verstanden.
An Atheismus glaubt man nicht, das ist ja der Punkt. Atheist zu sein bedeutet nicht zu glauben, dass es einen Gott gibt. NICHT GLAUBEN, das ist das Stichwort. 
Atheismus ist eben so wenig ein Glaube, wie ein leeres Glas ein Getränk ist.

Nach deiner Logik hat jemand mit einem leeren Teller einfach was Anderes zu essen. 

Nach deiner Logik essen Veganer einfach anderes Fleisch

Nach deiner Logik ist jemand der nicht drogenabhängig ist auch ein Süchtiger.

Erkennst du deinen Fehler?

Kommentar von josef050153 ,

Atheist zu sein bedeutet nicht zu glauben, dass es einen Gott gibt. NICHT GLAUBEN, das ist das Stichwort.

Das ist ja genau das Problem, vor dem Atheisten stehen. Nicht Glauben funktioniert konsequenterweise gar nicht. Nur mal ein einfaches Beispiel:

Du glaubst doch sicherlich, dass sich die Erde um die Sonne bewegt. Warst du denn schon einmal so weit außerhalb unseres Sonnensystems, um das beobachten zu können oder glaubst du nur, was irgendwelche Wissenschaftler behaupten?

Kommentar von 666Phoenix ,

josef, wieder nur Wirrwarr! Das Beispiel hat mit "religiösem" Glauben nichts zu tun! Warst Du denn schon mal da "oben" und hast Deinen Herrn bemerkt? Nee, Du praktizierst Deinen Glauben hier von der Erde aus! Dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt (Mittelalter lässt grüßen!), lässt sich wissenschaftlich nachweisen, dazu bedarf es keinerlei Glaubens, weder eines, der als Gegensatz zu Wissen steht, und schon gar nicht eines religiösen! 

Was Du mit deinem Gott nicht mal ansatzweise schaffst!

Kommentar von HumanistHeart ,

oder glaubst du nur, was irgendwelche Wissenschaftler behaupten?

Wieder falsch. Das muss man nicht GLAUBEN. Man kann es VERSTEHEN!

Kommentar von Giustolisi ,

Du glaubst doch sicherlich, dass sich die Erde um die Sonne bewegt. Warst du denn schon einmal so weit außerhalb unseres Sonnensystems, um das beobachten zu können oder glaubst du nur, was irgendwelche Wissenschaftler behaupten?

Das muss ich nicht glauben, ich kann es überprüfen, ohne die Erde zu verlassen. Das konnte schon Kopernikus.
Ich glaube nicht einfach, was irgendwelche Wissenschaftler behaupten, was sie behaupten ist auch unwichtig. Wichtig ist, was sie belegen können. Das muss man dann nicht glauben, man kann es wissen.

Kommentar von josef050153 ,

Dann beweise mir doch, dass sich die Erde um die Sonne dreht.

Kommentar von HumanistHeart ,

Dann beweise mir doch, dass sich die Erde um die Sonne dreht.

"Sternparallaxe"

Kommentar von Giustolisi ,

Dann beweise mir doch, dass sich die Erde um die Sonne dreht.
Ich bin kein Astronom, aber ich weiß, dass man mit dem heliozentrischen Weltbild die Positionen der Planeten zu bestimmten Zeitpunkten präzise vorhersagen kann. Das Modell funktioniert also im Gegensatz zum geozentrischen Weltbild.
Das geozentrische Weltbild lässt Vorhersagen nur in sehr engen Grenzen zu und widerspricht den physikalischen Gesetzen. Die massereiche Sonne kann gar nicht um die Erde kreisen, sie würde die vergleichsweise kleine Erde einfach mit sich reißen. 
Die Bahnen der restlichen Planeten würden dann auch keinen Sinn mehr ergeben. 
Wer im Physikunterricht ein wenig aufgepasst hat, weiß das.

Kommentar von josef050153 ,

Mit anderen Worten, du kannst es NICHT  beweisen, du glaubst halt irgend jemandem und deinem Weltbild.

Übrigens gab es bereits im geozentrischen Weltbild Ephemeriden.

Ich habe ja nie behauptet, dass ich an das geozentrische Weltbild wie die FES glaube, aber glauben und beweisen sind zwei verschiedene Dinge.

Kommentar von HumanistHeart ,

Noch mal: "Sternparallaxe"

Kommentar von josef050153 ,

Was beweist die? Sie zeigt, dass Sterne in verschiedenen Positionen unter unterschiedlichen Winkeln gesehen werden. Sie wird als Beweeis für das heliozentrische Weltbild gedeutet. Eben GEDEUTET, sie ist kein Beweis dafür.

Einen Beweis kann man nur (und wirklich NUR) erbringen, wenn man das Sonnensystem von außerhalb betrachtet. Alles andere ist die Deutung von Daten, aber kein letztendlicher Beweis.

Und noch eine Frage: Hast du diese Messungen durchgeführt oder hältst du einfach für wahr, was andere gemessen haben?

Kommentar von Giustolisi ,

du kannst es NICHT  beweisenEben doch. Nur weil du belege nicht akzeptierst oder nicht verstehst, verschwinden sie nicht. 
Der leichtere Körper kreist um den Schwereren. Würde der schwerere Körper um den Leichteren kreisen, würde ihn die Fliehkraft einfach weg reißen. Es ist also unmöglich. Deswegen bleibt nur die Variante übrig, dass die Erde um die Sonne kreist. 

Kommentar von Abahatchi ,

Du glaubst doch sicherlich, dass sich die Erde um die Sonne bewegt.

Nö, das glaube ich nicht. 

Nur sind alle Hinweise darauf für mich so erdrückend, dasz ich es für extrem wahrscheinlich halte, dasz dem so ist. 

Kommentar von josef050153 ,

Ein Fehler ist es eben nur, wenn du den Glauben, dass es keinen Gott gibt, als Tatsache hinnimmst. Beweisen kannst du es eben nicht. Wieso ist dann eigentlich Atheismus dann keine Glaubensgemeinschaft?

Kommentar von Abahatchi ,

Erkennst du deinen Fehler?

ich denke, die Müh ist für umsonst, wenn josef050153 dies nach Jahren bei gutefrage.net noch immer nicht begriffen hat, dann wird er es eben nie begreifen. 

Bei uns in der Schule hatten wir auch Schüler, die bestimmtes nicht begriffen, auch nach Jahren nicht. So werden sie eben irgendwann sterben, ohne es je begriffen zu haben.

Kommentar von HumanistHeart ,

Also jeder, der nicht an den Atheismus glaubt, gehört dann keiner Glaubensgemeinschaft an?

Im Übrigen habe ich es ganz genau begriffen, einfach, weil ich früher genauso gedacht habe wie du.

Sagenhaft. Das ist derart peinlich. 

Kommentar von HumanistHeart ,

Hilfreichste Antwort ist gleichzeitig also die komplett falsche Antwort. Bravo!

Aber wenn Trolle Fragen stellen, was sonst will man erwarten.

Kommentar von josef050153 ,

Das ist schon wieder so eine inkonsequente These. Du behauptest, dass sie vollkommen falsch ist. Kannst du denn das letztendlich beweisen?

Kommentar von HumanistHeart ,

Du behauptest, dass sie vollkommen falsch ist. Kannst du denn das letztendlich beweisen?

Ja, kann ich. Denn Atheismus ist kein Glaube, sondern die Abwesenheit davon.

Frage: "Glaubst Du an Gott?"
Antwort: "Nein."

Wer so antwortet, ist Atheist. Fall erledigt.

Beweis? Das ist so definiert. 
Und kennt man Epistemologie, weiß man warum das so definiert ist.

Deswegen ist diese "hilfreichste" Antwort falsch.

Kommentar von Andrastor ,

"hilfreichste Antwort" ist auch nur eine "Auszeichnung" für die Antwort die der/die Fragesteller/in als am hilfreichsten empfindet. Das gerade diese, schlechteste Antwort, als solche ausgezeichnet wurde, sagt viel über den/die Fragesteller/in aus.

Das ist einfach nur peinlich..

Kommentar von josef050153 ,

Der Fall ist damit eben nicht erledigt, sondern es folgt die schlichte Frage: Kannst du letztendlich beweisen, dass es keinen Gott gibt.

Kommentar von HumanistHeart ,

Josef, ich beweise Dir dass es keinen Gott gibt. 
Aber erst wenn Du mir ganz klar eine einzige Frage beantwortest. 

Meld Dich ob Du dazu bereit bist.

Kommentar von josef050153 ,

Natürlich kannst du das versuchen. Du bist der gefühlte 100. in der langen Reihe und auch du wirst scheiteern, weil du von Prämissen ausgehst, die du nicht beweisen kannst.

Kommentar von realsausi2 ,

Deine Verirrung in den Glauben ist so tief, dass Du nicht mehr fähig bist, rationale Argumente zu erfassen. Dies wäre die Voraussetzung dafür, gegen sie zu argumentieren. Ich sage das nicht oft, aber bei Dir ist Hopfen und Malz verloren.

Sei´s drum. Ich versuch´s noch mal.

Du: "Glaubst Du an Einhörer?"

Ich: "Nein".

Du: "Interessante These. Kannst Du auch beweisen, dass es keine Einhörner gibt? Das muss ich schon verlangen."

Ich:" Glaubst Du an Einhörner?"

Du:" Ja."

Ich:" Kannst Du das beweisen?"

DU:"Muss ich nicht, solange Du nicht bewiesen hast, dass es keine Einhörner gibt. Wenn Du nicht an Einhörner glaubst, gehörst Du der Glaubensgemeinschaft der A-Einhornisten an. Ob Du nun willst oder nicht."

Mir bleibt ein Rest Hoffnung, dass Du anhand dieses 100%ig analogen Dialog erkennst, wie unsinnig und logisch falsch Dein Vortrag ist.

Kommentar von josef050153 ,

Du hast mir versprochen, zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Bleib doch dabei und schwafle nicht von Einhörnern herum. Beweise das letztendlich oder es wäre besser für dich, nicht den Mund so voll zu nehmen. BEWEISE ES DOCH. Bis jetzt hast du nur viel herumgeschwafelt, viel behauptet und nichts, absolut nichts von dem Versprochenen gehalten. Sind eigentlich alle Atheisten Lügner?

Kommentar von 666Phoenix ,

josef

BEWEISE ES DOCH.

Wenn Du den Beweis von "realsausi" nicht verstehst, dann kann Dir keiner mehr helfen!

Sind eigentlich alle Atheisten Lügner?

Nö, nicht alle! Es gibt sicher ein paar!

Aber alle Christen sind Lügner, die angesichts der vielen Belege, dass es keinen Gott gibt, immer noch behaupten, es gäbe ihn!

Kommentar von Abahatchi ,

Du hast mir versprochen, zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Bleib doch dabei und schwafle nicht von Einhörnern herum.

Du solltest schon den Überblick behalten, wer hier was versprochen hat und wer hier was über Einhörner schrieb. Wenn Dir aber selbst nach den Einhörnern von Real Sausi kein Licht aufgegangen ist, das wird das auch nie mehr was. 

In diesem Sinne dann mal guten Nacht.

Kommentar von Abahatchi ,

Kannst du letztendlich beweisen, dass es keinen Gott gibt.

ob etwas widerlegt werden kann oder nicht, ist erst mal davon abhängig, wie jenes, das widerlegt werden soll, definiert ist. Im Prinzip hat jeder Gläubige leicht andere Vorstellungen von seinem Gott. Falls Du den Gott meinst, der in der Bibel beschrieben ist, dann hat der sich schon deshalb erledigt, weil er vielen Paradoxa unterliegt und weil historisch bekannt ist, wie Menschen aus Ägypten, Nahen Osten und Zweistromland sich den Gott zusammen gebastelt haben, also den Gott, den Juden, Christen und Muslime anbeten. Es ist historisch belegt, dasz JHWH nur ein von Menschen erfundene Märchenfigur ist. Damit ist zwar noch nicht widerlegt, dasz es nicht vielleicht doch Thor oder Zeus gibt aber JHWH kannst Du schon mal in die Tonne haun. 

Vielleicht hilft Dir ja dieser Link hier weiter.

http://www.atheismus-info.de/atheologisch.html

Kommentar von ThomasJNewton ,

Kann er sicher, nur dir nicht, weil du keine Beweise hören willst.

Kommentar von josef050153 ,

Ich will es ja hören, aber er bringt keinen Beweis. Er behauptet etwas von Geld, dass ich ihm Schulden soll, was eigentlich der strafrechtliche Tatbestand der Verleumdung ist. Deshalb hat ja der Mod diese Beiträge glöscht.

Kommentar von HumanistHeart ,

Ich will es ja hören, aber er bringt keinen Beweis.

Bringt "er". Versucht er die ganze Zeit schon. Du bist nur zu dense um es zu begreifen.

Erklären wir es also....

Josef, lieber fundamentalistischer Blitzmerker, ich habe eine existierende Schuld behauptet. Und zwar jene von 1500 Euro, von Dir an mich zahlbar, da von mir an Dich geliehen.

Du willst einen Beweis dass es Gott nicht gibt?

Wie Dir Phoenix, Thomas und Realsausi hier schon MEHRFACH und IM DETAIL versucht haben zu erklären, kannst Du nicht die Inexistenz von etwas beweisen!

Und das –falls Du das Hirn dazu hast – kannst Du sogleich selbst für Dich herausfinden!!

Und zwar indem Du einfach kapierst, dass Du niemals, unter keinen Umständen, egal wie Du es anstellst, beweisen kannst, dass ich Dir KEINE 1500 im Frühjahr geliehen habe!

Es geht nicht. So lange ich keine weiteren konkreten Angaben dazu mache, ist diese Aussage unwiderlegbar! 

...


Und jetzt, falls Du das nun begriffen hast, wovon hier aber keiner ausgeht, auch ich nicht... rat mal warum es etwas wie "Beweislast", bzw. "unzulässige Beweislastumkehr" gibt. Bitte bei Bedarf googeln.

Wenn ich Dich jetzt nämlich vor ein Gericht zerre, um Dich auf Herausgabe von 1500 zu verklagen, was meinst Du wen von uns beiden der Richter nach beweisen fragt?

Dich? Der Du keinerlei Veranlassung dazu hast Dich hier überhaupt verteidigen zu müssen?

Oder fragt der Richter eher MICH, der ich die EXISTENZ dieser Schuld behaupte??

Er wird MICH fragen!

Und wenn ich nichts relevantes vorlegen kann, was meine Behauptung mit ausreichend Fakten belegt, dann ist der Fall vorbei und geschlossen und an Dich ergeht kein Wort, keine Frage, nix!

Denn, OBACHT, Du bist nicht in der Bringschuld irgendeinen Blödsinn als inexistent beweisen zu müssen, nur weil ich irgendwas behaupte für dass ich keine BELEGE habe.

...

Und falls Du bis hierher folgen konntest:

Für Dich und Deinen Gott gilt das gleiche!

Du behauptest diesen lediglich. Genau wie ich die Schuld von 1500. Fakten liegen dafür aber KEINE auf dem Tisch. Weder für das Geld, noch für Götter.

Somit, geh anderen bitte nicht auf den Sack mit der Forderung nach Gegenbeweisen, wenn alles was Du in Händen hast nichts als eine von tausenden mythologischen Behauptungen hast!

...

Genau wie Du nicht beweisen musst, mir kein Geld zu schulden, muss Dir hier keiner beweisen, dass Deine Gottesvorstellungen nicht real sind.

So schwer ist das nicht zu begreifen.

Kommentar von josef050153 ,

Ich habe dir diese Frage schon beantwortet. Deine Behauptung, ich schulde dir 1 500 Euro erfüllt für mich den Straftatbestand der verleumdung. Deshalb habe ich die Sache an die Polizei übergeben. Wundere dich also nicht, wenn eines Tage die grünen Männer bei dir anklopfen. DAS ist meine Antwort auf eine Verleumdung.

Da dies aber von jetzt an ein schwebndes Verfahren darstellt, werde ich mich nicht mehr dazu äußern. Sollte noch irgend jemand anders mich deswwegen anschreiben, muss ich wohl auch da die strafrechtlichen Konsequenzen ziehen.

Kommentar von HumanistHeart ,

O.o ....Erst lacht man laut auf. Dann ist man eigentlich nur noch fassungslos über den Grad an bornierter Ignoranz, den mache an den Tag zu legen vermögen. ...Hammer. Ab-so-lu-ter Hammer!

Du glaubst ernsthaft, die Justiz kümmere sich darum, wenn man Analogien in seinen Argumenten verwendet und würde dies strafrechtlich behandeln? Kann man ernsthaft so geschieden von der Realität sein, das zu glauben?

Oder ist es nicht vielmehr so, dass Du einfach nicht antworten willst, weil Du ausnahmsweise mal einen Punkt begriffen hast, den man an Dich herangetragen hat?
 

Ich habe dir diese Frage schon beantwortet.

Du hast mir bislang keine einzige Frage beantwortet. 
Ich hingegen habe Dir Deine beantwortet:

Und zwar dass es für unbelegte Behauptungen keine Gegenbeweise braucht.

Egal ob ich nun eine Schuld von 1500, oder ob Du einen Gott aus der Luft greifst.

Beides sind Aussagen für die es keine Gegenbeweise braucht, da keine Positiv-Beweise dafür vorliegen.

Siehe: "Was ohne Nachweise behauptet wird, kann auch ohne Nachweise wieder verworfen werden"

So schwer ist das nicht zu begreifen, Josef. 
Und hättest Du einen Funken logisches Denken im Leib, würdest Du das einfach zugeben. 

Aber Du bist entschuldigt, da Du offensichtlich bis ins Mark indoktriniert bist.

Kommentar von Abahatchi ,

Siehe: "Was ohne Nachweise behauptet wird, kann auch ohne Nachweise wieder verworfen werden"

Denn wen dem nicht so wäre, dann würde es ja bedeuten, dasz jede unbewiesene Behauptung man als wahr betrachten müszte. Und was diese bedeutet, sollte selbst ein josef050153 zu begreifen in der Lage sein. 

Hier kommt jetzt einfach mal die unbewiesenen Behauptung, ich bin Gott, der Schöpfer von josef050153 und habe mich einfach als Abahatchi hier eingeschlichen. 

Wo sind also die Beweise von josef050153, die dies widerlegen? Kann er nicht, also bin ich sein Gott und Schöpfer. 

Grusz Abahatchi

Kommentar von lowrider0 ,

Hahhahaha... Unglaublich, was für inkompetente, realitätsfremde, naive Menschen sich in den weiten des Internets herumtreiben. Da braucht man echt nicht mehr zu diskutieren. Wunder Punkt getroffen trifft es wohl am besten. 

Und noch viel Erfolg mit deiner Anklage bei Freund und Helfer (*lach* xD)

Kommentar von Abahatchi ,

Deine Behauptung, ich schulde dir 1 500 Euro erfüllt für mich den Straftatbestand der verleumdung.

Sag blosz, Du hast die Beispielhaftigkeit der Scheinunterstellung nicht gerafft? Und damit bist Du zur Polizei gegangen und hast Anzeige erstattet? Ich fasse es nicht, Du hast Dich allen Ernstes völlig zum Oberdeppen bei er Polizei gemacht und auch noch freiwillig. 

Sag bitte, dasz dies mit der Polizei nicht ernst gemeint ist. Falls doch: Lieber Gott, lasse hin und wieder etwas Hirn vom Himmel fallen. Danke.

Ach, by the way lieber Gott, Du bist doch Zeuge, dasz josef050153 mir noch 1500 Euro schuldet. Damit wärst Du ja Zeuge und falls josef mir das Geld nicht wieder gibt und ich ihn auf Rückgabe verklage, dann könnte er Dich ja als Zeugen laden. Nämlich für den Fall, dasz ich lüge, könntest Du ja seine Unschuld beweisen. 

Viele liebe Grüsze an Dich Gott und natürlich auch an josef, der nun hoffentlich den Punkt mit der Beweispflicht verstanden hat. Hier noch ein leiner Link für josef, der vielleicht erhellend sein könnte:

http://atheismus.ch/07\_artikel/widerspr%C3%BCche\_im\_christlichen\_gotteskonze...

Kommentar von Abahatchi ,

So schwer ist das nicht zu begreifen.

Da irrst Du Dich aber, unter 7 milliarden Menschen musz es auch einen josef050153 geben.

Meinst Du es stört Lehrer in der Schule, wenn von 100 Kinder eines etwas nie kapiert, egal wie man es erklärt? Die sagen sich dann: "dumm sterben lassen"

So hart würde ich das natürlich nie formulieren. Ich denke aber, er wird sterben bevor er es begriffen hat. Nun, rein praktisch macht das dann aber auch keinen Unterschied mehr aus.

Kommentar von Silo33 ,

Herrlich... ich habe mir den ganzen Diskurs um Logik und Glauben in dieser "hilfreichsten Antwort" durchgelesen und am Ende frage ich mich nur noch Eines: warum hat "josef" der Gläubige sich nicht an seinen allmächtigen Gott gewandt, sondern an die Polizei???
Ernsthaft, es ist unmöglich derart indoktrinierte Personen zu überzeugen, denn ihr ganzes Selbstverständnis und Weltbild wäre ja in Frage gestellt, wenn sie die Nicht-Beweisbarkeit ihres "Gottes" eingestehen würden. Und weil "josef" glaubt einen diffamierenden Vergleich zu AfD-Wählern heranziehen zu müssen, möchte ich es auch: ähnlich wie AfD-Wähler, wissen Gottesgläubige tief in ihrem Inneren, dass sie Lügen glauben, aber es ist quasi eine zwingende Notwendigkeit, da sie anders ihre kruden Positionen nicht rechtfertigen könnten.

Kommentar von Abahatchi ,

Das Problem der Atheisten ist eben, dass sie einer Glaubensgemeinschaft angehören, ob sie nun wollen oder nicht.

Wer nicht an Gott glaubt, der ist Atheist. Nicht an Gott glauben kann man aus verschiedenen Gründen. Entweder ist man noch ein Säugling, entweder ist man ein Eingeborener im Amazonas und hat noch nie was von Götter gehört oder man entscheidet sich bewuszt und lehnt den Glauben als solches ab. 

Nun stellt sich die Frage, an was Glaubt man, wenn man Glauben als solches ablehnt? Wo findet solch eine Person so eine Glaubensgemeinschaft, die keine Glaubensgemeinschaft sein kann, weil sie ja zu Glauben ablehnt.

Falls Dir noch keiner gesagt hat, was Paradoxa sind, dann wäre es spätestens jetzt für Dich an der Zeit, Dich damit mal ausführlich zu beschäftigen. 

Natürlich wäre es denkbar, dasz einige auch Gott direkt für ein Märchen halten, nur wo treffen die sich, Welcher Gemeinschaft haben sie sich angeschlossen. Bei wem haben die sich angemeldet?

Grusz Abahatchi

Kommentar von Abahatchi ,

Das Problem der Atheisten

und welches gemeinschaftliche Problem haben Nichtraucher?

Antwort
von rolfmengert, 85

Leider findet man in Problemstellungen zum Thema "Glauben" immer wieder die Fehleinschätzung, dass der Begriff  "Glauben" nur in einer Bedeutung vorliegen würde und folglich auf unterschiedlichste Sachverhalte sprachlogisch gleichermaßen anzuwenden sei. Dem ist nun aber nicht so.

Glaube im Sinne von "für wahr halten" gilt nicht für den religiösen Glauben. Der Christ z.B. hält die zentralen Aussagen der Bibel nicht für wahr, sondern er ist der felsenfesten Überzeugung, dass er hier vor absoluten Wahrheiten steht. Er ist ergriffen und erfüllt mit einer Glaubensgewissheit, die weit stärker ist als die Akzeptanz von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen bei reinen atheistischen Naturwissenschaftlern. Paul Tillich definiert Glaube als "das Ergriffensein von der transzendenten Einheit unzweideutigen Lebens". Da ist kein Raum mehr für Zweifel, da ist Gewissheit, dass dieses Ergriffensein das "wahre Leben" ist.

Der religiös Nichtgläubige dagegen unterstellt dem Gläubigen fälschlicherweise, dass dieser seine Glaubensinhalte "nur" für wahr hält, weil er als Nichtgläubiger keinen Zugang zu diesem Bewusstsein unmittelbarer Gewissheit hat. Insoweit können sich Gläubige und Ungläubige nicht verstehen und folglich bleiben auch ihre Argumentationen immer so unverständlich für den jeweils anderen.

Dass der Atheist sein Weltbild auf experimentellen Beweisen aufgebaut sieht, erzeugt bei ihm ein hohes Maß von Gewissheit, allerdings erlebt er als tatsächlich arbeitender Naturwissenschaftler, dass er nur den reproduzierbaren Fakten trauen darf, die sich in funktionierenden Geräten niederschlagen. Bei den Erklärungsmodellen wird er dagegen zeitlebens finden, dass diese ständig durch bessere ersetzt werden, was auch dazu geführt hat, dass man nur von bestimmten "Paradigmen" spricht anstatt von Wahrheiten. Der Wahrheitsbegriff ist aus der naturwissenschaftlichen Theorie vollständig verbannt. 

So könnte man z.B. sagen, dass die messbare Gravitationskraft doch unumstößlich gültig ist, also wahr sein muss. Doch da kann man sogleich entgegnen, dass Gravitation als beobachtbares Phänomen doch möglicherweise viel komplexer ist als es uns heute erscheint. Vielleicht spielen hier ja mehrere Phänomen interaktiv zusammen, die wir heute noch nicht differenzieren können, und dann wäre eine Bewertung als "wahr" schon wieder voreilig und damit falsch. Also spricht man von Theorien, Hypothesen oder Modellen und bleibt auf der sicheren Seite. 

Aus diesen kurzen Anmerkungen kannst Du vielleicht erkennen, dass damit die Überzeugung des Naturwissenschaftlers niemals als Glaube im religiösen Sinne zu bezeichnen ist.

Antwort
von realsausi2, 73

Atheismus kann gar kein Glaube sein.

Der Theist sagt:"Es gibt einen Gott." Damit stellt er eine Behauptung auf, die  zu belegen wäre. Erst nach Vorlage solcher Belege könnte man diese einer kritischen Prüfung unterziehen. Solche Belege sind aber alle Gottesgläubigen bis heute schuldig geblieben.

Der Atheist hingegen sagt gar nichts. Im äußersten Falle stellt er der Behauptung:"Es gibt einen Gott" ein schlichtes "Nein" entgegen.

Atheismus hat keine eigene Aussage. Atheisten behaupten nicht, dass es Gott nicht gäbe. Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Atheismus ist ebenso kein Glaube, wie Nichtrauchen eine Sucht ist.

Atheismus wird häufig mit Antitheismus verwechselt. Dieser trifft durchaus Aussagen gegen die Existenz von Göttern. Aber hier wird daraus kein Glaube.

Das Ganze wird recht gut nachvollziehbar, wenn mal mal für Gott einfach eine andere Entität einsetzt.

Der Einhornianer sagt:"Es gibt Einhörner." Der Nichteinhornianer (also alle die, die nicht an Einhörner glauben) sagt. "Nein".

Ist nun das "Nein" des Nichteinhornianers ein eigenständiger Glaube?

Hast Du, der nicht an Einhörner glaubt (unterstelle ich jetzt mal), einen Glauben gegen Einhörner?

Tatsächlich kann man logisch gar nicht glauben, dass etwas nicht existiert.

Die Summe der Entitäten, die es nicht gibt, ist unendlich. Es gibt sicherlich auch keine grünen Tentakelmonster auf Pluto. Ist nun also die Nichtannahme, das es solche gäbe, ein Glaube?

Es gibt für die Gottesleugnung gute logische Gründe. Ebenso wie für die Leugung von Einhörnern oder Tentakelmonstern auf Pluto.

Solange es keine Belege für die Existenz von etwas gibt, können wir getrost davon ausgehen, das es nicht existiert.

Wenn Du diese Regeln nicht anerkennst, wärest Du in der Pflicht, die Nichtexistenz von Einhörner zu beweisen. Was Dir mit Sicherheit nicht gelingen wird.

Dieses Prinzip ist zwingender Bestandteil einer vernunftbasierten Weltsicht, weil man sonst in der Konsequenz jeder denkbaren Entität eine Existenzberechtigung zusprechen müsste.

Die Evidenz für keinen Gott ist höher als die für Einhörner. Wer was anderes behaupten möchte, ist in der Pflicht für diese Behauptung Belege beizubringen.

Niemand muss aber Belege gegen die Existenz von Einhörnern, Tentakelmonstern oder eben auch Göttern beibringen.

Atheismus ist nur die Nichtvornahme eines Bekenntnisses zu einem Gott. Passiv, ohne Inhalt, ohne Aussage, ohne Dogma, ohne These.

So wie Nichtpolospielen kein Sport sein kann, ist auch Atheismus kein Glaube, sondern eben schlicht die Abwesenheit eines spezifischen Glaubens, nämlich dem an Götter.

Kommentar von martin7812 ,

Atheismus kann gar kein Glaube sein.

Wie ich schon öfters geschrieben habe, hat das Wort "Atheismus" im Deutschen mehrere Bedeutungen.

Die sowohl älteste (ca. 1730) als auch eine der am meisten verwendete Bedeutung ist: Eine Person, die fest davon überzeugt ist, dass es keinen Gott geben kann.

Diejenige Bedeutung, die du kennst, ist wesentlich neuer.

Du hättest beim Fragesteller also zunächst einmal nachfragen müssen, was er denn unter "Atheismus" versteht.

Der Atheist hingegen sagt gar nichts. Im äußersten Falle stellt er der Behauptung: "Es gibt einen Gott" ein schlichtes "Nein" entgegen.

Bereits hier haben wir zwei komplett unterschiedliche Typen von Personen:

Derjenige, der mit "Nein" antwortet, macht eine "eigene Aussage", nämlich: "Es gibt keinen Gott."

Und es handelt sich dabei eindeutig um eine Aussage, die er nicht belegen kann.

Ist nun das "Nein" des Nichteinhornianers ein eigenständiger Glaube?

Tatsächlich kann man logisch gar nicht glauben, dass etwas nicht existiert.

Solange es keine Belege für die Existenz von etwas gibt, können wir getrost davon ausgehen, das es nicht existiert.

Bereits seit der griechischen Antike gilt es als völlig unmöglich, die Existenz der Erde zu beweisen:

Schließlich ist es ja möglich, dass man sich alles nur einbildet und nichts, was man sehen, hören, riechen, tasten, ... kann existiert.

Neulich hat tatsächlich irgendein "Wissenschaftler" behauptet, er hätte Belege dafür, dass die Erde gar nicht existiert.

Deiner Logik nach wäre dieser Wissenschaftler voll im Recht, während alle anderen 7 Milliarden Menschen, die doch tatsächlich glauben, die Erde würde existieren, im Unrecht sind!

Wenn Du diese Regeln nicht anerkennst, wärest Du in der Pflicht, die Nichtexistenz von Einhörner zu beweisen.

Noch schlimmer:

Auch wenn er die Regeln der Naturwissenschaften oder der Mathematik anerkennt, wäre er in der Pflicht, die Nichtexistenz von Einhörnern zu beweisen, wenn er behauptet: "Diese Tiere gibt es nicht"!

Falls es nicht möglich ist, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen, ist es unwissenschaftlich zu behaupten: "Das gibt es nicht."

Das kapieren Leute ohne wissenschaftliche Ausbildung aber nicht.

Kommentar von realsausi2 ,

Also hier auch noch mal:

Lieber martin7812, würdest Du bitte zur Kenntnis nehmen, dass die
Definitionshoheit über den Begriff "Atheismus" eben bei den Atheisten
liegt? Was würdest Du sagen, würden wir Atheisten uns anmaßen, den
Begriff "Christ" zu definieren?

Du hast natürlich reicht, dass unterschiedliche Konnotationen eines
Begriffs zur Verwirrung führen können. Daher ist es mitunter hilfreich,
diese im Zuge eines Diskurses zu bestimmen.

Wenn die Bestimmung aber erfolgt ist, sollte es aber auch gut sein.
Ebenso wie die Massenmeinung den Begriff "Christ" sicherlich nicht
punktgenau zu definieren vermag, geling ihr das beim Begriff "Atheist"
noch viel weniger.

Lassen wir also doch die den Begriff definieren, die etwas davon
verstehe. Und das sind hier primär die, die der Gruppe, die definiert
werden soll, auch angehören. Das gilt für Dich als Christen wie auch für
mich als Atheisten.

Nimm also bitte zur Kenntnis, dass unsere Definition von Atheismus
die ist, dass sie lediglich die Nichtvornahme eines Bekenntnisses zu
einem Gott benennt. Dieser Atheismus macht keine Aussage über die
Existenz von Göttern, weder positiv noch negativ.

Ebenso lasse ich Dich definieren, was ein Christ ist.

Wenn wir uns daran halten, wird unsere Diskussion deutlich fruchtbarer werden.

Kommentar von martin7812 ,

würdest Du bitte zur Kenntnis nehmen, dass die Definitionshoheit über den Begriff "Atheismus" eben bei den Atheisten liegt?
...
Lassen wir also doch die den Begriff definieren, die etwas davon
verstehen.

Du musst dabei schon genauer sagen, was du mit diesem Satz meinst:

  • Fall 1: Die Definitionshoheit liegt bei den Leuten, die SICH SELBST als "Atheisten" bezeichnen
  • Fall 2: Die Definitionshoheit liegt bei denen, die DU als "Atheisten" bezeichnest

Zu Punkt 1:

Hier auf GF habe ich in etwa den folgenden Satz gelesen:

"Ich bin Atheist. Und wir Atheisten sind nun mal davon überzeugt, dass es keinen Gott geben kann"

Zu Punkt 2:

Schon sehr frech, dass ausgerechnet du dir das Recht herausnimmst, dich selbst als "Atheisten" bezeichnen zu dürfen und anderen dieses Recht nicht einräumst.

Ein Kollege Richard Dawkins ist das, was du ganz eindeutig als "Atheisten" bezeichnen würderst.

Er selbst bezeichnet sich nicht als "Atheist", da er unter diesem Wort jemanden versteht, der von der Nicht-Existenz Gottes fest überzeugt ist und eben nicht jemanden, der einfach nur nicht glaubt.

Wenn irgendwer (egal ob Christ, Moslem oder Atheist) unter dem Wort "Atheist" also jemanden versteht, der von der Nichtexistenz Gottes fest überzeugt ist, dann würde er in beiden Fällen tatsächlich eine Wortdefinition verwenden, die von einem Atheisten stammt.

Ps.: Mein persönlicher Eindruck ist, dass sowohl die Mehrzahl der Personen aus Fall 1 als auch aus Fall 2 nicht dieselbe Definition des Wortes "Atheismus" verwenden wie du.

dass die Definitionshoheit über den Begriff "Atheismus" eben bei den Atheisten liegt?

Wenn demnächst eine Frage auf GF auftaucht:

"Wie viel Prozent der Flüchtlinge in Deutschland sind Kriegsflüchtlinge? Und wieviele kommen nur aus wirtschaftlichen Gründen?"

Dann muss ich also auch erst einmal im Flüchtlingsheim nachfragen, nach welchen Kriterien jemand ein "Kriegsflüchtling" ist und nach welchen nicht.

Die Definitionshoheit, was das Wort "Kriegsflüchtling" bedeutet, liegt schließlich bei den "Kriegsflüchtlingen".

Kommentar von kalippo314 ,

Tatsächlich, Martin, gibt es neben den "Atheisten" auch die "Antitheisten". Die allerwenigsten Atheisten würden sich anmaßen, zu sagen, sie wären zu 100% überzeugt, es gäbe keinen Gott. Sie gehen ganz einfach davon aus, dass es keinen gibt. Das heißt: die allermeisten Atheisten sind also "agnostische Atheisten".

So verstehe ich - und ich denke auch die meisten neuzeitlichen Atheisten - den Atheismus.

Kommentar von martin7812 ,

Das ist alles schon so richtig.

Meiner persönlichen Erfahrung nach ist es nun aber so, dass die meisten Menschen unter dem Begriff "Atheismus" das verstehen, was du unter dem Begriff "Antitheismus" verstehst.

In offiziellen Wissenschaftlichen Texten ist dies sowieso der Fall, da
das Wort "Antitheismus" kein offizielles deutsches Wort ist.

Ich gehe auch davon aus, dass die Mehrheit der Atheisten (und Antitheisten) unter dem Begriff "Atheismus" den Begriff "Antitheismus" versteht.

Genaue Statistiken habe ich allerdings nicht, so dass dies nur ein persönlicher Eindruck von mir ist.

Beweisen kann man hingegen, dass "Atheismus = Antitheismus" die ursprüngliche (!) Bedeutung des Wortes "Atheismus" war, als es um 1730 erstmals in der deutschen Sprache verwendet wurde.

(Da im antiken Griechenland das Wort meines Wissens eine ganz andere Bedeutung hatte als heute, kann man auch nicht mit der griechischen Bedeutung dieses Wortes argumentieren.)

Auch wenn man sich die ursprüngliche Frage des Fragestellers durchliest, wird sofort klar, dass er dieses Wort so versteht.

User "realsausi2" geht in seiner Antwort somit gar nicht auf die eigentliche Frage des Fragestellers ein, nämlich, ob (nach realsausi2's Wortschatz:) Antitheismus eine Religion ist oder nicht.

Stattdessen erklärt er lang und breit, was er unter dem Begriff "Atheismus" versteht.

Das ist so, als würde ich auf die Frage eines Fragestellers, ob er sich eine Bank auf die Terasse stellen soll, antworten, dass man bei Banken Geld anlegen kann, aber man Banken eben nicht auf die Terasse stellen kann.

Das, was "realsausi2" in den Kommentaren danach macht, ist so, als würde ich schreiben, dass gefälligst sämtliche Möbelhersteller das Wort "Bank" nicht mehr für ein Möbelstück zu verwenden haben, da die Bedeutung "Bank = Finanzinstitut" richtig und die Bedeutung "Bank = Möbelstück" falsch sei.

Am Beispiel mit der "Bank" kann man hoffentlich sehen, welche dreiste, freche Anmaßung es ist, wenn man anderen vorschreiben will, was ein bestimmtes Wort zu bedeuten hat.

Kommentar von 666Phoenix ,

Martin

Meiner persönlichen Erfahrung nach ist es nun aber so, dass die meisten Menschen unter dem Begriff "Atheismus" das verstehen, was du unter dem Begriff "Antitheismus" verstehst.

Ich gehe auch davon aus, dass die Mehrheit der Atheisten (und Antitheisten) unter dem Begriff "Atheismus" den Begriff "Antitheismus" versteht.

Genaue Statistiken habe ich allerdings nicht, so dass dies nur ein persönlicher Eindruck von mir ist.

Beweisen kann man hingegen, dass "Atheismus = Antitheismus" die ursprüngliche (!) Bedeutung des Wortes "Atheismus" war, als es um 1730 erstmals in der deutschen Sprache verwendet wurde. (---> Den "Beweis" möchte ich sehen!)

Auch wenn man sich die ursprüngliche Frage des Fragestellers durchliest, wird sofort klar, dass er dieses Wort so versteht.

---> 

"meine persönliche Erfahrung", "ich gehe davon aus", "genaue Statistiken habe ich nicht", "man kann", ....

Also summa summarum: nur subjektive, durch nichts zu belegende, leer zusammengeschusterte Ergüsse aus einer nicht definierbaren geistigen Überwelt!

_____________

Das ist so, als würde ich auf die Frage eines Fragestellers, ob er sich eine Bank auf die Terasse stellen soll, antworten, dass man bei Banken Geld anlegen kann, aber man Banken eben nicht auf die Terasse stellen kann.

NEIN! Das wäre so, als ob ein erkenntnistheoretischer Analphabet Dir immer wieder erklärt, dass "Atheismus" ein Glaube sei! Oder dass "Atheismus" eigentlich "Antitheismus" sei!

Am Beispiel mit der "Bank" kann man hoffentlich sehen, welche dreiste, freche Anmaßung es ist, wenn man anderen vorschreiben will, was ein bestimmtes Wort zu bedeuten hat.

NEIN! Es gibt in der Realität keinen normal denkenden und gesunden Menschen, der die "Bank" zum Sitzen mit der "Bank" für Geldangelegenheiten verwechselt und das dann auch noch allen anderen als "Wahrheit vor dem Herrn" aufdrängeln wolle! 

Derart "Verwechselungen" gibt es nur bei bildungsresistenten "Anti-Atheisten"!

Antwort
von Remmelken, 124

Atheismus ist kein Glaube, sondern genau das Gegenteil, das Fehlen eines Glaubens. Dies ist mitnichten das einfache Leugnen der Existenz eines Gottes, entsprechendes wäre Antitheismus.

Der Atheist betrachtet die Behauptung einer Existenz eines Gottes genauso wie jede andere Behauptung. Die Behauptung kann entweder Wahr oder Falsch sein. Nun hat jegliche Naturbobachtung bisher gezeigt das ein Gott nicht notwendig ist; und gleichzeitig ein stichhaltiges Indiz für die Existenz eines Gottes ausgeblieben ist. Dementsprechend geht der Atheist auch von der Nichtexistenz eines Gottes aus.

Kommentar von Abahatchi ,

Dies ist mitnichten das einfache Leugnen der Existenz eines Gottes,

Selbst dies ist noch nicht einmal nötig, um gemäsz dem Griechischen a Theos (ohne Gott) zu sein. Es reicht schon, wenn man einfach ein Mensch oder eine Ethnie ist, die noch nicht einmal was von Götter je gehört hat und somit keinerlei Vorstellung von den "Geistwesen" wie Götter haben, so es auch Kulturen gibt, die noch nie etwas von Gartenzwergen gehört haben. Denn genau aus diesem Grund hatten Griechen für Völker, die in ihrer Kultur so etwas wie Götter noch nicht einmal kannten, die Bezeichnung a Theos bzw. Atheos oder neuer Atheist kreiert. 

Antwort
von Giustolisi, 189

Atheismus ist genau so wenig ein Klaube, wie ein leerer Teller ein Gericht ist, wie ein leeres Glas ein Getränk ist, oder wie Enthaltsamkeit eine Sexpraktik ist. 
Atheismus bedeutet nicht glauben. 
Es ist ein Unterschied ob man sagt :"Ich glaube, dass es keinen Gott gibt." oder "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt." Die Letztere Aussage ist die eines Atheisten, er glaubt nicht. 

Natürlich wird man nie beweisen können, dass es keinen Gott gibt. man kann aber auch nicht beweisen, dass es keine Kobolde, Feen oder Einhörner gibt. Ich könnte mir ein beliebiges Wesen zusammen fantasieren und niemand könnte mir beweisen, dass es das nicht gibt. 
Jedem logisch denkenden Wesen sollte klar sein, dass die unbewiesene Nichtexistenz die Existenz kein Stück wahrscheinlicher macht.

Aus diesem Grund lehnen Atheisten den Gottglauben ab, es gibt einfach keinen guten Grund, an einen bestimmten Gott zu glauben. 

Es gibt aber viele Gründe anzunehmen, dass die Menschen die Götter erschaffen haben und nicht umgekehrt.

Das führt zur logischen Annahme, dass es wahrscheinlich keinen Gott gibt. Es führt auch zu einem weiteren unterschied zwischen Gläubigen und Atheisten. Ein rational denkender Atheist wird sein Weltbild anpassen, wenn er auf neue Fakten stößt, die bisherigen Annahmen widersprechen. 
Gläubige werden von ihrem Glauben nicht abrücken, egal wie viele Bibelmärchen widerlegt wurden. Sie glauben die Geschichten trotz aller Widersprüche.

Kommentar von Arlon ,

Wenn deine Annahme logisch wäre, müsste sie richtig sein. Das heißt, du mußt beweisen können, dass es keinen Gott gibt. Sonst ist es einfach nur eine Behauptung, aber keine logische.

Kommentar von S7donie ,

Nein. Man kann keine Dinge beweisen die es nicht gibt. Du bist also in der Pflicht die Existenz deines Gottes zu beweisen, sonst gibt es ihn nicht, weil man ja keine Dinge beweisen kann die es nicht gibt. Logik. ;)

Kommentar von ThomasJNewton ,

Zu meiner Zeit lernte man Logik noch in der Schule.

Die Logik beschreibt die Regeln des Denkens, wie man Annahmen logisch weiterverarbeitet.

Sie trifft keine Aussagen über die Richtigkeit der Annahmen.

2 Annahmen:
Ich sitze in meinem Wohnzimmer auf einem Stuhl
Ich bin ein Fisch
1 Folge
Ich bin bald tot

Diese Schlussfolgerung ist richtig, wenn man man Spitzfindigkeiten außer Acht lässt, dass mein Haus grad überschwemmt ist oder ich ein Lungenfisch bin.

Die Schlussfolgerung ist richtig, aus logischer Sicht betrachtet.
Auch wenn ich kein Fisch bin.

Es ist auch absurd zu beweisen, dass ich ein Fisch bin, oder keiner.

Das ist der Unterschied zwischen Logik und - wie hieß das noch? - Empimie?

Kommentar von Giustolisi ,

Wenn deine Annahme logisch wäre, müsste sie richtig sein. Das heißt, du mußt beweisen können, dass es keinen Gott gibt. Sonst ist es einfach nur eine Behauptung, aber keine logische.Du forderst einen Negativbeweis, der nicht zu erbringen ist. Lies dir meine Antwort mal in aller Ruhe durch, da gehe ich im zweiten Absatz auf Negativbeweise ein.

Du hast dich offensichtlich noch nicht besonders intensiv mit Logik beschäftigt. 
Ein Schluss ist dann logisch, wenn er keine Widersprüche erzeugt. Er ist dann wahrscheinlich, wenn die Prämissen belegt sind.

Nehmen wir mal Bigfoot als Beispiel.
Der wurde noch nie nachweislich gesichtet. Es gibt Videoaufnahmen, aber die sind zu schlecht, oder wurden bereits als Fälschung entlarvt. Man hat Fußabdrücke, aber die könnten ebenso gefälscht sein, bei vielen ist dies auch nachgewiesen. 
Es wurden keine Bigfootknochen oder sonst etwas gefunden, was auf seine Existenz hin deutet. 

Deswegen ist es logisch anzunehmen, dass es Bigfoot nicht gibt.
Das bedeutet nicht, dass er sich nicht doch irgendwo auf der Welt verstecken könnte, aber von seiner Existenz geht man vernünftigerweise erst dann aus, wenn sie belegt ist. Gleiches gilt für alle anderen Fabelwesen, auch für Götter, nur dass die Annahme deren Existenz noch zusätzlich Widersprüche erzeugt. Widersprüche zeigen schon, dass etwas nicht stimmt.

Kommentar von realsausi2 ,

wie Enthaltsamkeit eine Sexpraktik ist.

Danke dafür. Den werde ich bei Bedarf zitieren.

Kommentar von Giustolisi ,

Den werde ich bei Bedarf zitieren.

Nur zu

Kommentar von Abahatchi ,

Atheismus ins Deutsche übersetzt bedeutet Gottlosigkeit. In den Wörtern (griechischen Ursprunges) Atheist oder Atheismus kommt das Wort "Glaube" nicht einmal vor. Man kann natürlich an Götter auch glauben oder nicht (nicht glauben ist eben kein Glaube, weil es sonst kein "nicht glauben" wäre (Paradoxon)), nur beschreiben dies diese Wörter eben gar nicht. Sie sagen nur, das es Gottlose oder Gottlosigkeit ist. Dies kann aber verschiedene Gründe haben, wenn jemand Gottlos ist. Natürlich könnte Enthaltsamkeit eine Sexpraktik sein, wenn Enthaltsamkeit einen völlig "fuchsteufelswild" macht und auf diese Weise einen sexuell befriedigt. ;-) Wäre ja möglich.

PS Die Aussagen meines Kommentares lassen keine Rückschlüsse auf mein Sexualleben zu.

Kommentar von Giustolisi ,

Atheismus ins Deutsche übersetzt bedeutet Gottlosigkeit.Nö. Theismus bezeichnet den Glaube an Götter. Atheismus ist das Gegenteil, also das nicht-glauben an Götter.

Natürlich könnte Enthaltsamkeit eine Sexpraktik sein, wenn Enthaltsamkeit einen völlig "fuchsteufelswild" macht und auf diese Weise einen sexuell befriedigt. ;-) Wäre ja möglich.Würde man dadurch befriedigt, dann wäre es verboten, denn Mastubation ist laut der Kirche auch verboten, obwohl sie mit Sex nur die Befriedigung gemein hat. Enthaltsamkeit bedeutet, seine sexuellen Gelüste nicht zu befriedigen. Das ist zwar dumm, aber in vielen Religionen noch aktuell.

Kommentar von Abahatchi ,

Theismus bezeichnet den Glaube an Götter. Atheismus ist das Gegenteil, also das nicht-glauben an Götter.

Religonen wollen dasz es so gedeutet wird und haben über Jahrhunderte versucht Wörter wie Atheist oder Atheismus ihren eigenen, Sinnfremden Stempel auf zu drücken. 

Hat ja bei Dir ganz gut geklappt. 

Theismus ist auch aus dem Griechischen und bezeichnet die "Göttlichkeit" in Bezug auf die Welt. Sie also mit Gott ist. In dem Wort Theismus, was ja aus dem Griechischen stammt ist an keiner Stelle auch nur ein Vermerk auf Glauben. Die Göttlichkeit der Welt kann dadurch gegeben sein, dasz einfach Götter jeden Tag zu uns kommen und zeigen wie man Blitze macht oder man an sie "nur" glaubt. Weil jedoch noch keine Götter zu sehen waren, die unserer Sonne auf der Nachtseite der Erde in einer Barke wieder an den Horizont des Sonnenaufganges bringen, bleibt vielen eben nur der Glaube an Götter. Theismus bedingt heute, dasz Leute an die nötigen Götter glauben aber das Wort Theismus, besagt als Wort nicht, dasz es sich um Glauben handelt, denn als die Wörter im Griechischen erschaffen wurde, ging man davon aus, das es Götter gibt. Man ging davon aus, die die Welt einer Göttlichkeit unterliegt. Da glaubte keiner an Götter, sie waren für die Menschen Teil der gefühlten Realität.

Kommentar von Giustolisi ,

Theismus ist auch aus dem Griechischen und bezeichnet die "Göttlichkeit" in Bezug auf die Welt. 
Das war vielleicht in Griechenland so. Schau mal in den Duden. 

Kommentar von Abahatchi ,

Weist Du, wie das mit dem Duden funktioniert? 

Herr Duden hatte alle Wörter, die Deutsche benutzen aufgeschrieben, nicht nach der Art und Weise, was sie wissenschaftlich korrekt bedeuten, sondern so, wie sie Deutsch meist verstehen oder benutzen. Das mag super gehen, wenn es um deutsche Wörter geht, wie schief das geht sehen daran, wie wenige Deutsche den Unterschied zwischen Theorie - These und theoretisch - thetisch kennen. Auch hier nutzen die Deutschen das Wort theoretisch und Theorie so, als meinten sie These und thetisch. Der Duden ist nur ein Spiegel der Gesellschaft, wie sie meinen, was die Wörter bedeuten würden. Wenn ab Morgen alle zu Autos nicht mehr Auto sagen, sondern Flugzeug, dann steht spätestens in drei Jahre im Duden, dasz Flugzeuge PKW sind. 

Der Duden ist nicht die Legitimation zur Festlegung von der Bedeutung von Wörtern. Er spiegelt nur die aktuelle Schlau-bzw. Dummheit der Bevölkerung wieder. 

Kommentar von Giustolisi ,

Wörter und ihre Bedeutung verändern sich eben. Das hat nichts mit dumm oder schlau zu tun. Sprache ist immer im Prozess der Veränderung. 
Du arbeitest einfach mit einer veralteten Definition. Atheisten sind heute einfach keine Gottlosen, Ungläubige würde es eher treffen.

Kommentar von Abahatchi ,

Es gibt Bäume und unter den Bäumen gibt es Kastanien und Roßkastanien. In jedem Bestimmungsbuch werden Roßkastanien als das bezeichnet was sie sind. Roßkastanien. Leider sind die wenigsten Menschen heute noch darüber im Klaren, dasz das, was sie für Schweine im Herbst als Futter sammeln keine Kastanien sind, sondern Roßkastanien. Der Duden ist eben kein Bestimmbuch für Wörter, ist also nicht die Deutungshoheit bzw. Definitionshoheit für Wörter. 

Natürlich entwirckeln sich auch Wörter im Gebrauch, doch sind Wörter wie Atheist und Atheismus wissenschaftlich relevante Wörter und bedeuten eben, was ich hier erläutert hatte. Der Duden zeigt nur auf, was viele Leute meinen, was diese Wörter bedeuten würden. 

Die ersten Kastanien hatten uns die Römer gebracht. Die Kastanien gehören zu den Buchengewächsen und die Früchte, die Kastanien bzw. Maronen, kann der Mensch essen. Viel später wurde auf dem Balkan ein Seifenbaumgewächs eingeschleppt. Dieser Baum hatte wunderschöne grosze weisze Blütenstände. Darum brauchte man sie dann zur Zierde auch nach Deutschland. Die Früchte und Samen sahen denen der Kastanien ähnlich. Doch waren sie für Menschen nicht Bekömmlich aber für Pferde bzw. Rößer. So nannten dann die damals noch sehr naturnah lebende Bevölkerung, diesen Baum Roßkastanie. Sie schrieben auch nicht Roß-Kastanie, weil es eben keine Kastanie war, sondern ein völlig anderer Baum. Durch die Verstädterung kannten die Leute dann immer seltener ihre heimische Vegetation (kennen aber Palmen, und alles Frende) nicht einmal mehr Kornelkrischen, oder dasz die Beeren vom Vogelbeerbaum essbar sind. Irgendwann verwechselten sie Kastanine mit Roszkastanien bzw. hatten keine Ahung was der Unterschied ist. Selbst viele Leher heute kennen Eukalyptosbäume aber keinen heimischen Faulbaum oder den Unterschied zwischen Roszkastanien und Kastanie. 

Es ist eben Dummheit.

Grusz Abahatchi

Kommentar von 666Phoenix ,

giustolisi

Atheismus ist das Gegenteil, also das nicht-glauben an Götter.

Nicht ganz exakt.

Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen folgenden beiden Aussagen:

1) "Ich glaube, dass es Gott nicht gibt." und

2) "Ich glaube nicht, dass es Gott gibt."

Atheismus ist kein "Nicht-Glaube", sondern die Abwesenheit eines Glaubens (an Gott).

Kommentar von Giustolisi ,

Nicht- Glaube ist die Abwesenheit des Glaubens und unterscheidet sich vom Glauben an die Nichtexistenz. Letzteres träfe auf Aussage 1 zu. Nicht- Glaube ist aussage 2.
Ich denke, wir meinen das Selbe.

Kommentar von martin7812 ,

Atheismus ins Deutsche übersetzt

An dieser Stelle haben wir ein Problem:

Im Antiken Griechenland wurden Personen als "Atheisten" bezeichnet, deren religiöse Vorstellungen nicht der Staatsreligion entsprachen.

Ein christlicher Missionar in Saudi-Arabien wäre demnach ein "Atheist".

Die Argumentation mit der Übersetzung aus dem Griechischen funktioniert somit nicht:

Die Menschen im antiken Griechenland werden schließlich die Bedeutung der Wörter ihrer eigenen Muttersprache deutlich besser gekannt haben, als Menschen, die die Sprache nur als Fremdsprache gelernt haben.

Antwort
von DottorePsycho, 157

Atheisten haben in Deinem Gedanken-Spielchen den Nachteil, dass es ungleich schwieriger ist, eine Nicht-Existenz von etwas Nicht-Existentem zu beweisen als die Existenz eines existenten Gottes zu beweisen.

Der Vorsprung an Erkenntnis ist wahrscheinlich der, dass der Atheist - weil es keinerlei Beweise für die Gottes-Existenz gibt - diese Existenz leugnet. Das ist zumindest logisch nachvollziehbar. Weniger logisch ist es angesichts von keinerlei Beweisen an die Existenz eines Gottes zu glauben.

Und trotzdem könnte es einen Gott geben.

Davon abgesehen denkt nicht jeder Atheist diesbezüglich gleichermaßen; da gibt es z.B. den atheistischen Agnostiker, der der Meinung ist, dass es keinen Gott gibt, gleichzeitig aber einräumt, dass er es nicht weiss.

Antwort
von eleteroj, 114

religiöser Glaube ist natürlich immer ein Glauben. Atheismus dagegen
ist ein Sammelbegriff, unter dem sich sehr unterschiedliche Annahmen, Haltungen und Gedanken befinden.

1. Religionskritik mit philosophischer Abweisung der religiösen Sätze

2. Religionskritik mit historischer Begründung ("wie ist Religion entstanden und wie hat sie sich ausgewirkt")

3. Agnostizismus (die philosophische Ansicht, dass Annahmen – insbesondere theologische, welche die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – entweder ungeklärt oder nicht klärbar sind.)

4. ideologischer Atheismus (also der explizite Satz 'es gibt keinen Gott') erfüllt als einziger das Kriterium, selbst ein Glaubenssatz zu sein. Als Beispiel etwa die Gottlosen-Bewegung der Stalin-Zeit (Dialektischer Materialismus)

Alle anderen sind einfach nur die Zurückweisung religiöser Behauptungen.

Kommentar von Abahatchi ,

Atheismus dagegen 
ist ein Sammelbegriff, unter dem sich sehr unterschiedliche Annahmen, Haltungen und Gedanken befinden.

a Theist = ohen Gott

Atheismus = Gottlosigkeit

So ist die korrekte Übersetzung ins Deutsche. 

Interessant ist vielmehr, was Deutsche, die kein Griechisch können, so alles in Wörter hineininterpretieren. 

Kommentar von martin7812 ,

So ist die korrekte Übersetzung ins Deutsche.

Interessant ist vielmehr, was Deutsche, die kein Griechisch können, so alles in Wörter hineininterpretieren.

Soviel ich weiß, hatte das Wort "Atheismus" im antiken Griechenland eine ganz andere Bedeutung als alle heutzutage verwendeten Bedeutungen dieses Wortes.

Ich gehe davon aus, dass die alten Griechen deutlich besser einschätzen konnten, was ein Wort ihrer eigenen Muttersprache bedeutet, als jemand wie du, der Altgriechisch nur als Fremdsprache gelernt hat.

Kommentar von Abahatchi ,

als jemand wie du, der Altgriechisch nur als Fremdsprachegelernt hat.

Selbst heutige Griechen, die sich mit ihrer eigenen Historie und der Historie ihrer eigenen Wörter und Sprache befassen, müssten Altgriechisch genau so lernen wie alle anderen auf der Welt. Zudem würde sich die Frage stellen, welches Altgriechisch und hinzu kommt, woher Du wissen willst, das ich Griechisch als Fremdsprache  lernen muszte? Wäre es denkbar, dasz man als Kind Verwandte hatte, bei denen man auch auf wuchs, die durch Heirat nach Deutschland kamen aber unter anderem gebürtige Griechen waren und man so direkt zweisprachig aufwuchs? Was wenn ich zudem einen Teil meiner Kindheit in Griechenland selbst aufwuchs und somit Platt und Griechisch meine Muttersprachen sind?

Schon einmal in Betracht gezogen, dasz nicht jeder Deutsche nur auf einer kleinen Hallig geboren wurde, sie nie verliesz und auf ihr sterben wird oder irgendwo an einen Tümpel in den Massuren?

Grusz Abahatchi

Kommentar von josef050153 ,

Ich hab gar nicht gewusst, dass du bereits im antiken Griechenland gelebt hast, um das beurteilen zu können. Außerdem entwickelt sich Sprache im Lauf der Jahrhunderte.

Kommentar von Abahatchi ,

Ich hab gar nicht gewusst, dass du bereits im antiken Griechenland gelebt hast,

Hatte ich dies behauptet oder schrieb ich:

Selbst heutige Griechen, die sich mit ihrer eigenen Historie und der Historie ihrer eigenen Wörter und Sprache befassen, müssten Altgriechisch genau so lernen wie alle anderen auf der Welt.

Du meinst also, dasz heute keine Historiker zu erkunden in der Lage sind, wie Wörter in den altgriechischen Ausprägungen genutzt und verstanden wurden? Interessant, denn wenn dem so wäre, woher willst Du dann wissen wollen, wie sie es damals tatsächlich verstanden hätten? 

Schon wieder ein Paradoxon von Dir, damit werden wir wohl ewig leben müssen.

Kommentar von martin7812 ,

Soviel ich gelesen habe, gibt es Aufzeichnungen von Strafverfolgungsbehörden aus dem alten Griechenland, wo Leuten der Straftatbestand des "Atheismus" vorgeworfen wurde, weil diese an mehr Götter geglaubt haben, als die damalige griechische Religion traditionsgemäß hatte.

Falls dies stimmt, bedeutet dies, dass die Menschen im antiken Griechenland unter "Atheismus" etwas völlig anderes verstanden haben mussten als wir heutzutage!

Antwort
von questner321, 172

Erstmal Atheismus an sich existiert. :P

Außerdem verstehe ich nicht wie man den Atheismus beweisen soll. Für mich ist der Atheismus eher eine Lebenseinstellung nicht an Gott zu glauben und was du daran beweisen willst ist mir unklar?
Atheismus ist auch nicht unbedingt Gottesleugnung. Ich persönlich erkenne die Möglichkeit, dass Gott existiert an aber glaube nicht an Gott.

Was du höchsten zu beweisen versuchen kannst ist die Existenz Gottes, welche nach aktuellem Stand nicht beweisbar ist.

Dann gibt es verschiedene Formen/Stadien des Atheismus. Aber da kannst du dich ja mal selber erkundigen ;)

Kommentar von Abahatchi ,

Mal eine Frage an Dich, die Du mir vielleicht in Bezug auf Deine Antwort beantworten kannst. Bei mir ist es so, dasz es mir völlig egal ist, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich glaube also weder, dasz es Gott gibt nocht denke ich, dasz es ihn nicht gibt. Es ist mir eben völlig egal, ob es einen oder mehrere Götter gibt.

Was bin ich jetzt? Theist oder Atheist. Bin ich Teil des Atheismus oder nicht?

Kommentar von questner321 ,

Ich würde sagen du bist ein Atheist, da dir Gott gleichgültig ist aber seine Existenz nicht ausschließt. Du glaubst ja nicht an Gott, da es dir völlig egal ist. Wirklicher Glaube ist ja auch der Inbegriff von "mit ganzem Herzen dabei sein", meiner Meinung nach.

Antwort
von DarkSepia, 7

Atheismus wird häufig als Glaube, dass es keinen Gott gibt, definiert. Alternativ gibt es die Definition "Fehlen eines Glaubens an einen Gott". Ob Atheismus ein Glaube ist, kannst du also direkt aus der Definition herleiten.

Aber das alleine bedeutet nicht, dass Atheismus ein religiöser Glaube ist.

Der Atheismus ist genauso unbeweisbar wie unser Gottesglaube. Atheisten
haben keinerlei Vorsprung an rationaler Erkenntnis. Beide, Gottesglaube
und Gottesleugnung, sind gleichermaßen unbewiesen und unbeweisbar.

Wenn Atheismus genauso rational ist, wie Theismus hast du ein Argument für Agnostizismus. Deine Formulierung verrät aber, dass du kein Agnostiker bist.

Antwort
von Konstamoc, 10

...ist Atheismus ein Glaube ?

_________________________________________________________________

Ist "nicht Briefmarkensammeln" ein Hobby ?

Ist "Asexualität" eine Sexualität ?

Also nein.

_________________________________________________________________

Der Atheismus zeichnet sich dadurch aus , dass er eben den "Glauben" an sich ausschließt.

Wenn man einen gläubigen Menschen fragt wie das Universum entstanden ist wird dieser sich irgendwas ausdenken und sagen : " Daran glaube ich."

Ein Atheist wird auf die gleich frage antworten : " Ich weiß es noch nicht."


Für mich persönlich ist glauben (besonders im Religiösen sinn) keineswegs hilfreich oder gut.

Menschen die glauben verlieren sehr häufig den bezug zur Realität!

Sie haben imginäre Freunde die den Planeten kreiert haben oder versuchen Beweise zu entkräftigen die gegen ihr Weltbild stehen.

Ich persönlich versuche immer dinge die mich intressieren zu wissen.

Wenn ich etwas nicht weiss dann sage ich auch "ich weiß es nicht".

Mit dem Glauben an etwas lässt sich nichts praktisches anfangen es ist einfach nur eine bequeme möglichkeit sein Gehirn abzuschalten und sich über etwas keine Gedanken mehr machen zu müssen.

Wissen ist immer > Glaube.

Warum an etwas glauben wenn ich es auch Wissen kann ?

Natürlich gibt es so manche kleinigkeiten wo sogar der größte Atheist mal glaubt , wie z.b wenn jemand die Uhrzeit wissen will und man ungefähr weiß wie spät es ist.

Aber bei wichtigen und relevanten dingen sollte man sich als erwachsener und ehrlicher Mensch sich niemals auf den Glauben verlassen.

Denn Glauben ist der erste schritt hin zum lügen.

Antwort
von dompfeifer, 71

Nein, das ist schlicht Unsinn. Atheismus ist die Abwesenheit von Theismus, also die Abwesenheit von Gottglauben. Das ist eine begriffliche Abgrenzung. Ob Atheisten im Einzelfall sonst irgend etwas glauben oder auch nicht, bleibt davon völlig unberührt.

Der Atheismus hat so wenig einen Inhalt wie die Nichtraucherei oder die Nichtschwimmerei. Und wo keine Behauptung steht, da gibt es auch nichts zu beweisen.

Antwort
von ThomasJNewton, 139

Dein Ansatz ist total asymmetrisch.

Es geht nicht um Beweise, sondern um Anhaltspunkte.

Die Chance, dass es Gott gibt, ist eben nicht 50:50 oder ähnlich.

Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt.
Ebenswenig wie auf Russells Teekanne oder das Fliegende Spaghettimonster.

Ist es also eine besondere Spielart deines Glaubens, dass du nicht an das FSM glaust?

Der Unterschied ist der, dass der eine an völlig aus der Luft gegriffenes glaubt, der andere nicht.
Der eine sich an rationaler Erkenntnis orientiert, der andere nicht.

Mal ganz davon abgesehn, dass sich Religionen immer wieder so weit wandeln, dass sie unwiderlegbar sind.
Die Unwiderlegbarkeit ist die Grundeigenschaft jeder Religion.
Und wenn Zweifel an der einen oder anderen Aussage einer Religion auftauchen, wird die Religion nicht etwa aufgegeben, sondern angepasst oder zurechtgestutzt, bis sie wieder unwiderlegbar ist.

Oder man verbietet Widerspruch ganz einfach. Das geht hier und heute nicht, aber das ist nur eine Frage der Zeit, oder des Orts.

Kommentar von 666Phoenix ,

thomas, insgesamt nicht schlecht!

Eines noch als Zusatz: 

Die Unwiderlegbarkeit ist die Grundeigenschaft jeder Religion.

Das ist nicht nur die "Grundeigenschaft", sondern v. a. der Beleg für ihre Unredlichkeit! 

"Widerleg mich doch! Kannst Du nicht! Also habe ich Recht!".

Lächerlich!

Svw. "Widerleg doch, dass Rumpelstilzchen Stroh zu Gold gesponnen hat! Kannst Du nicht? Also hat es!"

Kommentar von ThomasJNewton ,

Wäre mir auch neu, dass Redlichkeit zu den Grundeigenschaften gehört.

Mir ging es mehr um die Tatsachen, dass sich Religionen wandeln, also zeitweise auch strategische Rückzüge durchführen, in die sichere Festung der Unwiderlegbarkeit.
Oder dass die sichere Festung halt umgebaut oder verlegt wird.

Das Motiv oder die Frage der Redlichkeit habe ich in meinem Kommentar einfach mal oder bewusst nicht hinterfragt.
Sowas sollte man auch nicht mit vollem Magen tun.

Kommentar von 666Phoenix ,

Religionen wandeln sich nur insofern, dass sie den gerade weltlich herrschenden Kreisen nicht in die Quere kommen! 

Also reiner Pragmatismus!

Kommentar von ThomasJNewton ,

Das ist dann aber noch ein anderes Thema.

Oder du machst zum 2. Mal ein neues Fass auf, wie man so sagt.

OK, wenn du es so willst:
Wo siehst du denn das "quer" zwischen den religös/weltlich herrschenden Kreisen?

Kommentar von martin7812 ,

Die Chance, dass es Gott gibt, ist eben nicht 50:50 oder ähnlich. Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt.

Da in deinem Profil "Wetter" als Expertenthema angegeben ist, werde ich mal ein Beispiel aus dem Bereich der Meteorologie bringen, um den Fehler erklären zu können:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es kommendes Neujahr in Neuhintertupfingen eine Temperatur von über 25°C haben wird?

Leider liegen dir über Neuhintertupfingen keinerlei Informationen vor.

Nur eine absolut sichere Information hast du: Dir liegt "nicht der geringste Hinweis darauf vor", dass es jemals in Neuhintertupfingen am 1. Januar mehr als 20°C gehabt hat.

Logisch: Da du den Ortsnamen Neuhintertupfingen noch nie gehört hast, kann dir auch gar kein derartiger Hinweis vorliegen.

Deine Schlussfolgerung müsste nun also sein: Es ist extrem unwahrscheinlich, dass es am nächsten 1. Januar dort 25°C oder mehr haben wird.

Genau das ist das, was du tust, wenn du sagst: "Es gibt keinen Hinweis darauf, dass...", dann eine geringe Wahrscheinlichkeit annimmst, aber übersiehst dass es auch keinerlei Hinweise darauf gibt, "dass nicht".

Im Nachhinein stellt sich dann heraus, dass es sich bei "Neuhintertupfingen" eine Siedlung deutscher Auswanderer im Amazonasbecken handelt, wo es fast ganzjährig mehr als 30°C hat...

Kommentar von Gruffalo ,

Dein Beispiel ist sehr schlecht und wenn man genauer nachdenkt sagt es rein gar nichts aus. Wie kommst du auf 25 Grad? Ändere doch mal die Grad in -200 oder +100 Grad und du wirst sehen man kann dann auf einmal sehr genau sagen ob das Ergebnis eintrifft.

Kommentar von martin7812 ,

Ich erkläre dir, warum die -200 °C oder 100 °C kein passendes Beispiel wären:

Es gibt Milliarden von Wetteraufzeichnungen von der gesamten Erde, aber darunter keine einzige, bei denen eine Temperatur von +60 °C überschritten oder eine Temperatur von -100 °C unterschritten wurde.

Nehmen wir vereinfacht an, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Ereignis eintritt, läge bei n "positiven" und m "negativen" Messungen zwischen P_max=(n+1)/(n+m+1) und P_min=n/(n+m+1).

(Erklärung: Diese Formeln gehen davon aus, dass das Ergebnis der nächsten Messung noch in die Wahrscheinlichkeit mit einbezogen werden müsste, diese Messung aber noch nicht gemacht worden ist. Diese Annahme muss ich machen, da die normalerweise verwendete Formel P=n/(n+m) für m=n=0 kein Ergebnis - auch nicht P=0 - liefert.)

Bei der Frage, ob es irgendwo einen Ort auf der Welt gibt, bei dem die Temperatur höher ist als 100 °C würde man nun auf folgendes Ergebnis kommen:

P_min = 0%

P_max = 0,0000001%

Dies bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es irgendwo auf der Erde einen Ort gibt, wo die Temperatur höher ist als 100 °C irgendwo zwischen diesen beiden Werten liegt.

Wo genau diese Wahrscheinlichkeit liegt, kann man aber nicht sagen. Nur, dass sie irgendwo zwischen diesen beiden Werten liegt. Eine genauere Angabe ist nicht möglich.

Bei einer maximalen Wahrscheinlichkeit von 0,0000001% dürften wir uns aber darüber einig sein, dass man gar nicht weiter diskutieren braucht.

Wie sieht es jetzt bei der Frage aus, ob es Gott gibt oder nicht?

Korrekterweise schreibt "ThomasJNewton", dass der Wert "n" in diesem Fall 0 ist: Es gibt keine Hinweise darauf, dass es Gott gibt.

Der Wert "m" ist in diesem Fall allerdings ebenfalls 0: Es gibt nämlich keine Hinweise darauf, dass es Gott nicht gibt.

Folglich lassen sich folgende Werte berechnen:

P_max = (n+1)/(n+m+1) = 100%

P_min = n/(n+m+1) = 0%

Man kann über die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es Gott gibt, also nur sagen, dass diese irgendwo zwischen 0% und 100% liegen muss. Eine genauere Angabe ist nicht möglich.

Kommentar von martin7812 ,

Nachtrag - falls es zu viel Mathematik war:

Das Problem ist, dass es bei der Frage "gibt es Gott oder nicht" weder Messwerte oder Untersuchungen gibt, die das eine besagen, noch welche die das andere besagen.

Ich habe also das Problem, dass ich völlig ohne jegliche Messwerte oder Untersuchungen eine Aussage zur Wahrscheinlichkeit treffen müsste.

Es gibt Milliarden Temperaturmessungen, die besagen, dass Temperaturen von -200 °C auf der Erde absolut unmöglich sind.

Den Vergleich zwischen der Frage "gibt es Gott oder nicht" und "ist die Temperatur -200 °C oder nicht" kann ich also genau dann bringen, wenn es genau so viele Messungen gäbe, die alle bestätigen, dass es keinen Gott gibt.

Es gibt aber keine einzige derartige Messung.

Ich muss also die Frage "gibt es einen Gott oder nicht" mit einer Frage vergleichen, bei der mir ebenfalls absolut keinerlei Messungen und auch keinerlei Informationen vorliegen habe.

Und das ist nun mal die Frage: "Ist die Temperatur dort höher als 25 °C"

Kommentar von Gruffalo ,

Ich denke du verstehst nicht worauf ich hinaus will. Du hast ja richtig erkannt das die Temperatur eine Rolle spielt bei der Wahrscheinlichkeit. Und genauso ist es bei einem Gott. Da gibt es sehr wohl Eigenschaften die die Wahrscheinlichkeit beeinflussen. Ein Beispiel wäre die Schöpfung. Wenn jemand glaubt das Leben von Gott durch die Schöpfung entstanden, dann sorgen die Erkenntnisse bezüglich der Evolution nämlich dafür das die Wahrscheinlichkeit für diesen Gott gegen Null geht.

Kommentar von martin7812 ,

Du hast ja richtig erkannt das die Temperatur eine Rolle spielt bei der Wahrscheinlichkeit.

Worauf ich hinaus will, ist das Geburtstagsparadoxon. Es besagt, das sich Menschen beim Einschätzen von Wahrscheinlichkeiten fast immer total verschätzen, wenn sie die Wahrscheinlichkeit nicht berechnen können:

Die meisten Leute würden es als sehr großen Zufall ansehen, wenn zwei Beteiligte eines Fußballspiels (Spieler, Schieds- und Linienrichter) am gleichen Tag Geburtstag haben. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt aber bei 57%. Es ist also sogar wahrscheinlicher, dass zwei Beteiligte am gleichen Tag Geburtstag haben, als dass alle an einem anderen Tag Geburtstag haben.

Mir selbst ist nur ein einziges Beispiel dafür bekannt, dass Wissenschaftler ohne jegliche Berechnungsgrundlage eine Wahrscheinlichkeit abgeschätzt haben, die man heute berechnen kann:

Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Stern von einem bewohnbaren Planeten umkreist wird, wurde in den 1970ern oder 1980ern mit 25% oder 50% (bin mir nicht ganz sicher) abgeschätzt.

Heute können wir diese Wahrscheinlichkeit berechnen: Sie liegt bei etwa 0,1%. Die Wissenschaftler lagen also um Faktor 250 daneben.

Das Geburtstagsparadoxon gilt also auch bei Wissenschaftlern.

Bei der Frage, ob es Gott gibt oder nicht, habe ich 1:1 dasselbe Problem: Ohne Berechnungen machen zu können, kann man einfach keine Wahrscheinlichkeit angeben oder man liegt meilenweit daneben.

Ein Beispiel wäre die Schöpfung. Wenn jemand glaubt das Leben von Gott durch die Schöpfung entstanden, dann sorgen die
Erkenntnisse bezüglich der Evolution nämlich dafür...

Tatsache ist, dass der Menschheit bisher noch kein Fossilienfund, kein Messwert, kein Versuchsergebnis oder sonst irgend eine wissenschaftliche Erkenntnis vorliegen, die dagegen sprechen (geschweige denn widerlegen), dass das Leben nicht von Gott erschaffen wurde.

Noch nicht einmal welche, die dagegen sprechen, dass Menschen in ihrer heutigen Form von Gott erschaffen wurden.

Es kommt sogar noch schlimmer:

Es gibt Hypothesen in der Astro- und Quantenphysik, die, falls sie richtig sind, die zwingende Folge hätten, dass bereits in den ersten Sekundenbruchteilen des Universums bereits unwiederuflich festgestanden haben muss, wie zufällige Ereignisse im späteren Universum ausgehen würden.

Es hätte dann also bereits am Anfang des Universums festgestanden, welche Lottozahlen nächste Woche gezogen werden würden und natürlich auch, welche Menschen heute leben würden.

Die oft gehörte Behauptung, dass es vor einer Milliarde Jahren noch nicht festgestanden haben kann, welche Arten heute auf der Erde leben würden, da die Evolution ja eine "Zufallskomponente" hat, ist vor dem Hintergrund dieser Hypothesen schlichtweg falsch:

Die Hypothesen (egal ob sie richtig oder falsch sind) zeigen, dass "Zufall" nicht unbedingt bedeuten muss, dass das Ergebnis noch nicht im Voraus feststeht.

P.s.: 99% der Christen glaubt nicht, dass die Erde in 7 Tagen erschaffen wurde.

Kommentar von Gruffalo ,

Auch wenn du dich ein bisschen mit Stochastik auskennst, machst du doch einen groben Fehler und zwar sind deine Annahmen falsch. Und dann kannst du noch so toll und richtig rechnen, am Ende kommt nur Müll raus.

Vielleicht kommst du ja drauf wenn du folgende Fragen beantwortest:

Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit der Existenz von

a) dem Bibelgott (AT)

b) dem Bibelgott (NT)

c) Allah

d) dem fliegenden Spaghettimonster

Kommentar von martin7812 ,

a) b) c)

Da ist schon mal der erste Fehler:

Da du hier von monotheistischen Religionen sprichst, handelt es sich bei a) bis c) (möglicherweise sogar a) bis d) - leider kenne ich den Pastafarismus nicht gut genug, um das einschätzen zu können) um ein und denselben Gott!

Wenn man also eine Wahrscheinlichkeit angeben könnte, wäre die in den Fällen a) bis c) (bzw. a) bis d)) gleich hoch.

Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit der Existenz von

Du hast es immer noch nicht begriffen:

Ohne einen Messwert, ein Untersuchungsergebnis oder sonst irgendwelche Begründungen, die so eine Aussage stützen würden, ist die Aussage: "Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ergendetwas existiert, ist geringer als 95%" "nur Müll" - wie du es nennst.

(Und mit 95% gebe ich bewusst einenen sehr hohen Wert an.)

Wenn nun also "ThomasJNewton" behauptet, die Wahrscheinlichkeit für irgendetwas sei deutlich geringer als 50%, so bedeutet das natürlich gleichzeitig, dass er behauptet, die Wahrscheinlichkeit sei geringer als 95%.

Wenn er keine Messwerte, Untersuchungsergebnisse oder sonstige Begründungen vorlegen kann, wie er auf dieses Ergebnis kommt, ist diese Aussage wissenschaftlich gesehen "nur Müll" (wie du es nennst).

Und ja: Dasselbe gilt auch für rosafarbene Einhörner und fliegende Spaghettimonster: Ohne Rechnung, wie man auf die Wahrscheinlichkeit kommt, ist sowohl die Aussage: "Die Wahrscheinlichkeit ist geringer als 95%" als auch: "Die Wahrscheinlichkeit ist höher als 5%" nur "Müll".

d) dem fliegenden Spaghettimonster

Erstens:

Auch hier kann man die Wahrscheinlichkeit lediglich mit "zwischen 0% und 100%" abschätzen - genauer nicht.

Bereits die Aussage "die Wahrscheinlichkeit ist geringer als 95%" wäre "nur Müll", da ich keine Begründung kenne, warum so etwas nicht existieren sollte.

Zweitens:

Der Glaube an Gott basiert auf aufgeschriebenen Beobachtungen von Personen, die teilweise aufgrund der Überzeugung, diese Beobachtungen gemacht zu haben und anderen davon berichten zu müssen, Nachteile bis hin zur Todesstrafe auf sich genommen haben.

Die Vorstellung der Existenz eines fliegenden Spaghettimonsters stammt von Personen, bei denen in vielen Fällen bekannt ist, dass sie NICHT von dessen Existenz überzeugt sind.

Du wirst mir hoffentlich zustimmen, dass da im Punkt "Glaubwürdigkeit" ein großer Unterschied ist.

Kommentar von Gruffalo ,

Auch wenn a)-c) auf einem Gott beruhen, so unterscheiden Sie sich doch sehr stark. Es können also nicht alle richtig sein. Daraus kann man dann schon schließen, dass die Wahrscheinlichkeit ohne zusätzliche Informationen bei vier Möglichkeiten maximal 25% betragen kann. Es gibt aber noch viele andere Vorstellungen.

Noch etwas, je mehr Annahmen eine Hypothese braucht, desto weniger wahrscheinlich ist sie.

Außerdem muss ich nicht eine konkrete Zahl als Wahrscheinlichkeit angeben. Ich kann auch sagen die Wahrscheinlichkeit das Gott existiert ist kleiner als die Wahrscheinlichkeit das er existiert. Da können dann auch die Wahrscheinlichkeiten zwischen 0 und 1 liegen.

Die alten Quellen finde ich nicht besonders glaubwürdig. Menschen waren schon immer leichtgläubig und leicht zu manipulieren. Wer weiß was die Menschen damals wirklich erlebt haben und dann irgendwas hinein interpretiert haben.

Kommentar von martin7812 ,

Auch wenn a)-c) auf einem Gott beruhen, so unterscheiden Sie sich doch sehr stark.

Machen wir einen Vergleich:

Zwei Wissenschaftler behaupten, dass die Erde eine Kugel sei und daher eine Rotationsachse haben müsste. Logischerweise muss die Erde einen Nordpol haben.

Sie behaupten, es müsse exakt einen Punkt auf der Erdoberfläche geben, der der Nordpol ist.

Die beiden Wissenschaftler machen sich auf eine Expedition und haben folgendes herausgefunden, von dem sie nach ihrer Rückkehr berichten:

  • Wissenschaftler 1: Am Nordpol gibt es dicke Eismassen bei -40°C, so dass man nicht herausfinden kann, ob es unter dem Eis Land oder Meer gibt
  • Wissenschaftler 2: Am Nordpol gibt es sonnige Sandstrände, wo man bei angenehmen +30°C Wasser- und Lufttemperatur angenehm baden und sich unter die Palmen legen kann

Welche der folgenden vier Schlussfolgerungen ist richtig?

  • Die Erde hat mindestens zwei Nordpole, da die beiden von den Wissenschaftlern gefundenen Nordpole ganz offenbar nicht identisch sind
  • Die Erde hat gar keinen Nordpol, da sich die Angaben über die Eigenschaften des Nordpols widersprechen
  • Es ist nicht möglich, dass die beiden von den Wissenschaftlern vorhergesagten Nordpole gleichzeitig existieren (dumm nur, dass beide Wissenschaftler unter dem Wort "Nordpol" exakt dasselbe verstehen: Nämlich der Punkt, an dem die Erdachse die Erdoberfläche schneidet!)
  • Beide Wissenschaftler hatten zwar recht, indem sie vorhergesagt hatten, dass die Erde exakt einen Nordpol hat, lediglich irrt sich mindestens einer der beiden Wissenschaftler was bestimmte Eigenschaften des Nordpols angeht

Bei der Frage der Existenz Gottes machst du gerade die Schlussfolgerung Nummer 3.

Es gibt aber noch viele andere Vorstellungen.

Sofern es sich um Religionen handelt, die davon ausgehen, dass es nur einen Gott gibt, handelt es sich dabei immer noch um denselben Gott wiein Fällen a) bis c).

Daher auch meine Unsicherheit, ob es a) bis c) oder a) bis d) heißen muss.

Ich kann auch sagen die Wahrscheinlichkeit das Gott existiert ist kleiner als die Wahrscheinlichkeit das er existiert.

In diesem Fall gibts du die obere Grenze für die Wahrscheinlichkeit mit 50% an.

Und 50% ist eine konkrete Zahl.

Und somit ist die Aussage "Müll", wenn du keine Begründung für diese Zahl hast.

Kommentar von Gruffalo ,

Und somit ist die Aussage "Müll", wenn du keine Begründung für diese Zahl hast.

Genau das ist der Punkt, ich habe ja Begründungen. 50:50 gilt doch höchstens wenn man keine Informationen hätte. Zu deinem Beispiel: Die Frage Gott ja/nein ist doch nur interessant, wenn man auch die Eigenschaften kennt. Sonst nutzt dir die Information gar nichts.

Z.b. ich will zum Nordpol reisen. Was nutzt mir das es einen Nordpol gibt, wenn ich nicht weiß wo er ist. Oder wenn ich weiß wo er ist aber ich nicht weiß, ob ich warme Sachen mitnehmen muss oder Sonnencreme. Ich kann nämlich nur einen Koffer mitnehmen. ;-)

Kommentar von martin7812 ,

50:50 gilt doch höchstens wenn man keine Informationen hätte.

Eben nicht:

Wenn du gar keine Information hast, gilt: Irgendwo zwischen 0% und 100%.

Und "zwischen 0% und 100%" bedeutet eben nicht: 50%

Die Wahrscheinlichkeit, dass es morgen nicht schneit, liegt auch "irgendwo zwischen 0% und 100%".

Du wirst mir hoffentlich recht geben, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es im Juli schneit, nicht bei 50:50 liegt.

Was nutzt mir das es einen Nordpol gibt, wenn ich nicht weiß wo er ist.

Korrekt.

Die Schlussfolgerung: "Weil ich nicht weiß, wo der Nordpol ist, gibt es keinen Nordpol." (mit allen Konsequenzen, die das hat) wäre aber absolut falsch.

Leider lese ich ähnliche Schlussfolgerungen in Diskussionen zum Thema Religion sehr, sehr häufig.

Was ich selbst in diesem Zusammenhang schlimm finde, ist, dass manche Atheisten anderen Leuten Verhaltensratschläge geben, die diese wohl selbst dann nicht mehr geben würden, wenn sie die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes mit 1:99 (also sehr gering) annehmen würden.

In diesem Fall gehen die Leute bei ihren Ratschlägen von einer absoluten Sicherheit aus, dass es keinen Gott gibt, behaupten von sich aber dann oft, dass sie "nicht glauben, dass" und nicht "glauben, dass nicht".

Kommentar von Gruffalo ,

Eben nicht:

Wenn du gar keine Information hast, gilt: Irgendwo zwischen 0% und 100%.

Das mit den 50% hast du aber irgendwie zu Anfang behauptet. Vielleicht schreibst du noch mal genau deine Aussage auf.

Ich behaupte immer noch P(kein Gott) > P(Gott).

Kommentar von Gruffalo ,
Was ich selbst in diesem Zusammenhang schlimm finde, ist, dass manche

Atheisten anderen Leuten Verhaltensratschläge geben, die diese wohl
selbst dann nicht mehr geben würden, wenn sie die Wahrscheinlichkeit für
die Existenz Gottes mit 1:99 (also sehr gering) annehmen würden.


In diesem Fall gehen die Leute bei ihren Ratschlägen von einer
absoluten Sicherheit aus, dass es keinen Gott gibt, behaupten von sich
aber dann oft, dass sie "nicht glauben, dass" und nicht "glauben, dass
nicht".

Gib mal bitte ein Beispiel.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Du brauchst kein Thema wählen, das mir verständlich ist.
Ich bin Universaldilletant, kenne mich fast überall etwas aus.

Du bist arrogant und hochmütig, wenn du

mir entgegenkommst, themenmäßigmir rhetorische Fragen stellstmir unterstellst, dass ich die Lage von Orten nicht ermitteln kann

Du
kannst mir nichts vermitteln, weil dein Wissen, so es vorhanden ist,
von einem Wust von Gedanken abgeschirmt ist, oder nur bis zur
Unkenntlichkeit verzerrt rauströpfelt.

Schau mal unter Totsünde, Hochmut gehört dazu.

P.S. Die Formatierung hat der Editor verbrochen, ich bin es leid, Fehler anderer zu bereinigen

Antwort
von MatthiasHerz, 103

Das, was Du da denkst, Mephisto97, ist ein großer Irrtum.

Gottesglauben und Gottesleugnung sind sehr wohl beweisbar. Man frage die Menschen oder messe deren Gehirnströme bei Reaktionen auf bestimmte Fragen. Es ist aber gar nicht nötig, einen Glauben an einen oder mehrere Götter immer wieder beweisen zu wollen oder Religiosität, denn jeder weiß, dass es das gibt.

Es gibt allerdings keine Götter in der realen Welt.

Dieses ist nicht beweisbar, denn die Abwesenheit von was auch immer lässt sich nun einmal nicht beweisen. Wie soll das auch gehen? Es ist halt einfach nicht da.

Zur Anwesenheit von Göttern in unserer Welt fehlt bisher auch jeder Beweis, denn, wie Du schon richtig anmerktest, handelt es sich nur um einen Gottesglauben und jeder mag an das glauben, was er möchte.

Atheismus kommt vom griechischen átheos und bedeutet "ohne Gott".

Atheismus bezeichnet die Ablehnung eines Glaubens an Götter oder das Nichtvorhandensein dieses Glaubens.

Und immer noch ist es so, dass etwas nicht Vorhandenes nicht beweisbar ist.

***

Jetzt geh ich schlafen. Schönen Abend noch und eine gute Nacht.

Kommentar von questner321 ,

Schönes Abschlusswort. Gute Nacht :)

Antwort
von Andrastor, 238

Du liegst in allen Punkten falsch.

Atheismus ist das Fehlen von Glaube. Die meisten Atheisten glauben überhaupt nicht, da die Wissenschaft selber nicht glaubt, sondern höchstens vermutet, was aber etwas anderes ist.

Wissenschaft arbeitet mit Beweisbarkeit und Logik, da ist kein Platz für Überzeugungen, die nicht auf Beweisen und Fakten, sondern auf Gefühlen beruhen.

Die meisten Atheisten argumentieren durchaus logisch und das Problem mit dem Glauben und den Glaubensgrundlagen sowie Göttern ist, dass sie logischen Schlussfolgerungen nicht standhalten.

Alles was die Wissenschaft entdeckt und geleistet hat, lässt seit Jahrhunderten die Macht und den Einfluss der verschiedenen Götter schwinden.

Und zu guter letzt liegt die Beweispflicht immer bei der Partei, welche die positive Aussage bezüglich einer Existenz macht. Sprich wer sagt "es gibt..." muss dies beweisen.

Es gibt nämlich keine Antibeweise. Man kann nicht beweisen dass es etwas nicht gibt. Also ist eine Existenz so lange als nichtexistent anzusehen, bis Beweise dafür erbracht wurden.

Ist dies unmöglich, ist die Aussage als falsch und damit die Existenz besagten Gegenstandes als hinfällig anzusehen.

Kommentar von Arlon ,

Doch. Man könnte beweisen, dass etwas nicht existiert. Man kann die Aussage nämlich falsifizieren. Das ist bei Existenzbehauptungen zwar unheimlich schwierig, aber generell möglich. Und übrigens ist es so, dass die bloße Behauptung, dass es keinen Gott gibt, ohne die Anstrengung zu unternehmen, die Aussage zu verifizieren, die Wahrscheinlichkeit für eine Existenz Gottes sogar noch erhöht.

Kommentar von Andrastor ,

...die Wahrscheinlichkeit für eine Existenz Gottes sogar noch erhöht.

Das ist ein Fehlschluss.

Die Aussagen über Gott sind schon seit Jahrhunderten immer wieder falsifiziert worden, dies ist jedoch von den Gläubigen nie als Beweis anerkannt worden.

Kommentar von martin7812 ,

Die Aussagen über Gott sind schon seit Jahrhunderten immer wieder falsifiziert worden

Man muss hier ganz zwischen zwei Sätzen unterscheiden:

  • "Aussagen über Gott sind falsifiziert worden" und
  • "Die Behauptung es gäbe Gott ist falsifiziert worden"

Was den ersten Satz angeht, wird dir jeder Gläubige bestätigen, dass dieser völlig richtig ist.

Nur: Weißt du, wieviele Aussagen über das Universum alleine in den letzten hundert Jahren falsifiziert werden konnten?

Wenn die Tatsache, dass Aussagen über etwas massenhaft falsifiziert werden, der Beweis dafür ist, dass dieses etwas nicht existiert, dann hätte die Physik in den letzten 100 Jahren eindeutig bewiesen, dass die Existenz des Universums nur ein Hirngespinst ist.

Was den zweiten Satz angeht, stimmt dieser Satz zum Glück nicht.

Kommentar von S7donie ,

Arlon, du kannst auch nicht beweisen dass es keine Einhörner gibt. Du hast gesagt dass man beweisen kann dass es Dinge nicht gibt, also mach mal... Andrastor hat recht, der der etwas behauptet ist immer in der Pflicht die Existenz seiner Behauptung zu beweisen. 

Kommentar von martin7812 ,

Wir legen nochmal einen drauf und reden nicht von "Einhörnern", sondern von "unsichtbaren rosanen Einhörnern".

Woher willst du so sicher sein, dass es so etwas nicht gibt?

Bei allen heute bekannten "Einhorn-Hörnern" handelt es sich um einen Zahn einer bestimmten Wal-Art.

Man könnte diese Wale also als "Einhörner" bezeichnen.

Wenn nun ein derartiger Wal durch Umweltverschmutzung eine rosa gefärbte Haut hat und sich in einer Wassertiefe aufhält, in der er nicht gesehen werden kann, dann handelt es sich folglich um ein "unsichtbares rosa Einhorn".

Du wirst mir hoffentlich zustimmen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Tier existiert, alles andere als unendlich klein ist.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Ein ganz klassisches Argumentationsmuster.
Die Umdefinition.

Es war von einem Einhorn die Rede, und Kommunikation funktioniert so, dass sich alle an die selben Definitionen halten.

Ich kann dir auch nachweisen, dass die Wurzel aus Neun Vier ist.

Kommentar von martin7812 ,

Die Umdefinition.

Ich habe extrem häufig bei Diskussionen hier auf GF erlebt, dass beide Seiten von Anfang an (also bereits vor Beginn der Diskussion) völlig andere Vorstellungen von der Bedeutung eines Wortes hatten.

So, als würden alle Mitglieder der Religionsgemeinschaft der "unsichtbares rosa Einhorn-Gläubigen" (um beim Beispiel zu bleiben) schon immer unter dem Wort "Einhorn" einen Narwal verstehen.

Dass das zwangsläufig zu Problemen führt, hast du aber auch selbst erkannt:

Es war von einem Einhorn die Rede, und Kommunikation funktioniert so, dass sich alle an die selben Definitionen halten.

Nur:

Bevor jemand den Beitrag postet: "Ihr habt behauptet, im Meer vor Grönland würden pferdeähnliche Tiere mit Horn auf der Nase leben", muss derjenige sich erst einmal darüber informieren, ob die Einhorn-Gläubigen unter "Einhorn" einen Wal oder ein Pferd verstehen.

Das Wort "pferdeähnlich" haben die Einhorn-Gläubigen schließlich nie verwendet!

Sehr, sehr häufig kam es bei Diskussionen mit Atheisten aber zu genau dieser Situation, bei der der entsprechende Atheist eine Glaubensvorstellung von Christen total falsch dargestellt und darauf seine Argumentation aufgebaut hat.

Wenn derjenige dann noch von den Einhorn-Gläubigen darauf hingewiesen wird, dass diese unter "Einhorn" einen Wal verstehen und dann trotzdem weiterhin behauptet:

"Das ist Quatsch. Ihr habt behauptet, dass pferdeähnliche Tiere im Meer vor Grönland leben", ...

... dann muss ich knallhart davon ausgehen, dass diese Person schlichtweg zu dumm ist, den Satz "wir verstehen unter dem Begriff 'Einhorn' aber einen Wal" zu verstehn!

Sorry, aber ich kann es nicht anders sagen.

Auch das kam in der Diskussion mit Atheisten schon mehrfach vorgekommen.

Kommentar von Andrastor ,

Und hier kommt er wieder mit seinen lächerlichen Strohmännern. Wieder wird nicht mit dem Gesprächspartner diskutiert, sondern mit sich selbst, mit den Strohmännern um genau zu sein.

Kommentar von martin7812 ,

lächerlichen Strohmännern

Wenn du offensichtlich nicht in der Lage bist, einen Beitrag zu verstehen, brauchst du nicht irgendwelchen Unsinn zu schreiben.

Bereits im anderen Thread hast du es so gemacht.

Zumindest intelligent genug um zu erkennen, dass man das, was der Andere geschrieben hat, nicht versteht, sollte man sein.

Kommentar von Andrastor ,

Ich verstehe deine Beiträge offenbar besser als du selber.

Anstatt nämlich Argumente mit deinen Gesprächspartnern auszutauschen, erfindest du an den Haaren herbeigezogene Szenarien, Situationen, Pseudo-Argumente, Sätze, die deine Gesprächspartner niemals gesagt haben, fügst diese zu Strohmännern zusammen und diskutierst mit diesen.

Wie du es zum Beispiel mit der Definition von "Einhörnern" machst.

Wenn jemand von einem Einhorn spricht, dann ist weder ein Rhinozeros, noch ein Triceratops noch ein Narwal damit gemeint, sondern stets das Fabelwesen eines pferdeähnlichen Tieres mit einem Horn auf der Stirn.

Dieses Allgemeinwissen und dieses allgemeine Verständnis des Begriffes ignorierst du völlig. Du baust deinen gesamten Beitrag auf dem Strohmann darauf auf, dass jemand unter dem Begriff "Einhorn" etwas anderes verstehen würde als die Allgmeinheit und diskutierst  dann über diese Behauptungen.

Das machst du auch in anderen Threads. Aus Stückchen der Aussagen deiner Gesprächspartner spinnst du dir Konstrukte, gegen die du dann tatsächlich diskutierst, anstatt dass du auf die tatsächliche Aussage deiner Gesprächspartner eingehst.

Strohmann-Argumentation.

Es hat keinen Sinn mit dir über irgendetwas zu reden, solange du mit dieser lächerlichen Art zu Diskutieren nicht aufhörst.

Kommentar von martin7812 ,

erfindest du an den Haaren herbeigezogene Szenarien, Situationen,

Die Situationen bzw. Szenarien sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern aus der knallharten Realität entnommen.

Zum Beispiel aus dieser Diskussion hier:

https://www.gutefrage.net/frage/warum-glauben-so-viele-menschen

Bei dieser Diskussion hat der User "WotansAuge" am 7. Juni 2015 eine Argumentation gebracht, die auf einer ganz bestimmten Wortbedeutung des Wortes "allmächtig" aufgebaut hat.

Und das, obwohl er sich darüber hätte informieren können, dass Christen von diesem Wort ein völlig anderes Verständnis haben als er und seine Argumentation daher völlig sinnlos ist.

Sofern ich mich erinnern kann, hat ein anderer User, der die exakt selbe Argumentation gebracht hat, auf meinen Einwand hin auch noch behauptet, dass es einfach nicht sein kann, dass Christen unter "allmächtig" etwas anderes verstehen als er selbst.

Und das, obwohl es sicherlich massenhaft christliche Literatur zum Thema gibt, in der er sich hätte davon überzeugen können, dass dem so ist.

Das ist 1:1 dasselbe, als würde man überall im Internet nachlesen können, dass Mitglieder der Gruppe XYZ unter dem Begriff "Einhorn" einen Narwal verstehen, und man trotzdem steif und fest behauptet, diese Leute würden über pferdeähnliche Fabelwesen sprechen.

Wie du es zum Beispiel mit der Definition von "Einhörnern" machst.

Wenn es dir nicht recht ist, dass in der Diskussion auch fiktive Beispiele ("Einhorn") gebracht werden, anhand derer reale Beispiele ("allmächtig") erläutert werden, dann beschwere dich bitte bei den Usern, die diese Begriffe zuerst verwendet haben und nicht bei mir.

Wenn jemand von einem Einhorn spricht, dann ist ... stets das
Fabelwesen eines pferdeähnlichen Tieres mit einem Horn auf der Stirn [gemeint].

Genau hier liegt eben der Denkfehler, den sehr viele Atheisten in Diskussionen zu religiösen Themen machen:

Sie gehen davon aus, dass alle Menschen von bestimmten Begrifflichkeiten (im fiktiven Beispiel: "Einhorn", im realen Beispiel: "allmächtig") dieselbe Vorstellung haben wie sie selbst.

Dann wird der Gesprächspartner (z.B. Christ) auf eine bestimmte Aussage festgenagelt, die er nachweislich gemacht hat (z.B. "Gott ist allmächtig") und es wird im unterstellt, dass er unter dieser Aussage dasselbe versteht wieder Atheist.

Wenn man dem Atheisten dann klar macht, dass hier lediglich ein Verständnisproblem seinerseits vorliegt, weil man eben nicht von derselben Bedeutung eines bestimmten Wortes ausgeht, dann erwarte ich doch mal zumindest, dass sich der Atheist darüber informiert, ob dies denn tatsächlich so ist, bevor er behauptet, dass das eine billige Ausrede sei.

Natürlich kann er mir auch gleich glauben, dass es sich um ein Verständnisproblem handelt, dann muss er sich nicht informieren.

... dieses allgemeine Verständnis des Begriffes ignorierst du völlig.

Im Gegensatz zum fiktiven Beispiel "Einhorn" werden wohl deutlich mehr als 50% der Menschen, die den Begriff "allmächtiger Gott" in ihrem aktiven Wortschatz haben, Gläubige sein, so dass klar sein dürfte, welche Bedeutung des Wortes als "allgemeines Verständnis dieses Begriffs" anzusehen ist.

Kommentar von Andrastor ,

Strohmann, Strohmann, Strohmann. Hat keinen Sinn hier auch nur ein weiteres Wort an dich zu verlieren.

Kommentar von martin7812 ,

Aus Wikipedia:

Ein Strohmann-Argument ... ist eine rhetorische Technik. Dabei wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden.

Bitte erkläre mir, welche angeblichen "Argumente der Gegenseite", die diese nicht nachweislich geschrieben hat, ich in meinen Beiträgen verwendet habe.

Falls es keine derartigen Argumente gibt, muss ich dich darum bitten, in Zukunft nicht mehr zu behaupten, ich würde "Strohmann-Argumente" verwenden.

(Laut § 186 StGB könnten derartige Unterstellungen sogar strafbar sein. Mir selbst ist das egal, aber durchaus möglich, dass sich ein anderer User von solchen Unterstellungen ange***st fühlt und eine Strafanzeige gegen dich stellt.)

Kommentar von Andrastor ,

Lustig der Auszug aus dem Strafgesetzbuch. Dieser Bezieht sich jedoch nur auf reale Personen, nicht auf anonyme Usernamen. Da dein Userprofil hier keine reale Person ist, ist das hinfällig. Sagt aber einiges über dich aus, dass du indirekt mit einer Anzeige drohst.

Lies dir deine Beiträge durch, sie sind voll von Strohmännern, hier alle aufzuzählen ist sinn- und fruchtlos.

Kommentar von martin7812 ,

Da dein Userprofil hier keine reale Person ist, ist das hinfällig.
...
dass du indirekt mit einer Anzeige drohst.

Ich käme nie auf die Idee, jemanden anzuzeigen. Auch deswegen, weil man aus dem Usernamen "martin7812" nicht auf meinen Realnamen schließen kann.

Es gibt hier auf GF aber User, die mit ihrem Realnamen und ihrer Position "unterschreiben" (beim Pressesprecher der Altkatholischen Kirche habe ich das gesehen).

Wenn du solchen Usern gegenüber irgendwelche Behauptungen aufstellst, dann kann dir eine Strafanzeige blühen, da jeder aus dem Usernamen auf den Realnamen schließen kann.

Lies dir deine Beiträge durch, sie sind voll von Strohmännern, hier alle aufzuzählen ist sinn- und fruchtlos.

Wenn es so viele sind, verlange ich natürlich nicht, dass du sie alle aufzählst. Es reicht mir dann, wenn du zwei derartige Argumentationen zitierst - denn du hast von "Strohmännern" (also im Plural, also mindestens zwei) gesprochen.

Wenn du dies nicht tust, muss ich davon ausgehen, dass es sich bei der Behauptung, ich würde Strohmann-Argumente bringen, um eine glatte Lüge deinerseits handelt.

Ich bitte dich dann in Zukunft, solche öffentlichen Lügen über mich zu unterlassen.

Kommentar von Andrastor ,

"Ich würde niemals... aber es gibt welche die würden...", nichts weiter als leere Drohungen und heiße Luft. Wenn du selbst nicht die Absicht gehabt hast eine Anzeige zu erstatten, dann hättest du das Thema gar nicht zur Sprache bringen müssen.

Deine Absicht mich einzuschüchtern war klar erkennbar und absolut fruchtlos. Weder du noch ein Pressesprecher der Altkatholischen Kirche können das.

Du machst dich nur lächerlich.

Ein schöner Strohmann von dir in dieser Diskussion war das Beispiel mit den Einhörnern.

Das Thema um das es in dem Beitrag ging, nämlich Beweise für unglaubwürdige Aussagen zu liefern, wurde von dir in deiner Diskussion, die du ausschließlich mit dir selbst geführt hast, völlig verfehlt, bzw. hast du so versucht das Thema auf ein gänzlich anderes zu bringen: nämlich allgemeine und individuelle Definition von Begriffen.

Hat mit der eigentlichen Diskussion nichts zu tun gehabt. Genausowenig wie dein Beispiel von Usern welche doch mit dir genau diesen Fehlschlüssen erliegen würden und deinen Beispielen wie man diese User widerlegen kann, bzw. wie du sie widerlegt hattest.

Das war ein Paradebeispiel für einen Strohmann.

Du hast nicht mit deinen eigentlichen Gesprächspartnern diskutiert, sondern in Wahrheit mit dir selber in dem du zuerst den User als Beispiel angeführt hast, ihm Argumente in den Mund gelegt hast und diese dann gekontert hast.

Die angeblichen Argumente der Gegenseiten kamen von dem User den du als Beispiel angeführt hast, nicht aber von deinen Gesprächspartnern.

In dieser und anderen Diskussionen verfährst du auf immer dieselbe Weise.

Daher betrachte dies jetzt als mein letztes Wort zu dieser sinnlosen Diskussion (der/die Fragestellerin hat mit der Auszeichnung zur "besten Antwort" ein klares Statement abgegeben). Mit dir KANN man nicht vernünftig diskutieren, solange du weiter Strohmänner baust.

Ich würde dir raten bei deinen eigentlichen Themen zu bleiben Elektrotechnik und Informatik.

Kommentar von martin7812 ,
Das Thema um das es in dem Beitrag ging, nämlich Beweise für unglaubwürdige Aussagen zu liefern ...

Im Beitrag vor meinem ersten Beitrag hat der User geschrieben:

... du kannst auch nicht beweisen dass es keine Einhörner gibt ...

Da hat der User vollkommen recht.

Da der User im Rest seines Beitrags andeutet, dass er davon überzeugt ist, dass es derartige Fabelwesen (und diesmal sind nicht die Wale gemeint) nicht gibt, muss er irgendwoher die Information haben, dass es diese Tiere nicht gibt.

Wie glaubwürdig ist seine Informationsquelle?

Woher will er denn wissen, dass es diese Tiere nicht tatsächlich gibt?

Das Beispiel mit den Walen habe ich gebracht, um zu verdeutlichen, dass auch dies ein reales Problem in Diskussionen sein kann.

die du ausschließlich mit dir selbst geführt hast

Meine späteren Beiträge bezogen sich primär auf den von "ThomasJNewton".

völlig verfehlt, bzw. hast du so versucht das Thema auf ein gänzlich anderes zu bringen:

Das von "ThomasJNewton" begonnene Thema war: "Gläubige definieren Wörter um."

Wenn dir dieses Thema zu weit vom Hauptthema des Threads abweicht, dann beschwere dich bitte bei ihm und nicht bei mir.

Dann noch eine Anmerkung zu deiner Antwort ganz oben:

Und zu guter letzt liegt die Beweispflicht immer bei der Partei,
welche die positive Aussage bezüglich einer Existenz macht.

Sowohl in der Mathematik, in der Physik, in der Chemie als auch in der Geographie gilt aber ebenfalls:

"Die Beweispflicht liegt immer bei dem, der überhaupt eine Behauptung macht. Egal, ob es sich um eine 'positive' oder um eine 'negative' Behauptung handelt."

Wenn ein Mathematiker behauptet, dass es kein zweites Nullelement in einem Vektorraum gibt, muss er das beweisen.

Wenn ein Physiker behauptet, dass es den Ätherwind nicht gibt, muss er das mit Messergebnissen belegen.

Wenn ein Chemiker behauptet, dass es kein Magnesium-I-Oxid gibt, muss er das begründen.

Wenn ein Geograph behauptet, es gäbe die Insel Bermeja nicht, muss er die Satellitenbilder auswerten.

Alles vier übrigens Beweise für eine Nichtexistenz, die tatsächlich gelungen sind.

Der Beweis für die Nichtexistenz des Ätherwindes - der später zur Relativitätstheorie führte - gelang übrigens beim Versuch, die Existenz des Ätherwindes zu beweisen.

Wenn zuvor die Mehrheit der Wissenschaftler davon ausgegangen ist, dass etwas bestimmtes existiert, dann sind diejenigen, die eine "positive Aussage bezüglich der Existenz" machen in der komfortablen Situation, sich von demjenigen, der eine "negative Aussage" macht, die Beweise einfordern zu dürfen.

Das war im Fall es Ätherwindes und im Fall von Bermeja so.

Ein anderes Beispiel:

Tausende Demonstranten demonstrieren in Berlin und in Brüssel dagegen, dass genetisch veränderte Lebensmittel ohne Kennzeichnung auf den Markt kommen.

Die Demonstranten glauben an Gesundheitsgefahren, die durch diese Lebensmittel entstehen (= positive Existenzaussage: ES GIBT Gesundheitsgefahren).

Die Politiker wiegeln ab und sagen, es gäbe keine Gesundheitsgefahren (= negative Existenzaussage: Es gibt KEINE Gesundheitsgefahren).

Glaubst du es ist ausreichend, den Demonstranten zu sagen, dass es bisher keine Beweise für Gesundheitsgefahren gibt?

Schließlich machen die Demonstranten eine "positive Existenzaussage" und sind deiner Meinung nach daher in der Beweispflicht!

Kommentar von Abahatchi ,

Wenn jemand von einem Einhorn spricht, dann ist weder ein Rhinozeros, noch ein Triceratops noch ein Narwal damit gemeint, sondern stets das Fabelwesen eines pferdeähnlichen Tieres mit einem Horn auf der Stirn.

Und sollte wider Erwarten es nicht so so sein, und jemand mit dem Wort Einhorn seinen Hund meinen, würde jeder halbwegs normale Partner einer Diskussion erwähnen, das er seinen Hund den Namen Einhorn gab uns somit sein Hund gemeint sei. 

Es ist doch wirklich offensichtlich, wie martin7812 hier nur versucht, sich aus seiner Unlogik wieder heraus zu winden. 

Kommentar von Andrastor ,

Daher antworte ich ihm auch nicht mehr :D

Kommentar von martin7812 ,

Nachtrag:

Beim weiteren Überlegen kam mir der Gedanke, was du mit dem Begriff "Strohmänner" meinen könntest:

Nein.

Ich habe nur einen Account bei GF.

So, wie es die Nutzungsbedingungen von GF übrigens vorschreiben.

Ich weiß auch von keinem einzigen anderen Account bei GF, wem der entsprechende Account gehört.

Ich habe zu den anderen Usern auch keine Kontakte (z.B. über "Freundschaftsanfragen"), so dass ich diese darum bitten könnte, aus Gefälligkeit für mich einen Beitrag zu schreiben.

Du tust mir echt leid, weil du offenbar intellektuell nicht dazu in der Lage bist, auf meine Beiträge mit sachlichen Argumenten zu antworten, sondern glaubst, mit Beleidigungen und/oder dem Vorwurf eines AGB-Verstoßes antworten zu müssen, weil die Option einfach gar nichts zu schreiben wohl nicht in Betracht kommt.

Kommentar von Andrastor ,

da du offenbar nicht einmal weißt was ein Strohmann-Argument ist, hat es keinen Sinn sich weiter mit dir zu befassen.

Obwohl du mal wieder deine Art unsachliche Diskussionen zu führen, perfekt demonstrierst.

Du deutest das Wort, baust darum einen Strohmann und argumentierst gegen diesen. Ohne meine Absichten oder die Bedeutung des Wortes zu kennen, hat es auf einmal eine Bedeutung, hat meine Aussage eine Absicht und hast du Argumente die dagegen sprechen, obwohl niemand jemals derartiges behauptet hätte.

Einfach nur armselig und lächerlich wenn du mich fragst.

Kommentar von martin7812 ,

Entschuldigung, das war mein Fehler.

Ich habe jetzt nachgelesen, was ein Strohmann-Argument ist und gehe daher nochmal auf deinen Vorwurf ein.

In der ersten Hälfte der Wikipedia-Definition des Wortes Strohmannarguments heißt es:

...in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden.

Das bisher einzige Argument, auf das ich in diesem Thread eingegangen bin, bevor du das Wort "Strohmann-Argument" gebracht hast, war, dass Gläubige angeblich Wörter umdefinieren würden, um Argumenten aus dem Weg zu gehen.

Dass ThomasJNewton dieses Argument gebracht hat, kannst du selbst nachlesen.

Die Behauptung, es würde sich um eine "Strohmann-Argumentation" handeln, ist somit nachweislich falsch, da mein Gegenüber dieses Argument nachweislich gebracht hat.

Das ist halt das Dumme am Internet im Vergleich zu einer mündlichen Diskussion: Man kann nicht einfach behaupten: "Wir haben dieses Argument aber nie gebracht...", da man die Beiträge noch Jahre später nachlesen kann.

Da ThomasJNewton kein einziges Beispiel dafür gebracht hat, bei dem Gläubige ein Wort angeblich "umdefiniert" haben, musste ich auf das einzige mir selbst im Moment bekannte Beispiel eingehen, nämlich "allmächtig":

Und in diesem Fall war es nun mal eindeutig so, dass die Christen dieses Wort schon seit jeher anders verstanden haben als der betreffende Atheist.

Ohne konkretes Gegenbeispiel muss ich davon ausgehen, dass dies auch bei allen anderen angeblich "umdefinierten" Wörtern der Fall ist.

Weiter heißt es bei Wikipedia:

Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen...

Oh. Welche Position denn?

ThomasJNewton hat im entsprechenden Beitrag nur behauptet, Christen würden Wörter umdefinieren. Und auf diese Behauptung bin ich wohl zu genüge eingegangen.

Auf deine Argumente bin ich nicht eingegangen, da du bisher kein einziges geschrieben hast!

Kommentar von Andrastor ,

Und du machst weiter und weiter und weiter und weiter. Du liebst es offenbar mit dir selber zu diskutieren, was kein Wunder ist, da du dich scheinbar den eigentlichen Gesprächspartnern dadurch überlegen fühlst.

Ich muss dir keine Argumente liefern, weil du dir ohnehin selbst welche zusammenreimst.

Wie gesagt, Strohmänner, nichts weiter.

Mit so jemandem muss und werde ich auch gar nicht weiter  diskutieren.

Kommentar von realsausi2 ,

Und in diesem Fall war es nun mal eindeutig so, dass die Christen dieses Wort schon seit jeher anders verstanden haben als der betreffende Atheist.

Lieber martin7812, würdest Du bitte zur Kenntnis nehmen, dass die Definitionshoheit über den Begriff "Atheismus" eben bei den Atheisten liegt? Was würdest Du sagen, würden wir Atheisten uns anmaßen, den Begriff "Christ" zu definieren?

Du hast natürlich reicht, dass unterschiedliche Konnotationen eines Begriffs zur Verwirrung führen können. Daher ist es mitunter hilfreich, diese im Zuge eines Diskurses zu bestimmen.

Wenn die Bestimmung aber erfolgt ist, sollte es aber auch gut sein. Ebenso wie die Massenmeinung den Begriff "Christ" sicherlich nicht punktgenau zu definieren vermag, geling ihr das beim Begriff "Atheist" noch viel weniger.

Lassen wir also doch die den Begriff definieren, die etwas davon verstehe. Und das sind hier primär die, die der Gruppe, die definiert werden soll, auch angehören. Das gilt für Dich als Christen wie auch für mich als Atheisten.

Nimm also bitte zur Kenntnis, dass unsere Definition von Atheismus die ist, dass sie lediglich die Nichtvornahme eines Bekenntnisses zu einem Gott benennt. Dieser Atheismus macht keine Aussage über die Existenz von Göttern, weder positiv noch negativ.

Ebenso lasse ich Dich definieren, was ein Christ ist.

Wenn wir uns daran halten, wird unsere Diskussion deutlich fruchtbarer werden.

Kommentar von martin7812 ,

Soso. Die Definition, was ein bestimmtes Wort bedeutet, hat also immer derjenige, der sich selbst so bezeichnet?

Dann bezeichnen ich und meine Freunde ab sofort als "Stabsoberst der Bundeswehr" und alle Anderen haben daraufhin zu akzeptieren, dass wir tatsächlich diesen Titel haben.

Da sich außer uns niemand selbst so bezeichnet (den Dienstgrad "Stabsoberst" gibt es nicht), haben wir schließlich - da wir uns selbst so bezeichnen - die Definitionshoheit über diesen Begriff.

An diesem Beispiel siehst du hoffentlich, dass es alles andere als sinnvoll ist, denjenigen Leuten die Definitionshoheit über einen Begriff zuzusprechen, die sich selbst so bezeichen, wenn der Rest der Menschen vom entsprechenden Begriff eine völlig andere Vorstellung hat.

Und zu dem Zeitpunkt, als sich erstmalig Menschen selbst als "Atheisten" bezeichneten, wurde der Begriff von Christen bereits verwendet!

Ps.: In meinem anderen Beitrag habe ich zwei nachprüfbare Beispiele gebracht, in denen Atheisten das Wort "Atheismus" als "Überzeugung, dass es keinen Gott geben kann" definiert haben.

Wenn ich als Christ dieses Wort also in dieser Weise verwende, kann ich mich darauf berufen, dass ein Atheist (der deiner Meinung nach ja die Definitionshoheit über dieses Wort hat) dieses Wort genau so verwendet.

Kommentar von realsausi2 ,

Dann bezeichnen ich und meine Freunde ab sofort als "Stabsoberst der Bundeswehr"

Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich.

Ob jemand Christ ist oder Atheist ist in einer mit seiner Person verbundenen Eigenschaft begründet. Ein militiärischer Rang ist ein willkürlich verliehender Titel. Zudem von anderen.

Ob ich Atheist oder Du Christ bist, obliegt aber einzig unserer ureigenen Entscheidung.

Du wirst doch wohl kaum abstreiten, dass es einen Unterschied macht, eine bestimmte Tätigkeit nur nicht auszuüben oder sich aktiv gegen die Vornahme dieser Tätigkeit zu positionieren.

Ein Nichtraucher ist doch nicht zwangsläufig ein Antiraucher. Also jemand, der aktiv gegen das Rauchen auftritt und eine spezielle Position dazu vertritt.

Die meisten Nichtraucher sind einfach schlicht Menschen, die die Tätigkeit des Rauchens nicht aktiv ausüben. Sie sind A-Raucher, aber keine Antiraucher.

Um diese möglichen unterschiedlichen Stati benennen zu können, macht es Sinn, die spezifisch zu benennen.

Es ist mir schleierhaft, warum Du so auf dieser Vernebelung rumreitest.

Kommentar von martin7812 ,

Das Problem ist doch folgendes:

Egal, ob das Wort "Atheist" oder "Stabsoberst der Bundeswehr" ist:

Wenn Andere von einem Begriff bereits eine Vorstellung haben oder diesen sogar verwenden, BEVOR sich jemand selbst so bezeichnet, kann man nicht einfach kommen, sich selbst so bezeichnen und dann erwarten, dass alle Anderen die eigene Definition des Wortes übernehmen.

Als 1754 das Zedler-Lexikon fertig wurde, in dem das Wort "Atheismus" zum allerersten Mal in der deutschen Sprache verwendet wurde, gab es noch niemanden, der sich selbst so bezeichnete.

(Zedler selbst macht im entsprechenden Abschnitt auch noch eine Anmerkung, aus der deutlich hervorgeht, dass er selbst an Gott glaubte.)

Das Wort "Atheist" wurde von Gläubigen also schon verwendet, lange bevor sich selbst jemand so bezeichnet hat.

... und dann kommen da ein paar Hansel, die sich selbst so bezeichnen, und erwarten von uns, dass wir unsere Sprache "umstellen", weil die sich ja jetzt selbst so bezeichnen und deswegen bestimmen dürfen, was das Wort zu bedeuten hat.

Sag' mal: Geht's noch?

Wenn morgen ein paar Leute kommen, die sich selbst als "Autos" bezeichnen, würdest du dann auch ab sofort zu deinem Kraftfahrzeug "Fahrzeug" sagen, da das Wort "Auto" ja ab sofort eine Person mit bestimmten Eigenschaften und kein Fahrzeug mehr bezeichnet?

Falls nein:

Warum sollten wir Gläubigen das Wort "Atheismus" nicht so verwenden, wie wir es schon immer (seit 1754) verwendet haben, sondern uns an diejenigen anpassen, die sich erst wesentlich später selbst so bezeichnet haben?

Kommentar von Andrastor ,

Schonmal was von "Sprachentwicklung" gehört?

1754 war es völlig normal zu "wichsen", da mit diesem Wort das Polieren von Böden und Schuhen gemeint war. "Bodenwichse" und "Schuhwichse" waren handelsübliche Waren über die niemals jemand gelacht hätte.

Was das Wort heute für eine Bedeutung hat, muss ich dir ja wohl nicht erklären und diese Bedeutung hat sich innerhalb der letzten Jahrzehnte so radikal verändert, auch im Dritten Reich war das "Schuhewichsen" noch mehr als normal.

Also ist deine gesamte Ausführung absolut hinfällig. Du solltest dich mal geschlagen geben, realsausi2 ist dir haushoch überlegen und du machst dich hier nur noch lächerlich.

Kommentar von martin7812 ,

Schonmal was von "Sprachentwicklung" gehört?

Seit dem 18. Jahrhundert gab es kein Jahr, keinen Monat und keinen Tag, in dem das Wort "Atheist" unter Gläubigen nicht die Bedeutung "Person, die von der Nichtexistenz Gottes überzeugt ist" hatte.

Das Wort hat also bei Gläubigen durchgänig bis heute diese Bedeutung.

Eine "Sprachentwicklung", bei der ein Wort mit der Zeit eine andere Bedeutung bekommt, gab es bei diesem Wort folglich nicht.

Selbstverständlich kommt es vor, dass ein Wort bei verschiedenen Personen unterschiedliche Bedeutung hat. Das Beispiel "Bank" habe ich ja bereits als Beispiel gebracht, das bei einem Möbelhändler etwas völlig anderes bedeutet als bei einem Aktienhändler.

Allerdings müssen dann alle Beteiligten in einer Diskussion wissen, dass dieses Wort (z.B. "Bank" oder "Atheismus") unterschiedliche Bedeutungen haben kann.

Wenn hier auf GF die Frage gestellt wird: "Könnt ihr mir eine Bank empfehlen?" muss ich als User erst einmal herausfinden, ob mit dem Wort "Bank" die Sitzgelegenheit oder das Geldinstitut gemeint ist.

Was nicht geht, ist, den Fragesteller zurechtzuweisen, dass er gefälligst das Wort "Bank" nur noch für die Sitzgelegenheit, nicht jedoch für ein Geldinstitut zu verwenden hat, weil die Bedeutung "Bank = Sitzgelegenheit" "richtig", aber die Bedeutung "Bank = Geldinistitut" "falsch" ist.

Genau das ist es jedoch, was "realsausi2" macht.

Kommentar von Andrastor ,

Genau das ist es jedoch, was "realsausi2" macht.

Nein, ist es nicht. realsausi2 weist dich zurecht, weil du dich hier auf der Stelle drehst und kindische Wutanfälle zur Schau stellst in denen du kurz gesagt die ganze Zeit "ich hab Recht ich hab Recht ich hab Recht" schreist und mit billigen Argumenten versuchst dich aus der Bredoulle zu ziehen in die du dich selbst hineingeritten hast.

"Person, die von der Nichtexistenz Gottes überzeugt ist"

Schöne Ausführung. Aber falsch. Ansonsten wirst du mir sicher erklären können warum der Duden Atheist als:

Weltanschauung, die die Existenz [eines] Gottes verneint bzw. bezweifelt

Von "Überzeugung" steht hier kein Wort. Und was sagt Wikipedia dazu?

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos
„ohne Gott“) bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an
Gott bzw. Götter (Theismus). Zum Atheismus im weiteren Sinne gehört auch der Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem die Existenz von Gott bzw. Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist.

Auch hier kein Wort von "Überzeugung".

Und Wikipedia, wie der Duden werden nicht ausschließlich von Atheisten geprägt, sondern zu einem Großteil von Gläubigen.

Kommentar von martin7812 ,

... warum der Duden Atheist als ...

Erstens:

Der Duden ist ein von einem Privatunternehmen herausgegebenes Werk. Die Herausgeber versuchen zwar so genau wie möglich zu sein; trotzdem ist das, was im Duden steht, nicht bindend.

Zweitens:

Im Duden steht: "die Existenz Gottes verneint"

Das Wort "verneinen" bedeutet: Behaupten, dass es etwas nicht gibt.

Laut dieser Duden-Definition ist ein "Atheist" somit jemand, der knallhart behauptet, dass es keinen Gott gibt, und nicht jemand, der lediglich nicht behauptet, dass es einen gäbe.

Knallhart zu behaupten, dass es keinen Gott gibt, ist jedoch ganz eindeutig eine Überzeugung - und zwar eine, die sich nicht beweisen lässt.

Am darauf folgenden Wort ("bzw." vor dem Wort "bezweifeln") im Duden kann man erkennen, dass auch die Duden-Autoren wissen, dass das Wort "Atheismus" mehrere Bedeutungen hat.

Auch hier kein Wort von "Überzeugung".

In dem von dir zitierten Abschnitt heißt es auf Wikipedia:

Atheismus (von altgriechisch ἄθεοςátheos „ohne Gott“) bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter (Theismus). Zum Atheismus im weiteren Sinne gehört auch der Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem die Existenz von Gott bzw. Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist. Im engeren Sinne bezeichnet er jedoch die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt.

Da steht ganz eindeutig das Wort "Überzeugung" und zwar im allerersten Abschnitt!

Dass du nicht einmal fähig bist, in einem Text von 55 Wörtern ein bestimmtes Wort zu finden, spricht nicht gerade für dich!

Kommentar von Andrastor ,

Ich gebs auf.

Mir wirfst du vor dass ich einen Absatz nicht lese und du bist nicht in der Lage ihn sinnerfassend zu lesen.

Wie dem auch sei, bleib nur weiter in deiner kleinen Fantasiewelt in der alles nach deiner Pfeife tanzt.

Ich hab damit nichts mehr zu tun.

Kommentar von martin7812 ,

und du bist nicht in der Lage ihn sinnerfassend zu lesen.

Als es bereits schon einmal eine solche Diskussion gab, habe ich den halben Wikipedia-Artikel durchgelesen:

Im weiteren Text (falls er seither nicht massiv verändert wurde) wird lang und breit erklärt, dass der Begriff unterschiedliche Bedeutungen hat - je nach dem, wer den Begriff verwendet.

Genau so, wie das Wort "Bank" eben zwei Bedeutungen hat.

Aus der ursprünglichen Frage des Fragestellers geht ganz eindeutig hervor, dass der Fragesteller unter dem Begriff "Atheismus" etwas anderes versteht als "realsausi2".

Falls ich mich richtig erinnern kann, habe ich "realsausi2" bereits in einer anderen Diskussion darauf aufmerksam gemacht, dass dieser Begriff mehrere Bedeutungen hat.

Er wusste also, dass dieser Begriff bei anderen Menschen eine völlig unterschiedliche Bedeutung haben kann als bei ihm.

Trotzdem hat er eine "Antwort" geschrieben, in der er auf die Frage des Fragestellers (nämlich die, ob die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, eine "Religion" ist) mit keinem einzigen Wort eingeht!

Kommentar von realsausi2 ,

Warum sollten wir Gläubigen das Wort "Atheismus" nicht so verwenden, wie wir es schon immer (seit 1754) verwendet haben,

Sorry,mein Fehler. Ich war der irrigen Annahme, dass die Basis für Dein Weltbild über das Jahr 1754 hinausgewachsen sein könnte.

Nun denn, verbleib Du halt in Deinem angestaubten Wolkenkuckucksheim, striegele tote Pferde und freu Dich Deines eingeschränkten Horizontes.

Schönes Leben noch.

Kommentar von martin7812 ,

Darum ging es mir nicht.

Bei der Frage, wer die "Definitionshoheit" über ein Wort hat, das nicht gesetzlich geregelt ist (z.B. "Arzt" oder "Rechtsanwalt" sind gesetzlich geregelt), fallen mir nur fünf mögliche Argumentationen ein.

Falls es eine sechste Möglichkeit gibt, bitte ich dich, diese zu posten. Ansonsten gehe ich davon aus, dass es nur diese fünf Möglichkeiten gibt:

Möglichkeit 1:

Diejenigen, die sich selbst so bezeichnen, bekommen die "Definitionshoheit" über einen Begriff, auch dann, wenn dieser Begriff von den Anderen schon seit langem verwendet wird.

In dem Fall hättest du Recht, was den Begriff "Atheismus" angeht.

Allerdings dürftest du dann dein Fahrzeug ab sofort nicht mehr als "Auto" bezeichnen, sobald sich eine Gruppe von Menschen selbst "Autos" nennt.

Die haben dann schließlich die Definitionshoheit über den Begriff "Auto".

Du müsstest dich sogar selbst als "Auto" bezeichnen, wenn die von der entsprechenden Gruppe erfundene Definition des Wortes "Auto" auf dich zutrifft.

Möglichkeit 2:

Diejenigen, die unter einem bestimmten Begriff schon immer etwas bestimmtes verstanden haben (z.B. Auto = Kraftfahrzeug), behalten die "Definitionshoheit" über diesen Begriff, auch dann, wenn bei anderen Personen eine andere Begriffsbedeutung aufkommt.

Leute, die die "neue" Begriffsdefinition verwenden, müssen sich in einer Diskussion entsprechend anpassen, wenn die Anderen die "alte" Begriffsdefinition verwenden.

Dann dürften die "Autos", wenn sie mit dir reden, sich selbst nicht als "Auto" bezeichnen, sondern müssten die Begriffsdefinition "Auto = Fahrzeug" verwenden.

Aber dann hättest aber auch du in dieser Frage die Begriffsbedeutung "Atheismus = Überzeugung, dass es keinen Gott geben kann" verwenden müssen, da der Fragesteller diese "alte" Wortdefinition verwendet.

Möglichkeit 3:

Man muss eben anerkennen, dass es Wörter mit unterschiedlicher Bedeutung gibt: "Bank", "Schuppen", "Schale", ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Teekesselchen

Auf GF muss man sich an die Wortdefinition halten, die der Fragesteller verwendet (da er der erste ist, der etwas schreibt).

Dies ist übrigens die Möglichkeit, die ich persönlich für richtig halte.

Allerdings hättest du auch in diesem Fall die Definition "Atheismus = Überzeugung, dass es keinen Gott geben kann" verwenden müssen!

Möglichkeit 4:

Die Mehrheit entscheidet.

Ich weiß leider nicht, wieviele Leute das Wort "Atheismus" wie verwenden.

Ich kenne aber fast nur Leute, die unter dem Wort "Atheismus" etwas anderes verstehen als du.

Ich gehe davon aus, dass "deine" Wortdefinition beim Mehrheitsprinzip deutlich schlechtere Karten hätte als die Definition "Atheismus = Überzeugung, dass es keinen Gott geben kann".

Möglichkeit 5:

Weil User "realsausi2" der Nabel der Welt ist, hat er zu bestimmen, welche Bedeutung eines Wortes richtig und welche falsch ist.

Alle anderen User müssen sich nach ihm richen.

Ich kann nur hoffen, dass du diese Möglichkeit nicht ernsthaft in Betracht ziehst.

Kommentar von realsausi2 ,

Die haben dann schließlich die Definitionshoheit über den Begriff "Auto".

Nur mal auf die Schnelle, weil das RL meine Aufmerksamkeit verlangt.

Was Du nicht bedenktst, ist, dass niemand zu einem Auto wird, weil er sich so benennt.
Deine Benennung entspringt reiner Willkür ohne substanziellem Bezug zum Benannten.

Ein Atheist hingegen ist ein Atheist. Es geht also um eine in ihm selbst begründete Eigenschaft.

Diesen grundlegenen Unterschied solltest Du schon verstehen können.

Kommentar von martin7812 ,

Ein Atheist hingegen ist ein Atheist. Es geht also um eine in ihm selbst begründete Eigenschaft.

Sollten sich Personen, die eine bestimmte Erbkrankheit haben, selbst als "Autos" bezeichnen, dann bezeichnet das Wort "Auto" ebenfalls eine "in den Personen selbst begründete Eigenschaft".

Zwischen dem Wort "Auto" und dem Wort "Atheist" gäbe es folglich keinen Unterschied.

Du hast es nicht akzeptiert, dass der Fragesteller ein bestimmtes Wort (nämlich "Atheismus") so verwendet hat, wie es eben nun mal bei vielen Leuten üblich ist und behauptet, dass diese Verwendung des Wortes falsch sei.

Und das mit der Begründung, dass es eine Personengruppe gibt, die sich selbst so bezeichnet und die daher deiner Meinung nach das Recht hat, allen Anderen vorzuschreiben, was ein bestimmtes Wort zu bedeuten hat.

Falls es irgendwann eine entsprechende Personengruppe gibt, wirst du auf die Frage eines Fragestellers:

Wie kann ich die Bremsflüssigkeit bei meinem Auto kontrollieren?

... folgendermaßen antworten müssen:

Autos sind Menschen. Die haben keine Breamsflüssigkeit. Dass Leute wie ihr Kraftfahrzeuge als "Autos" bezeichnen, ist schlichtweg falsch.

Falls du so antwortest, kann ich mir durchaus vorstellen, was die anderen User über dich schreiben werden...

Falls du aber nicht so antwortest, bist du inkonsequent und verwendest deine eigenen Argumente nur dann, wenn sie dir gerade in den Kram passen.

Das macht dich dann sehr unglaubwürdig:

Man müsste ja dann davon ausgehen, dass deine Aussage: "Ich glaube nicht an Gott" auch nur dann gilt, wenn du gerade Lust darauf hast!

Kommentar von martin7812 ,

Nachtrag:

Ich könnte natürlich deine Argumentation falsch verstanden haben:

Du könntest natürlich auch gemeint haben: "Immer dann, wenn ein Begriff eine Personengruppe bezeichnet, haben diejenigen die 'Definitionshoheit', die dieser Personengruppe angehören."

(Da das Wort "Auto" ja keine Personengruppe, sondern ein technisches Produkt bezeichnet, wäre mein Beispiel mit dem Wort "Auto" falsch gewesen.)

Das ist eine echt super Idee:

Bei einer Gerichtsverhandlung müsste der Richter den Angeklagten einfach nur fragen:

"Sind sie ein Mörder?"

Da ja die Personengruppe, die mit einem Begriff bezeichnet wird, die Definitionshoheit über den Begriff hat, darf der Angeklagte selbst entscheiden, ob er ein "Mörder" ist.

Er wird natürlich "nein" sagen.

Laut deutschem Strafrecht kann man nicht bestraft werden, wenn man "einen Mord begangen hat", sondern "nur dann" wenn man "ein Mörder ist".

Da der Angeklagte zwar einen Mord begangen hat, aber kein "Mörder" ist, müsste er also freigesprochen werden.

Die Forderung, dass immer diejenigen, die mit einem Begriff bezeichnet werden, auch die Definitionshoheit über diesen Begriff haben sollen, würde richtig viel Geld in der Justiz einsparen!!

Kommentar von realsausi2 ,

***kopfschüttel***

So allmählich überschreiten Deine Tiraden die Grenze von kurios nach lästig.

Deine an den Haaren herbei gezerrten Beispiele sind völlig ungeeignet, Deinen Standpunkt zu unterstützen, den ich im übrigen längst verstanden habe, aber eben nur nicht teile.

Ich bin ein Mensch ohne Gottesglauben, der aber niemals die Existenz von Göttern für unmöglich erklären würde. Ich sage nicht "Es gibt keine Götter". Diese Einstellung einzunehmen wird geboten durch den agnostischen Vorbehalt und die Logik.

Ich bin durchaus so vermessen zu behaupten, dass viele derer, die Du hier als Masse der Leumundszeugen in Beschlag nimmst, sich nicht annähernd so umfassend mit der Thematik befasst haben wie ich und manch andere, die sich hier als Atheisten einbringen.. Woraus eine falsche, oder sagen wir lieber, nicht mehr zeitgemäße Konnonation des Begriffs "Atheismus" in der Masse sicherlich Bestand hat.

Ich sage "Ich gehe davon aus, dass es keine Götter gibt."

Das macht mich zum Atheisten.

Ich sage "Ich halte Götterglauben für eine Irrung". Das macht mich zum Antitheisten.

Ich sage "Die Nichtexistenz von Göttern oder anderer fiktiver Entitäten ist nicht belegbar." Das macht mich zum Agnostiker.

Ich sage: "Letztlich ist mir die Existenz von Götter ziemlich egal. Ein Nachweis ihrer Existenz hätte für mein Leben keine Bedeutung" macht mich zum Apatheisten.

Du solltest erkennen, dass eine solche differenzierte Einordnung nur adäquat kommuniziert werden kann, wenn die Begrifflichkeiten geeignet sind, die Abstufungen auch zum Ausdruck zu bringen.

Dein ewig gestriges Rumgezappel in überkommenen Denkstrukturen ist inzwischen nur noch peinlich.

Niemand sollte sich in einem Stande wähnen, dass es nichts mehr für ihn zu lernen gäbe. Aber dieses Prinzip des Dogmatismus ist ja der Markenkern religiöser wie auch anderer Ideologien.

Letztlich ist Deine Motivation lediglich die Diskreditierung von Ungläubigen, in dem eine Systematik herbei gebogen wird, in der man sie dessen zeiht, dem man selbst auf den Leim gekrochen ist.

Dem Glauben.

Kommentar von martin7812 ,

Darum geht es überhaupt nicht:

Es geht darum, dass der Fragesteller eine Frage gestellt hat, und zwar diejenige, ob das, was er als "Atheismus" bezeichnet, eine Religion ist oder nicht.

Aus beiden Quellen, die "Andrastor" (der sich eigentlich auf deine Seite schlagen wollte!) genannt hat, geht hervor, dass das Wort "Atheismus" mehrere Bedeutungen haben kann und dass es daher durchaus berechtigt ist, das Wort "Atheismus" so zu verwenden, wie es der Fragesteller tut.

Eine neutrale Quelle (Duden, Wikipedia, irgendein Lexikon, ...), in der drin steht, dass das Wort "Atheismus" nur eine einzige Bedeutung hat, konnte mir noch niemand zeigen, obwohl ich z.B. User "LichtG" (der dieselbe Meinung hat wie du) bereits mehrfach danach gefragt habe.

Dafür, dass es sowohl Anti-Theisten (nach deinem Wortschatz) als auch Atheisten (nach deiner Definition dieses Wortes) gibt, die unter dem Wort "Atheismus" das verstehen, was du als Anti-Theismus bezeichnest, habe ich dir bereits zwei Beispiele genannt.

Auch die Argumentation "Atheisten haben das Recht, zu definieren was 'Atheismus' bedeutet" zieht also nicht!

In deiner Antwort bist du auf die Frage des Fragestellers (nämlich die, ob es eine Religion ist, wenn man von der Nichtexistenz Gottes überzeugt ist - um das Wort "Atheismus" zu vermeiden) mit keinem einzigen Wort eingeganen.

Das ist ein klarer Richtlinienverstoß gegen die Richtlinien von GF.

Entweder, du machst so etwas mit Absicht, was bedeuten würde, dass du dich mit voller Absicht nicht an die Richtlinien halten würdest.

Oder du schaffst es einfach nicht zu begreifen, dass bestimmte Wörter (z.B. "Bank", "Schale", "Schuppen" oder eben auch "Atheismus") verschiedene Bedeutungen haben können und man beim Lesen der Frage erst mal schauen muss, welche Bedeutung denn gemeint ist.

Da selbst Viertklässler dazu in der Lage sind, zu begreifen, dass bestimmte Wörter mehrere Bedeutungen haben, würde das nicht unbedingt für dich sprechen.

Kommentar von Abahatchi ,

Hallo  martin7812

ich gebe Dir in allen Deinen Punkten recht!

So, warum auf einmal? Nun, dies ganz einfach. Wie Du selbst festgestellt hast, könnten sich Wörter in ihrer Nutzung und Bedeutung ändern. Hast Du selbst in diesem Thread und auch schon  in anderen geschrieben. 

So, dann haben sich eben ab heute viele Menschen gefunden, die das Wort Atheist genau so verstehen und nutzen, wie Real Sausi, Andrastor, viele andere User von gutefrage.net, die "Atheist" genau so verstehen wie Real Sausi, so wie viele, viele meiner aktuellen und früheren Verwandten, Bekannten, Schüler, Lehrer, Kollegen, Freunde, Kommilitonen und ich selbst. 

Findest Du Dich nun damit ab oder nicht, dasz das Wort Atheist, (so wie Du selbst aufzeigtest, das Wörter durchaus veränderlich sind) eben nun von ganz, ganz vielen Menschen national und international genau so verstanden und genutzt wird, wie Du es nicht haben willst?

PS

ein Richter kann einen mutmaszlichen Täter nicht verurteilen, wenn er keinerlei Hinweise auf seine Schuld hat. Er könnte sagen: der mutmaszliche Täter wird nicht verurteilt, weil es keinerlei Hinweise auf seine Tat gibt. Ich musz als Richter davon aus gehen, dasz der mutmaszliche Täter nicht der Täter ist, selbst wenn ich an seine Schuld glaube. 

Der Richter kann also einen Glauben selbst dann haben, wenn er zu wider den offensichtlichen Erkenntnissen entscheidet. Was wäre, wenn nicht? Er könnte auch den festen Glauben vertreten, der mutmaszliche Täter sei nicht der Täter. Könnte der Richter aber selbst fern jeglichen Glaubens zu folgender Aussage bewegen lassen?: Es gibt keinerlei Hinweise auf eine Schuld des mutmaszlichen Täters, ohne dasz er selbst eine der Optionen schuldig bzw. unschuldig glaubt?

Was hat das alles nur mit dem Verständnis der Bezeichnung Atheist und diesem Thread zu tun? 

Grusz Abahatchi

Kommentar von Abahatchi ,

Bei allen heute bekannten "Einhorn-Hörnern" handelt es sich um einen Zahn einer bestimmten Wal-Art .// Man könnte diese Wale also als "Einhörner" bezeichnen

Nein, kann man nicht, die Leute dachten bzw. wuszten nicht, dasz dies Zähne von Walen sind und schrieben sie oft den mystischen Einhörnern zu. 

Des weiteren sind Narwale mal sogar gänzlich ohne Stoszzahn und manchmal sogar mit zwei. Auszerdem ist bei jenen, die einen Zahn haben, dieser nicht mittig, doch die mystischen Einhörner haben ihn in der Mitte vom Kopf. 

Noch etwas, wie Du schon sagtes, sie fanden eben Zähne und keine Hörner. Viele Deiner Kommentare auf gutefrage.net sind durchaus gut und sehr gut, doch hier entgleist Deine Argumentation langsam. Natürlich könnte man Narwale als Einhörner bezeichnen..... ich könnte aber ab heute auch Bananen als Birnen bezeichnen. Ändert aber nichts daran, dasz Bananen keine Birnen sind. 

Kommentar von ThomasJNewton ,

Dann ist es endlich bewiesen, dass Menschen Gott erschufen, wenn jeder einzelne Atheist durch seinen Nichtglauben Gottes Wahrscheinlichkeit erhöht.

Wie wollen wir ihn nennen: Stochast *ssw* ?

Kommentar von Abahatchi ,

die Wahrscheinlichkeit für eine Existenz Gottes sogar noch erhöht.

Wie wahrscheinlich die Existenz von Geistwesen oder Geistwesen wie Götter, Feen und Gespenster ist, ist unabhängig davon, ob wir etwas anstrengen oder nicht.

Kommentar von 666Phoenix ,

arion

die bloße Behauptung, dass es keinen Gott gibt, ohne die Anstrengung zu unternehmen, die Aussage zu verifizieren, die Wahrscheinlichkeit für eine Existenz Gottes sogar noch erhöht.

Das ist Logik!

Je öfter ich behaupte, es gibt keine fliegende Untertasse im Weltraum, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sie doch gibt???!

Das nennt sich in der Rhetorik "Argumentum ad populum"

Heißt in etwa: „Im Mittelalter glaubten fast alle Leute, dass die Sonne und die Planeten um die Erde kreisen und die Erde unbeweglich im Raum hängt. Also kann das nicht komplett falsch sein.“

Oder auch "Argumentum ad ignorantiam", das Nichtwissen faktisch als Beweis behandelt:

„Niemand hat gezeigt, dass es keinen Gott gibt; also muss Gott existieren.“ 

Antwort
von Sei1234, 159

Jeder Religionszugehöre ist ein Atheist für alle verbliebenden Religionen. Denn ein Christ wird wohl nicht an Vishnu glauben.

Kommentar von FrankCZa ,

Oder an das fliegende Spaghettimonster :D Im Prinzip ist der genau das gleiche wie jeder anderer auch wenn er es nicht zugeben möchte: ein Unwissender

Was man weiß kann man nicht glauben, also ist glauben nicht wissen und damit reine Phantasie

Kommentar von DottorePsycho ,

Nö. Ein Atheist glaubt an die Nicht-Existenz von jeglicher Gottheit.

Kommentar von Sei1234 ,

Darum ging es ja, ein Atheist ist eben für eine Gottheit mehr ungläubig.

Kommentar von MatthiasHerz ,

Falsch. Ein Atheist lehnt den Glauben an Götter ab. Er ist demnach einfach nicht gläubig.

Kommentar von HumanistHeart ,

Nö. Ein Atheist glaubt an die Nicht-Existenz von jeglicher Gottheit.

Wie schon gesagt hier.... nope. Falsch.
es ist die ABWESENHEIT von Gottesglauben.

Kommentar von DottorePsycho ,

Also wenn Du schon so drüberbügelst, dann wäre es fein, Du würdest uns allen mal erklären - möglichst detailliert - wo DU den Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen siehst.

Kommentar von HumanistHeart ,

Mach ich gern. Kommt ich ein paar Stunden.

Kommentar von realsausi2 ,

wo DU den Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen siehst.

Ich drängel mich da mal vor.

Lies doch bitte meine Antwort. Da wirst Du eine Erklärung finden.

Ich will es hier aber noch mal anders angehen, in dem ich die beiden Aussagen direkt gegenüber stelle.

Ein Atheist glaubt, dass es Gott nicht gibt.

Ein Atheist glaubt nicht, dass es  Gott gibt.

Der erste Satz beschreibt eine Tätigkeit. Der zweite beschreibt das Unterlassen, die Nichtvornahme einer Tätigkeit.

Das Verb im ersten Satz ist "Glauben". Das Verb im zweiten Satz ist "NIchtglauben".

Nichtglauben ist aber eben eine völlig passive Angelegenheit. So wie Stillstand keine Form von Bewegung ist. (Auch wenn Physiker nun vielleicht murren).

Die Verben "Glauben" und "Nichtglauben" gleich zu setzen wäre so unsinnig wie "Rauchen" und "Nichtrauchen" gleich zu setzen. Dann wäre Nichtrauchen auch eine Sucht.

Es kommt also sehr wohl darauf an, den Unterschied dieser Aussagen zu erkennen.

Kommentar von HumanistHeart ,

Der Einfachheit halber, unterschreib ich das einfach. 
Komplett richtig.

Kommentar von realsausi2 ,

Ein Atheist glaubt an die Nicht-Existenz von jeglicher Gotthei

Falsch. Ein Atheist glaubt nicht an die Existenz von jeglicher Gottheit.

Ein ganz wichtiger Unterschied.

Antwort
von 666Phoenix, 47

mephisto

Das Problem hier ist immer wieder: ständig die gleichen Fragen, immer wieder die gleichen Antworten! Stöbere doch einfach mal ein wenig (rechts oben unter "Suchen").

Und: NEIN, der Atheismus ist eben keine "Spielart religiösen Glaubens"! Dazu müsste er die Existenz irgendeines Gottes akzeptieren. Es konnte aber diese Existenz bisher durch absolut nichts nachgewiesen werden. 

Genau die Verneinung eines Glaubens an jedweden Gott macht den Atheismus aus! 

Kennst Du den Unterschied zwischen folgenden beiden Aussagen:

"Ich glaube, dass es Gott nicht gibt" und

"Ich glaube nicht, dass es Gott gibt"  ????? - Wenn nicht, ich helfe Dir gern!

Gottesglaube und Gottesleugnung, sind gleichermaßen unbewiesen und unbeweisbar.

Mannomann, wie oft wurde dieser Nonsens hier schon widerlegt!

Antwort
von Kenfmisttoll, 137

Das sich die meisten Gläubigen irren, ist _bewiesen_.

Ignorieren wir mal die über 5000 Religionen, die es gibt und gab, und nehmen nur die 5 Weltreligionen:

Alle 5 wiedersprechen sich gegenseitig und gehen davon aus, dass nur sie selbst die Wahrheit verkünden. Und da nur eine von ihnen richtig liegen kann(oder gar keine), heißt das, dass mindestens 75% aller Gäubigen schon mathematisch falsch liegen MÜSSEN

75%! Nur jeder fünfter religiöse Mensch liegt richtig. Die anderen 4 liegen falsch. 75% aller religiösen Menschen geben ihr Leben einer Lüge hin.

Und dabei ingorieren wir die ganzen Menschen, die früher an Religionen geglaubt haben, die es jetzt gar nicht mehr gibt .

Kommentar von Arlon ,

Das ist Unsinn.

Kommentar von S7donie ,

Nein, das ist Tatsache.

Antwort
von ApfelTea, 195

Wie soll etwas beweisbar oder unbeweisbar sein, das nur in den Gedanken existiert (bzw. in dem Fall eben nicht existiert)?? Hast du mal nachgedacht bevor du die Frage gestellt hast? Sie ergibt nämlich keinen Sinn.

Kommentar von Mephisto97 ,

Kleines Beispiel: du hast Gefühle, richtig?? Wut, angst.. du kannst Sie nicht sehen, hören oder riechen -hast sie aber trotzdem.

Kommentar von DottorePsycho ,

Schlechtes Beispiel @Mephisto

Gefühle kennen wir alle. Sie sind oft sichtbar, sie sind MESSBAR, sie sind eindeutig nachweisbar.

Kommentar von questner321 ,

Woher willst du den wissen, dass Gott nur in den Gedanken existiert?

Kommentar von MatthiasHerz ,

Wissen basiert auf Erfahrungen, Annahmen mit hohen Wahrscheinlichkeiten und empirischen Beweisen.

Durch die Tatsache, dass der Gott der Christen nur vor knapp 2000 Jahren gesehen wurde und davor und danach keine belegbaren Sichtungen oder sonstige Messungen existieren, wissen wir, dass dieser Gott in unserer Welt nicht existiert, bis zum Beweis des Gegenteils.

Kommentar von Omnivore11 ,

Woher willst du den wissen, dass Gott nur in den Gedanken existiert?

Wei, der MENSCH sich diese Figur ausgedacht hat und in Bücher geschrieben hat. Deswegen!

Kommentar von ThomasJNewton ,

Darum geht es nicht. Um das Wissen.

Du kannst auch nicht wissen, dass die Mäuse, die ein Alki auf Entzug sieht, in einem Paralleluniversum nicht real sind.

Aber wenn man nichts weiß, hakt man das Thema ab und geht siener Wege.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Wozu hast uns Stochast *ssw* wohl mehr als 3 Sinne gegeben?

Kommentar von ThomasJNewton ,

Das ist logisch wirr.

Wenn es reale Dinge gibt, die man nicht sehen kann, sind deshalb alle Dinge real, die man nicht sehen kann?

So Kindergartenniveau der Logik.

Kommentar von ApfelTea ,

Eben. Gefühle sind keine Gedanken

Kommentar von ApfelTea ,

Das war ja wohl nicht die Frage, questner. Les nochmal die Frage ;)

Kommentar von ApfelTea ,

Stochast? was soll das sein

Kommentar von ThomasJNewton ,

Stochast *ssw* ist der neuerschaffene Gott der Wahrscheinlichkeit.

Wurde jüngst durch einen Kommentar hier erschaffen.

Ich schwanke immer noch, ob ich an ihn glauben soll.
Die Chancen stehen ⁰⁰/₀₀.

Kommentar von ApfelTea ,

Und weil bisher nicht annähernd bewiesen ist, dass er existiert. Hat zwar mit der Frage hier nichts zu tun aber ich gebe dir da recht. Zumindest hier sind wir mal einer Meinung

Kommentar von Omnivore11 ,

Das kann passiern, falls du mich meinst.

Kommentar von ApfelTea ,

@omni, Ja mein ich.

Kommentar von Omnivore11 ,

Ich bin ehrlich erstaunt, dass ich einer Veganerin jemals zustimmen kann. Ich glaube bei dir ist das bisher in meinem Falle erst einmal passiert; Und das war bei der Frage zwecks dem Halal-Fleisch.

Aber auch ich bin nicht vom Mond und freue mich, dass wir wenigstens EINE Gemeinsamkeit haben,.....abgesehen davon wieviele Differenzen wir sonst haben!

Wünsche angenehme Nachtruhe!

Kommentar von ApfelTea ,

Für mich ist das Thema eig. schon abgeschlossen, seit ich den Beitrag geschrieben habe. Wenn man an etwas nicht glaubt, ist auch KEIN glaube da! An nichts! Dass man da überhaupt diskutieren muss..

Antwort
von Pseudodemenzler, 146

Es gibt aber keine Beweise für die Existenz Gottes. Doch etwas oder jemand benötigt keine Nachweise, um zu beweisen, dass es nicht existiert.

Es gibt keine offiziellen Signale zugunsten einer göttlichen Existenz (wobei Gläubige Menschen ohnehin alles als ein Zeichen sehen), doch nach wissenschaftlicher Vorgehensweise muss etwas stichhaltig belegt werden, damit es für existent erklärt wird.

Beispiel: Es gibt keinen Gott. Der Wissenschaftler wird diese These solange nicht revidieren und als Stand der Dinge erkennen, bis nicht definitiv ein "Gott" nachweisbar ist.

Kommentar von oli66 ,

Kannst du beweisen, dass es ein Gott nicht gibt?
(Ernst gemeinte Frage. Ich bin derzeit ein schwankender Christ und Islam sympathisant)

Kommentar von questner321 ,

beweisen kann man das nicht. Es gibt lediglich hier und da Argumente.

Kommentar von HumanistHeart ,

Wenn ich stellvertretend antworten darf...

Nein, können wir nicht. 

Aber das müssen wir auch nicht. 

Die Beweislast liegt immer bei dem der eine Existenz (von was auch immer) behauptet.
Nicht bei dem, der die Behauptung aufgrund von mangelhaften Beweisen ablehnt.

Beispiel?

Oli66, Du schuldest mir 2000 Euro, welche ich Dir vor 3 Monaten geliehen habe und jetzt verklage ich Dich.

Ist es nun vor Gericht DEIN Job zu beweisen, dass Du mir nie Geld gegeben hast?

Nein!

Es ist MEIN Job das zu belegen.
Ich behaupte die Existenz dieser Schuld, ich muss sie dann auch belegen können.
Kann ich das nicht, ist der Fall erledigt.

Und genauso ist es mit dem Atheismus.

(Wenn Du noch Fragen hast, frag gern)

Kommentar von Arlon ,

Nicht ganz. HumanistHeart. Gestern ist deine Schwester ausgeraubt worden. Am Tatort finden sich Fingerabdrücke von dir und du wurdest kurz vor der Tat in der Nähe ihrer Wohnung gesehen. Deine Aufgabe: Du mußt beweisen, dass du die Tat nicht begangen hast.

Kommentar von HumanistHeart ,

Nicht ganz. HumanistHeart. Gestern ist deine Schwester ausgeraubt worden. Am Tatort finden sich Fingerabdrücke von dir und du wurdest kurz vor der Tat in der Nähe ihrer Wohnung gesehen. Deine Aufgabe: Du mußt beweisen, dass du die Tat nicht begangen hast.

Du hast das Prinzip von Hypothesen nicht begriffen scheint mir.

Antwort
von AaronMose3, 81

Nein. Es ist das Fehlen von Glaube. 

Oder wie Ron Kritzfeld sagen würde:

Atheisten: Leute, die ein Glauben, den sie nicht haben, glühend verteidigen.

Antwort
von S7donie, 83

Atheismus hat mehr 'Beweise' wie der Gottesglaube. Alle Weltreligionen sind nicht älter als 3500 Jahre, der Mensch gibt es aber seit 10'000 Jahre, das mal als erster Punkt. Zweitens gilt die Evolutionstheorie als bewiesen. Drittens, ohne die Verblendung durch eine Religion ist die moderne Medizin, Physik und alle technischen Errungenschaften, also von wegen keinen rationalen Vorteil. ;)

Kommentar von Arlon ,

Zwei Sachen stören mich dann doch. Das statt "als" '"wie" benutzt wurde, und dass der Mensch erst seit 10000 Jahren existiert.

Kommentar von S7donie ,

Der moderne Mensch existiert erst seit 10'000 Jahren, die Vorformen existieren seit ungefähr 100'000 Jahren, wir halten also fest: Der Mensch ist in 90'000 Jahren seiner Entwicklung ohne Götter gut aus gekommen.

Antwort
von uknown, 147

Nein , das ist lediglich die Bezeichnung für das nicht vorhanden sein der religiösen Überzeugung.

Antwort
von Ryuuk, 26

Ist nicht Fußball zu spielen ein Sport? Oder nicht Briefmarken sammeln ein Hobby? Nein. Und gleichsam ist nicht zu Glauben, kein Glauben.

Kommentar von Omnivore11 ,

Man kann es auch umdrehen ^^

Sind nicht-Atheisten etwa alle ungläubig?

Kommentar von Ryuuk ,

Den merk ich mir, für das nächste Mal, wenn diese Art Frage kommt ^^

Kommentar von realsausi2 ,

Besser nicht.

Kommentar von realsausi2 ,

Sind nicht-Atheisten etwa alle ungläubig?

Dieser Satz enthält eine doppelte Negation und wird damit wieder positiv. Wenn man das "wegkürzt" erkennt man, dass die Aussage logisch falsch ist.

Das steht also: " Sind Theisten alle ungläubig?"

Antwort
von omikron, 61

Da hast du natürlich Recht:

Die Überzeugung, dass Gott nicht existiert - und das ist Atheismus -, ist genauso unbeweisbar wie die gegenteilige Überzeugung. In beiden Fällen handelt es sich im strengen Sinn um einen "Glauben".

Der Unterschied liegt zwischen religiös und areligiös.

Antwort
von Hugito, 162

Das ist ein Glaube.

Übrigens fällt das Recht, eine atheistische Weltanschauung zu haben, unter das unter das Grundrecht der Religionsfreiheit!

Kommentar von MatthiasHerz ,

Natürlich, denn nicht gläubig sein zu müssen gehört zur Religionsfreiheit.

Kommentar von HumanistHeart ,

Atheismus ist weder Glaube, noch Weltanschauung.
Beides falsch.

Kommentar von Hugito ,

Atheismus ist durchaus eine Weltanschauung. Es geht letztlich um die Frage, was hinter den Dingen steht. Diese Frage ist der Naturwissenschaft nicht zugänglich. Letztlich ist es eine reine Glaubensfrage, ob es einen Gott, einen Schöpfer gibt, was der Sinn des Lebens oder was der Sinn eines Universums oder des Menschen ist.

Ein Atheist glaubt eben, dass es keinen Gott gibt. Er glaubt hinter dem Universum liege kein besonderer Sinn. Niemand kann das Beweisen. Niemand kann auch das Gegenteil beweisen.

Deshalb ist Atheismus also reiner Glaube.

Kommentar von dompfeifer ,
Ein Atheist glaubt eben, dass ...

Das ist völliger Unsinn! Unter den Nichtgottgläubigen gibt es Leute, die dies oder jenes glauben oder auch gar nichts. Unter den Nichtrauchern gibt es Leute, die dieses oder jenes Laster pflegen oder auch gar keines. Unter den Nichtschwimmern gibt es Leute, die diesen oder jenen Sport treiben oder auch gar keinen.

Wer kein spirituelles Verhältnis zu Zeus oder Wotan pflegt, muss deshalb keinen Glaubenssatz vertreten. Er kann zu den antiken Göttern ein intellektuelles oder ästhetisches Verhältnis pflegen oder auch gar keines. Er kann auch schlicht alle Götter, Geister, Engel und Teufel ignorieren. 

Kommentar von Hugito ,

Der Begriff Atheist bedeutet "ohne Gott". D.h. Jemand, der nicht an einen Gott glaubt. Alle Atheisten haben das gemeinsam. Was sie sonst glauben, ist auch egal.

Zu glauben, es gäbe keinen Gott, ist eine Art und Weise, sich die Welt zu erklären, also eine Weltanschauung.

Kommentar von HumanistHeart ,

Zu glauben, es gäbe keinen Gott, ist eine Art und Weise, sich die Welt zu erklären, also eine Weltanschauung.

Zu glauben, es gäbe keine Einhörner, ist eine Art und Weise, sich die Welt zu erklären, also eine Weltanschauung.

Zu glauben, es gäbe keine Magie, ist eine Art und Weise, sich die Welt zu erklären, also eine Weltanschauung.

Zu glauben, es gäbe keine Feen, ist eine Art und Weise, sich die Welt zu erklären, also eine Weltanschauung.

Zu glauben, es gäbe keine Ufos, ist eine Art und Weise, sich die Welt zu erklären, also eine Weltanschauung.

Kommentar von HumanistHeart ,

Die Weltanschauung, Hugito, ist evtl. der Naturalismus.

Dass der ohne Götter daherkommt, ist eine Randerscheinung.

Kommentar von Hugito ,

Atheismus ist jedenfalls eine Sicht auf die Welt, die ohne  Gott /Götter auskommt. Es mag sein, dies jeweils nur ein kleiner Teilaspekt ist und im Übrigen jeder Atheist sich die Welt anders erklärt. Es mag verschiedene atheistische Weltanschauungen geben.

Die Ausgangsfrage war, ob Atheismus nicht auch ein Glaube sei.

Atheismus ist kein geschlossenes System oder keine umfassende Religion etc. Aber es ist der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt. Deshalb hat Atheismus meines Erachtens etwas mit Glaube zu tun.

Kommentar von HumanistHeart ,

Dein Erachten ist nun mal falsch. Sorry.

Lass es mich Dir an einem Beispiel erklären. 

Du und ich stehen vor so einer Art Gewinnspiel. Ein Großes Einmachglas voller Centstücke. Tausende davon. Randvoll und verschlossen.
Gefragt wird, ob die Zahl der Centstücke die das drin sind, gerade oder ungerade sind.

Nun kuck ich mir das Glas von allen Seiten an und sage Dir: 
"Kein Zweifel. Die Zahl darin ist definitiv gerade!!"

Du, wissend dass ich das unmöglich wissen kann, glaubst mir meine Aussage nicht.

So....

Heißt das nun Du würdest nun glauben die Zahl der Centstücke sei UNGERADE?

Nein! Sondern Du weist meine Behauptung einfach als nicht glaubhaft zurück. Das ist schon alles.

Meine offensichtlich aus der Luft gegriffene Behauptung, zwingt Dich keinesfalls in die Position das Gegenteil zu glauben, wenn Du sie einfach als nicht glaubhaft ablehnst.

Kommentar von Hugito ,

Nein. Dieses Beispiel passt nicht. Hier wird "Glaube" mit "Schätzen" oder "vermuten" verwechselt.

Der "Glaube", um den es in der Ausgangsfrage geht, bezieht sich auf die weltanschauliche Frage, ob hinter allen Dingen, jenseits aller reinen Schafragen, ein Gott existiert. Auch die anderen Teilnehmer haben es so verstanden, dass der Fragesteller dies in diesem Zusammenhang gefragt hat.

Es geht also um die weltanschauliche Frage, ob es Gott gibt. Wir befinden nicht mehr im Kontext der Wissenschaft. Deshalb geht es um Glauben.

Kommentar von HumanistHeart ,

Das Beispiel passt zu 100%, denn es geht um das was real ist oder eben nicht.

– Die Zahl der Münzen ist definitiv gerade oder ungerade.
– Gott/Götter gibt es, oder es gibt sie nicht.

Eins von beiden ist jeweils definitiv wahr, das andere definitiv unwahr.

Um nichts anderes geht es.

Und der Punkt ist nun, die Behauptung des einen zwingt Dich bei Ablehnung nicht automatisch in das andere.

Hugito. Lern einfach mal Erkenntnistheorie. Das ist nun mal so wie beschrieben. Atheismus ist kein Glaube, so wie Nichtrauchen keine Sucht ist.

Wenn ich Dir jetzt sage, es säße eine unsichtbare Fee 24/7 auf Deiner Schulter, so wirst Du nicht automatisch zum Gläubigen an "unsichtbare Feen auf meiner Schulter gibt es nicht", sondern Du lehnst meine Behauptung schlicht als Schwachsinn ab.
Dazu musst Du nix glauben.

Oxford dictionairy:

atheism 

Aussprache: /ˈeɪθɪɪz(ə)m/ 
NOMEN [MASS NOUN]Disbelief or lack of belief in the existence of God or gods.

Da steht nichts von "Glaube an keine Götter" sondern eben so wie es richtig ist, MANGEL/FEHLENDER Glaube an Götter.

So schwer ist das nicht.
Kommentar von Hugito ,

Nein. Denn Deine Münzen in deinem Glas kann ich doch überprüfen. Ich kann es zählen. Das ist wissenschaftlich überprüfbar.

Ob es Gott gibt, kann niemand prüfen. Das ist jeder Rationalität entzogen. Das ist Glaube.

Kommentar von HumanistHeart ,

Ich schrieb "verschlossen". Das ist ja der Punkt. Man kann es eben nicht zählen, also nicht genau wissen ("WISSEN!!").
Kommt einer nun also daher und sagt "Die sind "gerade" Bzw. "Gott existiert" (Was man auch nicht wissen kann), so kann man das frei ablehnen, OHNE dass automatisch der Glaube ans Gegenteil entstünde.

Wie gesagt. Lern Épistémologie, also Erkenntnistheorie. Das ist nun mal so. Kann ich ja auch nichts dafür. Ich bin nur der Überbringer der Botschaft.

Kommentar von Hugito ,

Also ich hab halt meine eigene Meinung.

Aber ich finde es gut, wenn Du Deine Bücher tüchtig lernst. :)

Kommentar von HumanistHeart ,

Dann hast Du eben eine falsche Meinung. 
Und was ziemlich erschreckend ist, ist dass Du diese unbedingt behalten willst. 
Das nennt man dann Ignoranz. Sorry.

Kommentar von Hugito ,

Es ist gut, wenn ich der einzige Ignorant bin, der seine Meinung unbedingt behalten will.

Übrigens, eine falsche Meinung gibt es m.E. nicht.

Es gibt nur eine andere Meinung, eine überzeugende oder nicht überzeugende. Denn es ist eben eine Meinung und keine Tatsachenfeststellung. Wobei wir wieder beim Thema wären.

Kommentar von HumanistHeart ,

X meint die Sonne ginge im Westen auf.

Nun, dann ist die Meinung von X nun mal nachweislich falsch.
Genau wie Deine falsch ist, was Atheismus und Glauben betrifft.

Kommentar von Hugito ,

Nein. Denn es ist naturwissenschaftlich überprüfbar, wo die Sonne aufgeht. Deshalb ist das eine Tatsachenfrage. Die kann richtig oder falsch sein.

Ob die Sonne aber z.B.  von einem Gott geschaffen wurde, ist keine überprüfbare Tatsachenfrage, sondern letztlich eine Frage des "Meinens" oder "Glaubens".

Kommentar von HumanistHeart ,

Du baust wirklich in jede einzelne Deiner Aussagen mindestens einen Fehler ein. Langsam nervts.

Naturwissenschaft hat in der Frage null verloren, da es sich hierbei um eine Definitionsfrage handelt. West, Ost, Nord, Süd, sind Definitionen die WIR festgelegt haben. Aber das nur am Rande.

Aber egal.... nehmen wir halt dennoch Deinen Satz hier.

Deshalb ist das eine Tatsachenfrage. Die kann richtig oder falsch sein.

Und es ist ebenso eine Tatsache, dass es einen Gott entweder gibt, oder eben nicht gibt. UNABHÄNGIG davon ob das wissenschaftlich überprüfbar ist oder nicht. Eins von beiden ist richtig. Das andere falsch.

Soweit klar?

Kommentar von Hugito ,

Bitte entschuldige, dass ich ein bisschen langsam im Begreifen bin.

Du meinst also, wer sagt, er glaube es gäbe keinen Gott, der glaubt nichts. Was tut der dann?

Kommentar von HumanistHeart ,

Du formulierst schon wieder falsch. 

Der der sagt er glaube es gäbe keinen Gott, der glaubt es gäbe keinen Gott. Hurra! Richtig.

Nur ist das nicht Atheismus.

Sag mir bidde ob Du den Unterschied in folgenden beiden Sätzen erkennst:

– Ich glaube X gibt es nicht.
– Ich glaube nicht an X.

Ersteres ist ein Glaube.
Zweiteres nicht!

Kommentar von Hugito ,

Alle Achtung. Oder ist das nur Sophismus?

Ich denke, Du solltest mal über den Tellerrand Deiner neu gelernten Erkenntnistheorie hinausdenken.

Es geht eben sehr wohl um die Frage, ob etwas für den Menschen überprüfbar ist, oder ob etwas letztlich eine Frage des Glaubens ist. Ob es einen Gott gibt oder nicht, darauf kann Dir doch die Erkenntnistheorie keine Antwort liefern. Das ist nur Wolkenschieberei.

Wenn jemand sagt, hinter all dem, was ich sehe gibt es keinen Gott, dann geht es um Glauben im theologischen Sinne.

Kommentar von HumanistHeart ,

Sorry, aber bei Dir reichen einfach die Voraussetzungen für eine vernünftige Diskussion nicht. 

Etwas nicht zu glauben, ist kein Glaube an dessen Gegenteil. 

Wenn Du das nicht kapierst, kann ich Dir nicht helfen.

Kommentar von Hugito ,

Du hast es ja versucht. Deshalb ein "Danke".

Kommentar von Omnivore11 ,

Auch die Sonne ist eine überprüfbare Tatsachenfrage. Das ganze Sonnensystem ist der Überrest einer Supernova. Das steht fest. Da gibt es keine Meinungen

Kommentar von HumanistHeart ,

Hast Du eigentlich noch irgendwas anderes an Wissen, oder nur das? 
Den Quatsch les ich jetzt schon zum zehnten mal von Dir, in den letzten vier Wochen.

Kommentar von Omnivore11 ,

Fakten kann man nun mal nicht ändern, nur leugnen, so wie du.

Ich habe noch mehr Wissen, natürlich

Und was ist an dieser These nun falsch?

Kommentar von HumanistHeart ,

Was leugne ich denn? Erzähl mal.

Antwort
von JTKirk2000, 62

Deiner Frage und Fragebeschreibung kann ich nur zustimmen. Leider sehen das viele Atheisten aber nicht ein, dass es in der Beweisbarkeit zwischen Glauben oder Zweifel an der Existenz Gottes in der Beweisbarkeit keinen Unterschied gibt und dass daher beides eine Art von Glauben, nämlich einerseits den Glauben an der Existenz Gottes und andererseits den Glauben an der Nichtexistenz Gottes.

Kommentar von Trashtom ,

Stimmt! Unsere Religion ist der Nicht-Religionismus, wird ausgelebt in Nicht-Kirchen in denen wir Sprechchöre singen wie: "Wir bitten dich erhöre uns nicht, oh nicht-existierender Gott."

Fussgänger sind seit Neuestem in der StVO auch als "Nicht-Fahrradfahrer" oder "Nicht-Paragleiter" zu bezeichnen. Die Wissenschaft wird ebenfalls um 180° gedreht: D.h. Alles existiert, bis das Gegenteil bewiesen ist. 

So, ich muss heute noch 3x nicht nach Mekka beten und danach in 625.281 Fällen vor Gericht beweisen, dass ich nicht schuldig bin.

Kommentar von JTKirk2000 ,

Eine Nichtkirche kann mindestens genauso vielfältig aussehen, wie eine Kirche. Man braucht sich nur einmal vorstellen, wie unterschiedlich die Kirchen, Moscheen, Synagogen und andere religiöse Gebäude auf der Welt aussehen, und kann dies mit der unterschiedlichen Bauweise anderer Gebäude vergleichen.

Sprechchöre singen wie: "Wir bitten dich erhöre uns nicht, oh nicht-existierender Gott."

Das mag ironisch oder gar sarkastisch gemeint sein, aber wenn man beispielsweise eine Kneipe besucht, wenn gerade ein Fußballspiel läuft, wenn man in einer Boxarena einem Kampf zuschaut, in einem Stadion bei einem Spiel zuschaut oder bei einem Rennen im Motorsport zuschaut, egal ob an der Rennstrecke oder zuhause, dann gibt es durchaus ebenfalls so manche "Sprechchöre" die oft derart ausarten können, dass Sprechchöre in einer Kirche dagegen noch wie geflüstert erscheinen.

Fussgänger sind seit Neuestem in der StVO auch als "Nicht-Fahrradfahrer" oder "Nicht-Paragleiter" zu bezeichnen.

Fahren sie denn in dem Moment mit Fahrrad oder fliegen sie mit einem Paragleiter? Wenn nicht dann erübrigt sich das und stellt bestenfalls eine Übersteigerung der vorherigen Ironie bzw. des Sarkasmus dar.

Die Wissenschaft wird ebenfalls um 180° gedreht: D.h. Alles existiert, bis das Gegenteil bewiesen ist. 

Glaube sagt nicht aus, dass sicher ist, dass das existiert, woran geglaubt wird, aber es ist auch alles andere als seriös, zu behaupten, dass etwas nicht existiert, nur weil dessen Existenz weder durch Beweise bestätigt noch widerlegt worden ist. Bei solch einem Fall gibt es keine Erkenntnis und das ist dann der einzige Fakt.

So, ich muss heute noch 3x nicht nach Mekka beten und danach in 625.281 Fällen vor Gericht beweisen, dass ich nicht schuldig bin.

Wie Du meinst.

Kommentar von realsausi2 ,

Eine Nichtkirche kann mindestens genauso vielfältig aussehen, wie eine Kirche.

Das ist richtig. Ich bin eine Nichtkirche, meine Katze ist eine Nichtkirche, mein Klopapier ist eine Nichtkirche, der Dreck unter meinen Fingernägeln ist eine Nichtkirche, Rapunzel ist eine Nichtkirche...

Merkst Du was? Solche "Negativdefinitionen" führen zu gar nichts.

Fahren sie denn in dem Moment mit Fahrrad oder fliegen sie mit einem Paragleiter? Wenn nicht dann erübrigt sich das

Ach Menno. Da bist Du hier schon so dicht dran.

Und fällst dann hier doch wieder ins Loch:

stellt bestenfalls eine Übersteigerung der vorherigen Ironie bzw. des Sarkasmus dar.

Glauben sie (Atheisten) denn in dem Moment? Dann erübrigt sich das (die Benennung von Atheisten als Gläubige).

Das hat mit Sarkasmus nichts zu tun. Du erkennst die Widersinnigkeit dieser Definition in Bezug auf Fahrradfahrer, aber in Bezug auf Atheisten willst Du die Regeln wieder anders anwenden.

Bei solch einem Fall gibt es keine Erkenntnis und das ist dann der einzige Fakt.

Genau. Daher ist in der wissenschaftlichen Betrachtung alles. über das es keine Erkenntnisse gibt, nicht existent.

Keine Erkenntnisse heißt, dass es eben keine phänomenologische Basis gibt. Es gibt kein beobachtbares Subjekt der Erforschung. Wir wissen nicht, was dunkle Materie ist, aber wir haben Erkenntnisse, das sie ein Element des Gefüges des Universums sein muss.

Über Götter haben wir solche initialen Erkenntnisse über Phänomene nicht.

Kommentar von martin7812 ,

Die Wissenschaft wird ebenfalls um 180° gedreht: D.h. Alles existiert, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Ein Beispiel:

Man wird wohl niemals beweisen können, dass in der Galaxie UDFy-38135539 wirklich Sterne existieren. Dazu ist die Galaxie zu weit weg und das Licht könnte aus irgendwelchen anderen Lichtquellen stammen.

Wenn du nun kommst und behauptest, in UDFy-38135539 gäbe es keine Sterne, dann werden dich die Astronomen selbstverständlich nach Beweisen für diese völlig abwegige Aussage fragen.

Es gilt an dieser Stelle in der Wissenschaft tatsächlich das, was du als 180° gedrehte Wissenschaft bezeichnest: Etwas (hier Sterne) existiert, so lange nicht bewiesen ist, dass es nicht existiert.

Genau so wollen Gläubige Beweise dafür sehen, wenn Atheisten mit der aus Sicht der Gläubigen abwegigen Aussage ankommen und behaupten: "Es gibt keinen Gott"!

Tatsächlich gilt sowohl in der Physik als auch in der Mathematik:

"Wenn man weder die Existenz noch die Nicht-Existenz von etwas beweisen kann, muss man davon ausgehen, dass beides möglich ist."

der Nicht-Religionismus, wird ausgelebt in Nicht-Kirchen

Zunächst mal wird nicht jede Religion in bestimmten Gebäuden oder an bestimmten Orten ausgelebt.

Das Vorhandensein von Versammlungsorten (z.B. Kirchengebäuden) ist somit nicht unbedingt notwendig, um von einer Religion zu sprechen.

Fussgänger sind seit Neuestem in der StVO auch als "Nicht-Fahrradfahrer" oder "Nicht-Paragleiter" zu bezeichnen. Die

Wenn du dir den Wikipedia-Artikel zum Begriff "Atheismus" durchliest, wirst du gleich im ersten Abschnitt darauf hingewiesen, dass es unterschiedliche Bedeutungen dieses Wortes gibt.

Aus der Fragestellung des Fragestellers geht klar hervor, dass er unter Atheismus nicht einfach einen "nicht-Glauben" versteht, sondern die feste Überzeugung, dass es keinen Gott geben kann.

Und "Atheisten" in dieser Wortbedeutung sind nun mal nicht Alle, die bestimmte Überzeugungen nicht haben, sondern Alle, die eine ganz bestimmte gemeinsame Überzeugung haben.

In denen wir Sprechchöre singen wie ...

Die Dinge, die ein Gläubiger einer bestimmten Religion aufgrund seiner Religion tut, sind andere als Dinge, die ein Gläubiger einer anderen Religion tut.

Man könnte alle Handlungen, die jemand niemals machen würde, wenn er davon ausgehen würde, dass immerhin eine geringe Wahrscheinlichkeit dafür bestehen würde, dass ein Leben nach dem Tod existiert, als religiöse Handlungen eines Atheisten (mit der Wortbedeutung, wie der Fragesteller sie kennt) interprätieren:

Genau so wie kein Gläubiger beten würde, wenn er nicht davon überzeugt wäre, dass es Gott gibt, würde kein Atheist entsprechend handeln, wenn er nicht davon überzeugt wäre, dass es kein Leben nach dem Tod gibt.

Kommentar von 666Phoenix ,

JTKirk

Leider sehen das viele Atheisten aber nicht ein, dass es in der Beweisbarkeit zwischen Glauben oder Zweifel an der Existenz Gottes in der Beweisbarkeit keinen Unterschied gibt

Hier geht es nicht um (subjektives) Einsehensvermögen, sondern um Rationalität, Logik und Glaubhaftigkeit!

Es muss niemand "nachweisen", dass es ein "Nichts" (=Gott) nicht gibt! Wenn Du verlangst, dass ein Nicht-an-irgend-einen-Gott-Glaubender nachweisen soll, das es "ihn" nicht gibt, dann solltest Du auch akzeptieren, dass das Nicht-Briefmarken-Sammeln als Hobby anerkannt wird!

Kommentar von JTKirk2000 ,

In der Tat gibt es einen Unterschied, zwischen Glauben auf der einen Seite und Rationalität, Logik und Glaubhaftigkeit auf der anderen Seite, aber das gilt für beide Seiten. 

Beispielsweise glaube ich an Gott, bin mir aber auch bewusst, dass es nur Glauben, nicht aber Wissen ist. Zur Existenz Gottes ist es ein Fakt, dass zumindest bisher dessen Existenz weder durch Beweise bestätigt noch widerlegt werden konnte. Was ist also glaubhafter? Zu glauben dass es einen Gott gibt, oder zu behaupten, dass man weiß, dass es keinen Gott gibt? Der Logik nach zu urteilen kann man nicht wissen, was nicht bewiesen werden kann, sondern man kann dahingehend nur glauben, egal ob es an diesem Beispiel um die Existenz oder die Nichtexistenz Gottes geht. Das ist ebenso rational, wie logisch und glaubhaft, aber es ist ebenso irrational, wie unlogisch und unglaubhaft, egal ob die betreffende Person an Gott glaubt oder nicht, wenn diese Person behauptet, dass sie weiß, dass ihre Sichtweise zu etwas korrekt sei, was nicht bewiesen ist.

Wenn man behauptet, dass eine der beiden gegenüberliegenden Aussagen nicht bewiesen werden braucht, dann ist dies nicht nur unglaubhaft, sondern es ist parteiisch, und zudem äußerst unlogisch und irrational. Für jemanden der zumindest der Äußerung nach auf Rationalität, Logik und Glaubhaftigkeit wert legt, sagt Dein letzter Absatz das genaue Gegenteil dazu aus.

Kommentar von realsausi2 ,

Was ist also glaubhafter? Zu glauben dass es einen Gott gibt, oder zu behaupten, dass man weiß, dass es keinen Gott gibt?

Die Frage ist so falsch gestellt.

Sie kann nur so lauten:

"Zu glauben dass es einen Gott gibt, oder nicht zu glauben, dass es einen Gott gibt?

Kaum ein Atheist wird behaupten, er wisse, dass es keinen Gott gibt. Der agnostische Vorbehalt ist jedem Atheisten, der sich wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung verpflichtet sieht, selbstverständlich.

Ich möchte noch einmal dazu anregen, dass Du Deine ganze Argumentation mal mit der Zahnfee durchdeklinierst. Ersetze einfach überall, wo Du von Gott sprichst diesen durch die Zahnfee.

Für beide gilt die exakt gleiche Evidenz. Man kann somit bei beiden nur zum gleichen Ergebnis bezüglich ihrer Existenz oder Nichtexistenz kommen.

Solltest Du feststellen, dass die beiden bei Dir zu anderen Ergebnissen führen, muss in Deiner Betrachtung etwas falsch sein. Oder Du hast Evidenzen für etwas, die Du uns nicht zuzgänglich machst.

Wenn man behauptet, dass eine der beiden gegenüberliegenden Aussagen nicht bewiesen werden braucht, dann ist dies nicht nur unglaubhaft, sondern es ist parteiisch, und zudem äußerst unlogisch und irrational.

Wenn Du das oben genannte Experiment gemacht hast, wird Dir vielleicht auch der Fehler in diesem Gedankengang auffallen.

Wenn diese Deine Aussage richtig wäre, hieße das, dass jede Behauptung aller möglichen denkbaren Behauptungen direkt unter der Pflicht der Widerlegung stünde.

Wenn ich also behaupte, der Mond sein aus Käse, wäre es nach Deinem Vortrag zulässig, dass ich von Dir verlange, mir das Gegenteil zu beweisen. Solange Dir das nicht gelingt, habe ich Berechtigung, davon auszugehen, dass meine Behauptung richtig sein könne.

Der grundledende Fehler in Deiner Überlegung ist, dass Du die Nichtübernahme einer Behauptung als eigene Aussage betrachtest.

Du sagst:"Es gibt einen Gott". Und für Gott können und müssen wir, um die logische Struktur zu erkennen, jede beliebige Vorstellung einsetzen können, ob nun die Zahnfee, rosa Einhörner, jedewede Götter von Aphrodite über Wotan bis zu Zeus, einen Mond aus Käse oder Rumpelstilzchen,

Also sagen wir "Es gibt x"

Nun sagst Du, es wäre gleichwertig beweispflicht zu sagen:

"Es gibt x" wie zu sagen "Nein, es gibt x nicht".

HIerbei ist ganz wichtig zu erkennen, dass "x" ja immer von dem definiert wird, der die Behauptung von "x" aufstellt. Wie kann ich die Nichtexistenz von "x" beweisen, wenn ich von Dir keine exakte Definition bekommen, was "x" tatsächlich ist?

Zeige mir, wo ich "X" finde, zeige mir die Belege, die Du für die Existenz von  "x" gefunden hast.

Solange das nicht vorliegt, kann ich faktisch die Existenz von "x" nur abschlägig bescheiden.

Im wissenschaftlichen Diskurs reicht es niemals, nur eine Behauptung aufzustellen. Immer bedarf es der nachvollziehbaren Beschreibung eines Phänomens, die Einordnung in das geamte System gewonnener Erkenntnisse und eine widerspruchsfreie Unterfütterung mit Fakten.

Es ist also nicht

unglaubhaft, ...parteiisch, und zudem äußerst unlogisch und irrational.

sondern ein Gebot wissenschaftlichen Denkens, rationaler Weltsicht, so zu argumentieren.

Eine Ablehnung einer unbelegten These bedarf selbst keiner These. Eine Widerlegung kann sich immer nur der Belege annehmen, niemals aber der These als solcher. Solange keine Belege vorgelegt werden, bedarf es keiner Widerlegung.

Das ist glaubhaft, unparteiisch, logisch und rational.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Ich glaube, du siehst das zu einseitig.

Das Nichtbriefmarkensammeln und das Extremnichtmodelleisenbahning sind noch nicht keine anerkannten Hobbies.

Das Nichtwissen aber hat sich aber vom Hobby über den Sport zum Beruf entwickelt.
Nie vergessen, es geht um Arbeitsplätze!
Und die Fans sollte man auch nicht vernachlässigen!!!

Kommentar von Omnivore11 ,

Der einzige, der nichts einsieht bist DU!

Ich habe keinen Glauben! An GAR NICHTS glaube ich. Und wenn ich an NICHTS glaube, kann das nicht ein Glaube sein! Begriffen?

Andernfalls hättest du ja 100.000 Glauben. Nämlich du glaubst an deinen Gott und an alle anderen nicht. Wozu brauchst du soviele Glauben?

Kommentar von JTKirk2000 ,

Und der Einzige, der auf dieser Seite das geschrieben hat, was Du hier zitiert hast, bist Du. Bevor ich diesen Kommentar begonnen habe, hatte ich mit der Webseitensuche genau ein einziges Ergebnis gefunden, und das bezog sich allein auf Dein Zitat.

Für mich sieht das so aus, als hast Du nach etwas gesucht um es anzugreifen, nicht gefunden und daher selbst inszeniert. Wenn das nicht armselig ist, dann weiß ich auch nicht, zumal es offensichtlich ist, dass es selbstinszeniert ist.

Ich habe keinen Glauben! An GAR NICHTS glaube ich. Und wenn ich an NICHTS glaube, kann das nicht ein Glaube sein! Begriffen?

Es ist egal, worauf sich eine Annahme bezieht. So lange man etwas annimmt, dass weder durch Beweise bestätigt noch widerlegt ist, ist es nichts weiter als eine unbewiesene Annahme, daher eine Vermutung, also eine Form des Glaubens. "Begriffen?"

Andernfalls hättest du ja 100.000 Glauben.

Falsch. Allenfalls 100'000 Glaubensansichten und das ist durchaus möglich.

Nämlich du glaubst an deinen Gott und an alle anderen nicht. Wozu brauchst du soviele Glauben?

Ich glaube, dass Du hier derjenige bist, der hier den Überblick verliert.

Kommentar von Omnivore11 ,

So lange man etwas annimmt, dass weder durch Beweise bestätigt noch widerlegt ist, ist es nichts weiter als eine unbewiesene Annahme, daher eine Vermutung, also eine Form des Glaubens. 

Ich nehme nichts an! Ist das so schwer?

Kommentar von JTKirk2000 ,

Egal ob Du an Gott glaubst oder nicht, so ist es dennoch kein Wissen. "Ist das so schwer?"

Kommentar von Omnivore11 ,

Ich interessiere mich aber nur für WISSEN. Ein "Glaube" bringt mich nicht weiter, wenn ich den GLAUBEN unmöglich verifizieren kann.

Ich kann auch GLAUBEN, dass es fliegende Einhörner mit 8 Ohren gibt. Nur ist das genauso absurd wie ein Gott. Daher Glaube ich auch nicht an Thesen, die völlig absurd sind und sich nicht beweisen lassen

Kommentar von JTKirk2000 ,

Ich interessiere mich aber nur für WISSEN. Ein "Glaube" bringt mich nicht weiter, wenn ich den GLAUBEN unmöglich verifizieren kann.

Dann ist es ja gut, dass beispielsweise erwiesen ist, dass 1 + 1 = 2 und die Welt eine annähernde Kugel ist. Allerdings gibt es auch vieles, was ebenso als gesichert gilt und von dem man "weiß", wo es aber eigentlich ebenso wenig durch Beweise gesichert ist, wie der Glaube an Gott.

Ich kann auch GLAUBEN, dass es fliegende Einhörner mit 8 Ohren gibt.

Diese Ironie ist unter Deinem Niveau, also lasse es am besten bleiben, denn anderenfalls erscheint es absichtlich beleidigend.

Daher Glaube ich auch nicht an Thesen, die völlig absurd sind und sich nicht beweisen lassen

Demnach dürftest Du auch nicht daran glauben, dass die Beweise, die darauf schließen lassen, dass das Bewusstsein mit dem Tod den Körper verlässt, mehr als nur diese einzige Aussage zulassen. Es wird dadurch nämlich ebenso wenig bewiesen dass in einem solchen Moment das Bewusstsein endet, noch dass es ein ewiges Leben gibt. Folglich kann man weder vom Einen noch vom Anderen wissen, sondern nur an das Eine oder Andere glauben.

Kommentar von realsausi2 ,

Diese Ironie ist unter Deinem Niveau,

Genau hier liegt Dein "Bilnder Fleck" Du erkennst nicht, dass es im logischen Kontext keinen Unterschied zwischen Göttern und fliegenden Einhörner gibt. Die Evidenz für beide ist exakt die Gleiche.

Du unterstellst, diese Betrachtung wäre beleidigend. Mach mir den Erdowahn.

Du reagierst hier eben nicht rational sondern emotional. Damit kannst Du nur auf den Holzweg geraten.

Es ist keine Ironie, sondern Anwendung von Logik.

dass die Beweise, die darauf schließen lassen, dass das Bewusstsein mit dem Tod den Körper verlässt,

Ach was. Gibt es soche? Dann mal her damit.

sondern nur an das Eine oder Andere glauben.

Und wieder läufst Du in die Sackgasse.

Es gibt  nicht nur die Alterntiven, an das Eine oder Andere zu glauben. Das logische Paar ist, das Eine zu glauben oder das Eine nicht zu glauben.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Damit verlässt du deinen bisherigen Weg.

Der war schon in deiner vorchristichen Phase nicht immer richtig, aber immer respektvoll.

Ich glaube kaum, dass du das Niveau anderer beurteilen kannst.
Und damit erledigen sich auch Mutmaßungen, was ein anderer denken könnte/würde/dürfte.

Bei allen sachlichen Themen hast du dich übrigens auch immer nur durch Halbwissen disqualifiziert:
So auch hier: 1+1=2 ist nicht bewiesen, sondern ein Axiom.
Du hältst es für bewiesen, weil es in unser Gehirn einprogrammiert ist. Und nicht mal bei allen Menschen, denn das Hirnzentrum kann auch fehlerhaft arbeiten, nennt sich Dyskalkulie.
Aber das weißt du nicht, weil du Gedanken und Überlegungen für gleichberechtigt mit Informationen und Forschung hältst.

Ist aber nicht gleichberechtigt.

Und deine Logik ist einfach falsch.
Aber du wirst das nicht einsehen, weil zur Widerlegung einer Logik nunmal Logik erforderlich ist, der du dich verweigerst.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Das ist nicht schwer, sondern am Thema vorbei.

Solange du nicht begreifst, dass du in ganz anderen Sphären denkst als ein Atheist, kannst du nicht vernünftig kommunizieren.

Dein Glaube ist für andere nichts anderes als der Glaube an Weihnachtsmann, Osterhase, Russels Teekanne, das Fliegende Spaghettimonster oder Stochast *ssw*.

Dagegen kannst du nicht argumentieren.
Du kannst es akzeptieren, was nicht nur hierzulande und heutzutage Standard=legal ist.
Du kannst es respektieren, was einfach deine Art ist.

Du kannst aber nicht deine Logik auf andere anwenden, oder sie ihnen empfehlen oder sie gar von ihnen fordern.
Es gibt da keine Gleichheit oder Symmetrie oder Diskussionen.

Nicht jeder weiß alles, und nicht jeder ist immer perfekt, und nicht jeder Schluss ist richtig.

Es gibt aber einen prinzipiellen Unterschied. Ob man sich für Wissen und logische Schlüsse entschedet, oder für das Gegenteil.
Nach diesem Entschluss ist eine Diskussion über die Entscheidung unmöglich bis widersinnig.

Du hast dich entschieden, und der Entschluss ist öffentlich und historisch nachvollziehbar.
Ich bedaure deinen Entschluss, denn aus einer Verwirrtheit kann man auch andere Schlüsse ziehen.
Ich akzeptiere ihn auch.
Aber nach deinem Entschluss kannst du halt in sehr vielen Themen nicht mehr mitreden.

Weil du dich für Sphären entschieden hast, nicht für diese unsere Welt.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Dein Mitleid mit Atheisten kannst du ...

Es gibt einen Unterschied, wie den zwischen Kleinkind und Vater, Patient und Arzt.

Wofür gibt es wohl das Fliegende Spaghettimonster?
Dass es dem Menschen zeigt, wie Glaube funktioniert, u.a. mit dem "Argument" der Unwiderlegbarkeit.

Antwort
von Arlon, 125

Atheismus bedeutet gottlos, also frei von Glauben. Eine Randgruppe.

Kommentar von Mephisto97 ,

Buddhisten haben auch kein Gott, sind aber gläubig.

Kommentar von Arlon ,

Vielleicht verwechselst du Atheisten mit Agnostikern.

Kommentar von HumanistHeart ,

Nope. Buddhisten sind per Definition auch Atheisten. Sie haben keinen Gott. Und mehr ist Atheismus nicht.

Kommentar von S7donie ,

Der Buddhismus ist eine Philosophie, obwohl es in ihrem System auch Götter gibt, aber Ziel ist es diese zu überwinden, sie sind also nicht allmächtig. 

Kommentar von Trashtom ,

Eine Randgruppe

Selten so gelacht.

Antwort
von casala, 85

papalapap - atheismus ist kein glaube sondern die erkenntnis, daß man keinen gott akzeptieren kann (mangels beweise).

gottesleugnung ist ein absolut falscher begriff, da du unterstellst, das man einen (nicht bewiesenen) gott nicht anerkennt.

die frage ist also  MURKS.

Antwort
von Fabian222, 91

Eher Unglaube

Kommentar von S7donie ,

Gar kein Glaube, er ist nicht existent.

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