Frage von LoparkaLisa, 80

Ist Antisemitismus, Antizionismus?

Hallo ,

Diese beiden Begriffe haben eine klare Definition . Allerdings wird es oft gleichgestellt, was mich zu dieser Frage bringt. Darf ich nun Zionismus kritisieren ohne ein Antisemit zu sein, oder geht dies Hand in Hand? Auf Wikipedia liest man : "Viele Holocaustleugner tarnen diesen Antisemitismus als Antizionismus" . Aus einer anderen Frage(unter anderem) erfuhr ich, dass viele Leute(darunter genauso Juden) mit dem Zionismus nicht einverstanden sind. Antisemitismus ist strafbar, Antizionismus scheinbar nicht . Allerdings steht in Wikipedia ebenso(im selben Abssatz etwas weiter) :"Sie bestreiten damit das Existenzrecht Israels als eines zum Schutz von Holocaustüberlebenden gegründeten Staates." Das Existenzrecht Israels und der Zionismus sind wohl untrennbare begriffe. "..eines zum Schutz von Holocaustüberlebenden gegrüdeten Staates." Möchte man Israel kritisieren, ist das Kritik am Zionismus, welcher allerdings zum Schutz der Jüdischen Gemeinschaft als folgen des Holocaust gegründet wurde... folglich bist du offenbar Antisemit/Holocausrtleugner wenn du den Staat Israel kritisierst. Habe ich da was falsch verstanden ?

Antwort
von Exisaur, 27

Ich würde behaupten, dass die Überschneidungen zwischen dem Antisemitmus und dem Antizionismus so groß sind, dass man sie nicht nennenswert differenzieren kann. Denn: der Zionismus als politische Ideologie ist nichts weiter als ein direktes Resultat aus dem Antisemitismus.

Wie du bestimmt weißt, lebten Jüdinnen und Juden seit der Niederschlagung des Bar-Kochba-Aufstandes 135 n.Chr. durch die Römer in der Diaspora (Zerstreuung) in der ganzen Welt. Die jüdische Geschichte in der Diaspora ist eine, der mehrheitlich von Unterdrückung und Ausgrenzung gekennzeichnet ist (vgl. Antijudaismus auf Basis des Christentums, später Antisemitismus). Trotzdem hat die Mehrheit der bürgerlichen Jüdinnen und Juden versucht, sich der Gesellschaft anzupassen (Assimilation), was aufgrund der extremen Gegenwehr der entsprechenden Gesellschaften (in Deutschland war Antisemitsmus im 19. Jahrhundert nahezu eine Modeerscheinung und auch in anderen europäischen Ländern, war Antisemismus an der Tagesordnung; siehe z.B.: Dreyfuß-Prozess) schließlich von vielen Jüdinnen und Juden als gescheitertes Konzept betrachtet wurde.

Basis des Zionismus (also vereinfacht: der Vorstellung, den Jüdinnen und Juden der Welt eine politische Heimat zu geben - und die politische Organisationsform unserer Zeit ist nunmal ein Nationalstaat) ist Theodor Herzls Buch "Der Judenstaat" und Kongresse, die sich mit der Schaffung eines solchen Staates in Palästina (was nunmal die kulturelle "Herkunft" der Juden ist) befassten. Seitdem gab es jüdische Emmigration nach Palästina - damals noch ein Teil des Osmanischen Reiches.

Nachdem das Osmanische Reich nach dem ersten Weltkrieg auseinanderfiel, fielen die meisten Teile des Reiches als Völkerbundmandate an die Alliierten, die den dort ansässigen Volksgruppen Nationalstaaten in Aussicht stellten - so auch den Juden.

Dass die einzige Möglichkeit für Jüdinnen und Juden, sich selbst zu verteidigen, die Organisation in einem eigenen Staat ist, haben spätestens die unbeschreiblichen Gräueltaten der Nazis (die von der Mehrheit der Deutschen, aber auch von vielen in den von den Nazis besetzten Ländern beförwortet worden waren) gezeigt und in dieser Konsequenz ist der Staat Israel entstanden - und da es auf der Welt weiterhin Antisemiten gibt, die keinen Hehl daraus machen, dass es ihr Ziel ist, den Staat Israel zu zerschlagen und alle Jüdinnen und Juden zu ermorden (findet sich beispielsweise in der Charta der Hamas, oder wird regelmäßig von wichtigen Amtsträgern des Iran gesagt), muss es nicht nur den Staat Israel geben, sondern er muss seinen Feinden auch militärisch überlegen bleiben. Und noch mehr: der Staat Israel bedeutet für alle Jüdinnen und Juden auf der Welt: Wenn irgendwann die Zeit wieder kommen sollte, dass sie verfolgt und ermordet werden sollen, wie es in Deutschland (und auch unzählige male davor geschah), dann gibt es einen Ort, wohin sie gehen können, um in Sicherheit zu sein.

Grundsätzlich also: Wenn ich sage, ich bin Antizionist, dann sage spreche in den Jüdinnen und Juden das Recht ab, trotz der furchtbaren Vorkommnisse in der Vergangenheit und trotz der Vielzahl and Mord- und Auslöschungsdrohungen und -versuche (!!!), sich in einem eigenen Staat zu organisieren und sich, ihr Leben und das Leben ihre Freunde und Familien zu verteidigen ab - und wenn es nicht antisemitisch sein soll, die Jüdinnen und Juden allesamt ermorden zu lassen, was ist dann antisemitisch?

Es ist mir bewusst, dass ich die Zusammenhänge extrem kurz dargestellt habe. Ich kann auf Nachfrage natürlich gerne detaillierter darauf eingehen.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Naja man kann schon differenzieren , wir machen es nur nicht . 

Zusammengefasst, Juden wurden immer verfolgt - und fürchten dies weiterhin . Nun haben sie einen Staat.  

Es ist nunmal strittig, ob einer Religion ein Staat zusteht, vor allem ein angeeigneter. Ich könnte ja z.b. sagen, klar liebe jüdische Gemeinschaft, ihr bekommt euer eigenes Land. Halt vllt irgendwo auf einer abgelegenen Insel, irgendwo in Russland, oder sonstwo . Es muss aber Israel sein . Und hier kann man sich logischerweise streiten . Ich kann andere Menschen verstehen , welche einfach nicht verstehen können , warum es für DIESEN Zweck ein bestimmtes Land sein muss. Muss es auch nicht , Israel muss es nicht aus Schutz sein , sondern weil dieses Land deren Religion nach gefordert ist.     Und das ist nunmal einfach nicht logisch . Das kann akzeptiert werden , aber MUSS nicht . Es ist nicht zu rechtfertigen , dass Juden in Israel sein müssen , nicht in unsere modernen "gleichberechtigten" Gesellschaft . Es geht also nicht darum, ob Juden ein eigenes Land zusteht, sondern was ihnen GENAU zusteht .

Außerdem finde ich eine weitere Frage interessant . Es ist zwar bekannt , dass juden aus diversen Gründen immer verfolgt wurden. Und nun ist die einzige möglichkeit, sie vor den anderen Leuten zu verstecken ? Was haben sie denn böses ansich , dass sie immer und immer wieder verfolgt werden , scheinbar egal was sie tun. Natürlich soll keinem Menschen böses angetan werden(auch wenn  Aussagen wie folgende gerne so interpretiert werden)  Aber , könnte das Problem nicht im Judentum liegen , wenn keine Gesellschaft der Welt es akzeptiert? - Und nein ,es gibt nicht nur töten oder abschotten . Man könnte eigentlich auch ganz normal darüber reden. 

..All das erweckt nämlich den Eindruck : wenn wir heute die Gesellschaft mit dem Judentum konfrontieren würden( aufklärend, vollständig - VON JUDEN SELBST) , würden wir sie nicht akzeptieren , respektieren . Wenn dem nicht so ist, warum wird nicht genau daran alles gesetzt? Dann würde sich diese "angst" vor andersgesinnten auflösen . 

Danke auf jeden Fall für deinen Beitrag. 

Kommentar von Exisaur ,

Ja, ganz abstrakt gesehen, hast du natürlich Recht. Ein Staat als politisches Gemeinwesen funktioniert natürlich ungebunden an einen Ort. Da aber das historische Königreich Israel als einziges Staatsprojekt des „jüdischen Volkes“ gesehen werden kann und das eben genau dort war, wo heute Israel ist, kann man den Anspruch, an diese historischen Kontinuitäten anknüpfen zu wollen, absolut nachvollziehen. Ganz davon abgesehen, dass der Tempelberg in Jerusalem, der alten Hauptstadt des Königreich Israels der heiligste Ort des Judentums und Zentrum der jüdischen Religion ist. Ja, es wird argumentiert, dass die Stadt allen abrahamitischen Religionen heilig ist, aber alle anderen Religionen haben auch andere religiöse Zentren (die westliche Christenheit z.B. Rom, und im Islam sind Mekka und Medina wichtiger). Außerdem muss man anerkennen, dass der Staat Israel mit militärischen Mitteln den muslimischen Zugang zum Tempelberg, wo heute die Al-Aqsa-Moschee und der Felsendom stehen – Jüdinnen und Juden wird aus Respekt vor den Muslimen, auch und vor allem denen, die das Judentum verachten, der Zugang zum Tempelberg nicht gestattet (zur Tempelberg-Frage finde ich folgenden Artikel sehr gut: https://lizaswelt.net/2015/08/06/tempelberg-ohne-juden/)
Ganz davon abgesehen, ist es heute sowieso nicht mehr zielführend, darüber zu diskutieren, ob man Israel nicht doch woanders gründen könnte/sollte. Israel ist eine Realität und hatte und hat meiner Meinung nach mindestens genauso viel Recht wie alle andere Staaten dort.
Zur Frage der Verfolgungsgründe: fast 2000 Jahre lang hätten viele verschiedene Staaten der Welt die Chance gehabt, Jüdinnen und Juden zu integrieren, zu schützen und/oder zu verteidigen – und zahllose Beispiele, die gezeigt haben, dass das eben nicht zuverlässig funktioniert.
Das Problem mit der Ablehnung des Judentums liegt zumindest in der europäischen/westlichen Welt mehrheitlich im Christentum begründet. Dort sind Jüdinnen und Juden vor allem als „Christusmörder“ (und im weiteren eben als Ritualmörder/Teufelsanbeter etc.) diffamiert worden – aber dem mittelalterlichen Menschen mit seinem tendenziell eher begrenzten und meist religiös gefärbten Bildungshorizont – sind eben Brauchtum und Religion der Jüdinnen und Juden einfach fremd und deswegen falsch vorgekommen. Ein Resultat dieser (religiös motivierten) Diskriminierung von Jüdinnen und Juden im Mittelalter (Antijudaismus) ist auch, dass diese, weil es ihnen verboten war, Zünften beizutreten (was zu der Zeit bedeutete, dass man kein Handwerk ausüben durfte) oder Land zu besitzen (was zu der Zeit bedeutete, dass man kein Bauer sein konnte – womit der überwiegende Teil der mittelalterlichen Bevölkerung seinen Lebensunterhalt verdient hat), lediglich Geldgeschäfte machen konnten, weil diese Arbeit dem mittelalterlichen Christen aufgrund des Zinsverbotes nicht erlaubt war (daher kommt das alte Klischee, dass Juden immer etwas mit Geld zu tun hätten). Deswegen (und aufgrund der in der jüdischen Kultur hoch angesehenen Bildung) waren Juden oft die (finanziellen) Berater europäischer Fürsten, was ihnen zusätzlich den Ruf eingebracht hat, hinter den Kulissen die Fäden zu ziehen, heimlich Regierungen zu beherrschen und sich auf Kosten des Landes zu bereichern (alle diese antisemitischen Klischees werden beispielsweise im NS-Propagandafilm „Jud Süß“ verarbeitet).
Diese Klischees waren Jahrhunderte lang extrem aktuell und wurden von vielen wichtigen Persönlichkeiten immer wieder neu verbreitet (bestes Beispiel der allseits so verehrte Martin Luther, der ein glühender Antisemit gewesen ist. Zitat aus Luthers „Von den Juden und ihren Lügen“: „Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören.“) Diese Klischees haben sich (zum Teil unbewusst) in den Köpfen der Menschen bis heute erhalten.
Natürlich wäre es gut und richtig, wenn Jüdinnen und Juden akzeptiert würden – aber in so einer Welt leben wir leider (noch) nicht. Weder in den westlichen Industrienationen, wo auch außerhalb rechtsextremistischer Kreise, antisemitische Klischees noch sehr weit verbreitet sind (vgl. dazu die Mitte-Studien der Friedrich-Ebert-Stiftung), sondern vor allem auch in der Islamischen Welt, wo man eben nicht „nur“ Vorbehalte gegen Jüdinnen und Juden hat, sondern gerne alle von ihnen ermorden würde. Bis dieses Problem nicht gelöst ist, ist es eben die beste Lösung, dass Jüdinnen und Juden sich um ihre Sicherheit selbst kümmern können – etwas, was übrigens bei keinem anderen Volk der Welt für so viel Ablehnung sorgt, wie in diesem Fall.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Najaa....du bist auf der Seite des "Alles was Juden heute sind und machen ist gerechtfertigt oder zumindest nicht anzufechten." . Ist okay, kann ich so stehen lassen . Meine Ansicht ist eben , es gibt berechtigten Grund zum Überdenken , und zwar schon NUR ALLEINE WEIL eben soviele Menschen es fordern ! Nur deshalb wäre es die Mühe Wert noch einmal zu versuchen ,dass Judentum allen Menschen begreiflich zu machen. Die kluft ist einfach schrecklich. Ich finde, die Verantwortung liegt auf beiden Seiten . Natürlich gehört jeder radikaler Mensch gemäßigt, aber nicht einfach abgefertigt und ignoriert. Denn das hilft niemanden, macht die Radikalen nur noch radikaler. Natürlich fühlt man sich bestätigt, wenn keiner etwas gegen einen sagen kann außer , du hast unrecht. 

Kommentar von Exisaur ,

Nein, ich finde nicht dass Juden (besonders als Individuen) tun dürfen, was sie wollen. Ich finde aber, dass der jüdische Staat nicht einfach nur eine Existenzberechtigung hat, sondern angesichts der täglich gegen ihn geäußerten Vernichtsungsdrohungen darüber hinaus auch das Recht hat, mit den erforderlichen Mitteln gegen jene vorzugehen, die diese äußern.

Davon lasse ich mich auch nicht durch die Menge an hirnverbrannten Vollitidiot*innen, die das nicht finden, abbringen. Zumal die Menge der Sache absolut nicht Recht gibt - anderenfalls ließe sich die überwältigende Mehrheit der Deutschen, die für die Entrechtung und die daraus resultierende Verfolgung und Ermordung der Juden waren, genauso dazu benutzen, um nochmal zu überdenken, ob der Holocaust nicht doch gerechtfertigt war. So funktioniert das nicht.

Das Menschen gegen den Staat Israel sind, hat glaube ich auch nichts damit zu tun, dass sie das Judentum als Religion nicht begreifen, sondern mehr damit, dass sie Jüdinnen und Juden als Projektionsfläche für ihren personalisierten Antikapitalismus und/oder ihre antimoderne Einstellung allgemein benutzen.

Antwort
von MrHilfestellung, 47

Nein, die Politik Israels zu kritisieren ist kein Antisemitismus. Israel das Existenzrecht abzusprechen schon eher, da gibt es verschiedene Auslegungen. 

Holocaustleugnug ist Holocaustleugnung, da gibt es wenig zu diskutieren.

Antisemitismus wird es dann, wenn die "Kritik" nicht an Israel sondern an den Juden erfolgt oder wenn an Israel Kritik geübt wird, die auch auf andere Staaten zutrifft, in Hinblick auf diese Staaten aber nicht geäußert wird.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Okay, also die legitimität Israels ist unumstritten, bzw. Zweifel daran Strafbar? Holocaustleugnung ist Holocaustleugnung.. naja. lass ich mal so stehen. 

Israel darf kritisiert werden , die Juden nicht :) Das ist jetzt etwas schwierig. Mit Israel kann ich ja nicht sprechen , es antwortet mir auch nicht . Israel ist ein jüdischer Staat, ich kann die Kritik also auch nicht an einen christen richten . Was darf ich denn nun kritisieren ?.. und hinzu kommt ja noch , dass diese Kritik NICHT auf andere Staaten zutreffen darf ?! wie überprüfe ich das denn ? Lybien wurde aufgrund einer Diktatur entmachtet, ist es die einzige Diktatur? ..war das Anti-Lybia-ismus? etwas komisch ,etwas doppelmoral .. nicht?

Kommentar von MrHilfestellung ,

Die Politik Israels darfst du gerne kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Die Kritik darf natürlich auch auf andere Staaten zutreffen, ich meine eher, dass Israel oft viel schärfer als anderer Staaten kritisiert wird und dort mit zweierlei Maß gemessen wird. 

Was Lybien und Christen mit Israel und Antisemitismus zu tun haben, verstehe ich zwar nicht, aber gut.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Also wenns ein anderer Macht , ist es auch okay? Wenn ich dich jz festnagel schauts recht dumm aus:) Nichts für ungut, aber bist du mit der gesetzlichen Lage denn vertraut? 

Kommentar von MrHilfestellung ,

Wie bitte?

Mit der gesetzlichen Lage, was Antisemitimus betrifft bin ich ganz gut vertraut, bin aber auch kein Antisemit, nicht mal Antizionist.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Lybien wurde ohne Aufschrei der Welt entmachtet - Grund - Diktator Gaddafi. Das sage ich denn wenn man deine Worte von eben darauf überträgt , war es illegitim , weil es auf diesem Planeten noch andere Diktaturen gibt. 

Ich kann in Isreal nur Juden kritisieren , wollte ich damit sagen. Im Zweifelsfall kann in einem jüdischen Staat die Kritik am Staat stets mit Kritik am Volk gleichgestellt werden . Eine enorme Grauzone, AUSSER - Klar definiert ? Diese Definition suche ich.


Kommentar von MrHilfestellung ,

Handlungen sind nicht gleichzusetzen mit Aussagen. Natürlich ist das Absetzen eines Diktators richtig, genauso müssen andere Diktatoren kritisiert werden und deren Absetzung gefordert werden, einen Krieg muss man nicht anfangen.

Ich sehe die Grauzone zwischen Israelkritik und Antisemitismus nicht. Wenn ich sage ich finde die Politik Netanjahus nicht gut, da Araber vom Staat diskriminert werden ist das Israelkritik. Wenn ich sage das Judentum bzw. die Juden in Israel sind araberfeindlich und rassistisch ist das keine Kritik am Staat Israel sondern am Volk.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Ein aktueller Artikel : Wie passt das zusammen ? Hier wird Anti-Israel fließend, ohne erklärung zu Antisemitismus. GRAUZONE, oder wer kann das schlüssig erklären ? 

 "Antisemitische Klammer wirkt bis heute"

Im Gespräch mit tagesschau.de betont Salzborn, es sei "erschreckend, in den Archiv-Dokumenten zu sehen, wie einig sich Rechtsterroristen, Stasi-Mitarbeiter und palästinensische Funktionäre in ihrem Hass auf Amerika und Israel" gewesen seien.

Er erinnerte daran, "dass noch 2014 Nazis, linke Antiimperialisten und radikale Islamisten in mehreren anti-israelischen Demonstrationen in Deutschland gemeinsam auf die Straße gingen". Daran sehe man, dass es "eine antisemitische Klammer zwischen verschiedenen antidemokratischen Spektren" gebe, die eine lange Tradition habe und bis heute fortwirke.

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