Frage von BridgedJones66, 68

Ist Anrechnung von Kindergeld im Hartz 4 Bescheid richtig, ob wohl ich es zurück gezahlt habe?

Mein Sohn 22 im eigenen Haushalt ist Hartz 4 Bezieher. Er hat eine schulische Ausbildung angefangen und hatte daraufhin keinen Anspruch mehr auf Hartz 4, sondern ich war für all seine Kosten zuständig. Soweit kein Problem, er war somit auch wieder Kindergeldberechtigt. Dieses habe ich beantragt und genehmigt bekommen. Es wurde mir ausgezahlt und ich habe es an meinen Sohn weiter geleitet. Nach 6 Monaten hat er diese Ausbildung wieder abgebrochen- und musste wieder neu Hartz 4 beantragen. Das wurde auch genehmigt- aber man hat mich gefragt, ob ich noch Kindergeld beziehe. Das habe ich wahrheitsgemäss mit Ja beantwortet. Daraufhin hat das Jobcenter einen Bescheid in Höhe von 404,- € erstellt, die sich zusammen gesetzt habe aus dem Kindergeld 184€ und 220€ Hartz 4.

Ich bekam dann nach dem eigentlichen relulären Ausbildungsende von 1 Jahr einen Fragebogen der Kindergeldkasse, in dem ich gefragt wurde, ob mein Sohn die Ausbildung abgeschlossen hat. Ich verneinte und schrieb das er die Ausbildung abgebrochen hatte. Er hatte aber mittlerwile 2 ärztliche Gutachten, dass er im Moment nicht ausbildungsfähig ist. Daraufhin bekam ich einen Rückforderungsbescheid von der Familienkasse über 1322€, weil ihm das Kindergeld ja gar nicht mehr zugestanden hat nach Ausbildungsabruch. OK - habe ich sofort zurück gezahlt- weil gleich eine Zwangsweise Vollstreckung angekündigt wurde, wenn ich es nicht zahle. Diesen Sachverhalt habe ich dan widerum dem Jobcenter mit geteilt mit der Bitte die Becheide zu ändern.... da mein Sohn ja nach Rückzahlung des Kindergeldes defacto nur 220€ zur Verfügung standen. Das wurde abgeleht. Ich habe Widerspruch eingelegt, der wurde auch wieder abgelehnt! Begründung!!!! Als der Bescheid erstellt wurde, bekam er noch Kindergeld und deswegen war der Bescheid zu diesem Zeit punkt richtig! Sie schreiben....es gilt das Zuflussprinzip! 404€ standen ihm unbestritten zu, nur habe ich sie ja jetzt einen Teil davon bezahlt und das ist aus meiner Perspektive nicht richtig! Man hätte meinem Sohn das volle Hartz 4 auszahlen müssen und kein Kindergeld anrechnen dürfen. Das die Familienkasse dann zurück fordert waere ja dann auch richtig, da ich es doppelt bekommen hätte. Das es nach Ausbildungsabruch keine Grundlage mehr für Kindergeldzahlung gibt, müsste ein Mitarbeiter des Jobcenters doch eigentlich wissen oder? Ich denke das die Erstellung desBescheides nicht richtig war, weil die Situation einfach falsch beurteilt wurde von der Mitarbeiterin. Soll ich jetzt vor dem Sozialgericht klagen?????

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von isomatte, Community-Experte für Hartz IV, 48

Ich denke selbst die Klage vor dem Sozialgericht würde hier nicht zum Erfolg führen !

Der Hinweis auf das Zuflussprinzip vom Jobcenter ist korrekt,denn zum Zeitpunkt als das Kindergeld bezogen wurde,gab es ja keine Rückforderung der Familienkasse und somit stand es als Einkommen zur Deckung des Bedarfs zur Verfügung.

Eine im nachhinein geforderte Rückerstattung von zu unrecht bezogenem Kindergeld begründet keine Nachzahlung vom Jobcenter oder Sozialamt.

Vielmehr hätte man im Fall des Bezuges von Leistungen nach dem SGB - ll oder SGB - Xll auf die Rückforderung der Familienkasse einen Einspruch auf die Aufhebung einlegen müssen und dazu unbedingt noch einen Antrag auf Billigkeitserlass,weil das Kindergeld auf die Sozialleistungen angerechnet wird.

Kommentar von BridgedJones66 ,

Ich habe dort in der Familienkasse sofort angerufen und das versucht zu klären, aber sie haben gesagt ich muss defintiv das Geld zurück zahlen und kann dann versuchen das Geld zurück zu bekommen....das habe ich gemacht. Auch einen Antrag das KG wieder zu berücksichtigen habe ich gestellt. Das ich zusätzlich einen Billigkeitsantrag hätte stellen müssen, habe ich einfach nicht gewusst :-( ich danke dir für die Antwort!

Kommentar von isomatte ,

Ein normal sterblicher weiß das in der Regel auch nicht,wenn man nicht weiß nach was man im Internet suchen soll !

Das ist halt der Nachteil in der freien Marktwirtschaft,da bekommt man in der Regel nichts mehr erklärt und vorgesagt,wenn man sich nicht selber schlau macht hat man halt Pech gehabt.

In der damaligen DDR war das schön geregelt,da wurde einem alles erklärt und man wurde wie ein kleines Kind an die Hand genommen,da gab es solche Probleme nicht,dass war aber unter wenigen Sachen mit das einzige was von Vorteil war.

Hast du denn zum damaligen Antrag auch die Atteste in Kopie beigelegt,dass er zur Zeit aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeitsfähig ist ?

Denn wenn man ab 18 solch ein Attest vorweisen kann,dass man aus gesundheitlichen Gründen seinen Lebensunterhalt nicht selber bestreiten kann,dann sind die Anspruchsvoraussetzungen unter Umständen auch gegeben.

Solltest du das nicht gemacht haben,dann würde ich das noch mal versuchen,denn wenn die Anspruchsvoraussetzungen vorgelegen habe,dann kann Kindergeld rückwirkend bis zu 4 Jahre nachgezahlt werden.

Wenn er in der Zeit,wo er ALG - 2 bekommen hat,beim Jobcenter z.B. als Ausbildung suchend gemeldet war und das nachträglich nachweisen könnte oder er selber ernsthaft nach einer Ausbildung gesucht hätte,dass dann mit Absagen bzw.Bewerbungen nachweisen könnte,dann würden die Anspruchsvoraussetzungen unter Umständen auch erfüllt sein.

Dann könnte es sein das es dann rückwirkend zumindest für einige Monate wieder Nachgezahlt würde.

Ich würde es auf jeden Fall mal versuchen,denn mehr als eine Ablehnung kann ja dann nicht kommen.

Kommentar von isomatte ,

Danke dir für deinen Stern !

Antwort
von Parhalia, 39

Das wird aber eine ganz schwierige Sache werden, denn bereits bei der Benachrichtigung der Kindergeldkasse über die Aufhebung des Anspruches auf KG wegen Wegfall der Anspruchsvorraussetzungen hättest Du dort neben dem Einspruch gegen die Aufhebung auch einen "Antrag auf Billigkeitserlass" stellen müssen. Dafür dürfte es nun zu spät sein, da die Fristen dafür vermutlich schon abgelaufen sind.

Beim Jobcenter wiederum wäre im Widerspruchsverfahren höchstens ein Antrag auf Überprüfung bereits  Bestandkräftiger Bescheide nach Paragraf 44 SGB X im Rahmen des Widerspruchsverfahrens möglich gewesen. Da das Widerspruchsverfahen laut Deinen Angaben aber scheinbar auch inzwischen abgeschossen ist, so VERMUTE ich auch hier einen "Rechtsmittelverbrauch". ( bedeutet, dass Du auch hier vermutlich auf normalen Rechtswegen nichts mehr machen kannst )

Hier mal die Quelle zu den genannten Ausführungen :

https://www.anwalt.de/rechtstipps/bundesfinanzhof-zur-rueckforderung-von-kinderg...

Kommentar von BridgedJones66 ,

@ Parhalia

Beim Jobcenter wiederum wäre im Widerspruchsverfahren höchstens ein Antrag auf Überprüfung bereits  Bestandkräftiger Bescheide nach Paragraf44 SGB X im Rahmen des Widerspruchsverfahrens möglich gewesen

....genau das hatte ich gemacht und dieser Widerspruch ist abgelehnt worden. Ich habe wirklich geglaubt, dass es ok ist, dass ich das KG weiter bekomme, da es vom Jobcenter abgefragt wurde. Uber der KG Kasse und dem Jobcenter steht auf dem Briefkopf : AGENTUR für ARBEIT .....es war wohl ein Irrtum zu glauben, dass  diese Behörden zusammen arbeiten :-(

Kommentar von Parhalia ,

Meine Antwort bezog sich alleinig auch nur auf den Zeitraum Deiner hinterfragten "Übergangszeit". ( also der Zeitraum, in dem Du / Dein Sohn KG zu Unrecht bezog )

Als interessierter Laie kann ich somit die Aussagen meiner Mitsprecher @isomatte & @atzef 

NICHT mit für Dich günstig prognostizierenden Argumenten bzgl. deines Vorhabens einer Klage vor dem Sozialgericht gegenüber deren Aussagen bestärken.

Da kann aus meiner Sicht höchstens noch ein Fachanwalt für Sozialrecht fundiertere Aussagen Dir gegenüber treffen, als wir es als Laien vermögen.

Ich vermute aber mal, dass die benannten User Deine "Erfolgsaussichten" für weitere Rechtsmöglichkeiten schon durchaus zutreffend einschätzten.

( Den Einleitungssatz des einen der genannten Users empfand ich persönlich aber auch weder als höflich noch angemessen ... aber das Fazit ist halt vorangig... und so ein Prozess kann teuer werden, wenn Du unterliegst...:-(     ...)

Antwort
von atzef, 29

Du willst deine Pflichtversäumnisse, die an Sozialbetrug grenzen, auch noch honoriert haben?

Du wärest verpflichtet gewesen, der Kindergeldkasse unverzüglich den Ausbildungsabbruch mitzuteilen. Die hätten dann daraufhin die KG-Zahlung sofort eingestellt. Hast du nicht. Dein fehler.

Das Jobcenter hat entsprechend deiner Angaben das tatsächlich geflossene KG mit dem ALG 2-Anspruch des Sohnes verrechnet. Die haben alles richtig gemacht.

Das du nun das KG rechtswidrig bezogen hast, ist für die Rechtmäßigkeit der Verrechnung mit dem tatsächlich geflossenen KG nicht maßgeblich.

Deine Klage hätte keine Erfogsaussicht.

Kommentar von BridgedJones66 ,

@atzef
Du willst deine Pflichtversäumnisse, die an Sozialbetrug grenzen, auch noch honoriert haben?

Ich habe etwas versäumt, dass ist richtig! aber niemanden betrogen!!!! ich habe nichts doppelt bekommen, sondern bin davon ausgegangen, dass es in Ordnung ist, dass ich dass KG weiter bekomme, da es Bestandteil des Hart IV Bescheides war. Über beiden Bescheiden steht AGENTUR für Arbeit und ich bin davon ausgegangen - dass dies seine Richtigkeit hat.

Hätte ich gelogen und gesagt, ich bekomme kein KG - dann ich betrogen! Aber dann hätten sie es nicht angerechnet und ich hätte nur an die Familienkasse zu Recht das KG zurück gezahlt.

Ich finde die Art deines Komentares nicht angemessen!

Kommentar von atzef ,

Duwirst im Zusammenhang mit der gewährung des KGs darüber belehrt, dass du unverüglich Änderungen in den persönlichen lebensverhältnissen mitzuteilen hast, die für die gewährung von KG maßgeblich sind.

Insofern hätte man dir auch zusätzlich zu der Rückzahlung auch noch ein Bußgeld aufdrücken können wg. deines Pflichtversäumnisses. Dieses Pflichtversäumnis bewegt sich dabei haarscharf am Betrug.

Statt von irgendetwas aus dem Fingern Gesaugtem auszugehen, solltest du einfach deine bescheide zu Ende lesen und dich entsprechend verhalten.

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