Frage von Flutschikato, 110

Ist Analogie die Symmetrie der Gedanken?

Kann man die Gedankenwelt mit mathematischen Elementen erklären ? Was spricht dafür, und was dagegen ?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von tommy40629, 66

"Es gibt ein Ding" ist ja dieses "E", das nach links schaut

"Für alle Dinge" ist ja dieses "A", das auf dem Kopf steht.

Es gibt leider nur Bücher aus der USA, wo man teilweise lernt Alltagssprache in Zeichen umzuwandeln und umgedreht.

Dafür spricht, dass es immer eindeutig ist.

Dagegen spricht, dass es keine NORMUNG, wie die DIN o.ä. gibt.

In der Mathematik kann und backt auch jeder sein eigenes Brötchen, somit kann es einem Dritten passieren, dass er Deine ungenormten Formeln nicht lesen kann.

Wobei er Deine deutsche Schrift lesen könnte.

Mathestudenten kennen das Problem wenn der Prof. auf einmal Zeichen benutzt, die er nie erklärt hat und nun verlangt, dass alles seine Geheimsprache verstehen.

Kommentar von Flutschikato ,

Ich habe bisher immer die Erfahrung gemacht, dass Mathematiker bestreiten, dass man die geistige Welt mit Mathematik beschreiben kann, ja sogar, dass Mathematik nicht mal mehr in Sprache umgewandelt werden kann, wenn sie zu komplex wird.

Ausserdem wird die Analogie leichtfertig als Unsinn verworfen, und Geisteswissenschaft (da nicht empirisch) als unwichtig (bzw. zu nichts führend) eingestuft.

Sollte die Geisteswissenschaft jedoch aus der Mathematik hervorgegangen sein, wäre es nicht zwingend notwendig, dass sie der Logik der Mathematik folgt ?

Inwiefern stehen Geist und Materie in einem Zusammenhang ?

Kann die Mathematik etwas generieren, das nicht ihren Regeln unterliegt ?

Kommentar von Flutschikato ,

Es gibt ja schon Normungen (spezialisierte Fachliteratur ist da ziemlich penibel), allerdings kann man sie auch individuell für seine Zwecke definieren. Die mathematischen Normen wurden ja auch von Individuen (also individuell) eingeführt wie Du schreibst.

Also ist es lediglich eine Frage der Präzision der Sprache ?

Wieso hat es dennoch für die Mathematik scheinbar keinen Wert ?

Eine Analogie kann man ziemlich genau definieren, wenn man sie als Symmetrie betrachtet (normt). Das lässt Mathematiker jedoch kalt, wie man so schön sagt.

Antwort
von scatha, 23

Die Mathematik an sich ist ein geistiges Konstrukt. Das Wunderbare ist eben, daß dieses nützlich ist um die physische Welt zu beschreiben. Warum dies so ist, frage ich mal die Philosophen unter uns !

Ich sehe keinen Grund, warum die Mathematik nicht auch in gewisser Weise benutzt werden könnte um geistige Welten zu beschreiben. So man denn deren Realität anerkennt. Aber das wäre ebenfalls zu erforschen !

Kommentar von Flutschikato ,

Frag lieber die Neurowissenschaft, denn die hat seit Jahren bereits eine Antwort auf diese Frage.

Kommentar von scatha ,

Hat sie vielleicht, aber meiner Meinung nach ist jede Antwort, mit der die Neurologie zu Themen wie Geist und Bewußtsein kommen kann, falsch - und deswegen nicht relevant. Jedenfalls solange sie ihr ausschließlich materialistisches Paradigma pflegt.

Kommentar von Flutschikato ,

Nicht zwingend, zumal sie teilweise empirischer Natur ist. Ihr Erkenntnishorizont ist zwangsweise aus dem von Dir genannten Grund beschränkt. Meiner Auffassung nach betrifft das übrigens die gesamte Wissenschaft, mehr oder weniger umfangreich, was unter der Antwort von Taimanka bereits ansatzweise diskutiert wurde.

Antwort
von Dxmklvw, 4

Es gibt zumindest ein Merkmal, das durchaus eine Gemeinsamkeit von Gedankenstrukturen und er Mathematik darstellt:

Das Ergebnis einer mathematischen Formel ist zwangsläufig immer falsch, wenn ein Parameter innerhalb der Formel falsch ist.

Gedanken sind im engeren Sinne Gedankenstrukturen, also ebenfalls so etwas wie eine komplexe Formel. Und wo innerhalb einer Gedankenstruktur ein Element falsch ist (ein Irrtum), da ist dann auch das Gesamtergebnis fehlerhaft.

Antwort
von Taimanka, 72

Mathematik allgemein orientiert sich am Ansatz des rein logischen Beweisens. Die Gedankenwelt hängt mit verschiedenen Faktoren zusammen ( Elternhaus, Jugend, andere persönliche Erfahrungen etc.)

Ich persönlich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Gedankenwelt und mathematischen Elementen. Letztere unterliegen Gesetzen, Naturwissenschaften allgemein. 

Kommentar von Flutschikato ,

Wenn nun aber die Gedankenwelt aus der materiellen Welt enspringen würde, wäre sie nicht dann auch an deren Gesetze gebunden ?

Kommentar von Taimanka ,

Das Wasser, was der Quelle entspringt und frei fließen darf, bald aber durch ein Rohr fließen muß und somit zwangsläufig seinen Flusslauf ändert, wird nach Verlassen des Rohrs wird nach seiner eigenen natürlichen Manier fließen. 

Die Transformation der Gedanken aus der "materiellen" Welt in den  menschlichen Geist nimmt meiner Auffassung nach die Eigenschaften aus der materiellen Welt nicht an. 

Der Geist, mit Seele und Körper, den eigenen Erfahrungen, Ängsten, Vorlieben, Abneigungen etc. mischt einen neuen, eigenen Cocktail, zu dem keine Naturwissenschaft Zugang hat resp. durch diese etwas gemessen werden kann oder sich in ihr widerspiegelt. 

Ich denke allerdings, dass die Form und die Art der Gedanken Gesetzen unterliegt. Für mich sind das Ursache, Wirkung & Konsequenz.

Kommentar von Flutschikato ,

Danke, dass Du weiter darauf eingehst, ich fände es schade, wenn diese Frage nicht etwas genauer behandelt werden würde.

Ich kann zwar nachvollziehen, was Du mit dem Wasser im Rohr metaphorisch zu erklären versuchst, dennoch fliesst das Wasser immer noch natürlich. Das Rohr ansich besteht auch aus natürlichen Elementen.

Kann man mathematisch (also den bereits genannten Gesetzen unterliegend) etwas generieren, das nicht mathematisch (nicht den Gesetzen unterliegend) ist ?

Wie Du wahrscheinlich schon ahnst, ziele ich auf die Frage ab, ob die Materie aus dem Geist entsteht/entstand oder umgekehrt.

Wenn die Mathematik (bzw. materielle Welt) nicht dazu fähig wäre, etwas zu erschaffen, dass ihren Gesetzen nicht unterliegt, würde das bedeuten, dass der Gedanke (bzw. geistige Welt) nicht aus dieser heraus entstand/entsteht. Was wäre die Alternative dazu ?

Ein System, das keinen Regeln unterliegt, würde ein System mit Regeln geschaffen haben/erschaffen, welches diesen unterliegt.

Welche Alternativen würden sonst noch bleiben, wenn man den Geist als Ursprung der Materie ausschliesst ?

Kommentar von Taimanka ,

Ich mag Deine Frage und bleibe gerne dabei, kann aber erst heute Abend wieder dazustoßen.

Bis später.

Taimanka

🙋

Kommentar von Flutschikato ,

Ein System, das keinen Regeln unterliegt,

Ich mus mich präzisieren.

Also zu mindest ein System, das nicht den selben Regeln, oder nicht im selben Umfang Regeln oder diesen Regeln unterliegt.

Kommentar von Taimanka ,

Kennen wir alle Gesetze? Ich denke Nein. Für mich besitzt die Menschheit ein Spatzenhirnchen zu dem, was die Schöpfung uns in all ihren hochkomplexen und wunderbaren Abläufen bietet, mit denen sie uns am Leben hält. 

Ja, und ich denke unter diesem Aspekt ist es wahrscheinlich, dass Abläufe - wohl gemerkt ist dieser Begriff, seine Zusammenhänge samt Gesetzmäßigkeiten auch nur vom Menschen definiert, wer weiß heute, was morgen oder übermorgen entdeckt wird und das Spektrum erweitert - in der vermeintlichen Zugehörigkeit zu Gesetzen, mathematischen Erkenntnissen und Beweisbarkeiten usw. wechseln können, so dass das eine das andere bedingt, das Mathemaische das, was keinen Regeln unterliegt - da es noch nicht so weit erforscht o. überhaupt erforschbar ist und ebenso vice versa. 

Kommentar von Flutschikato ,

Kennen wir alleGesetze? Ich denke Nein.

Das ist sogar Fakt, das kann eigentlich niemand ernsthaft bezweifeln.

Ich betrachte es gerne nüchtern (um Mathematiker zu quälen ?).

Entweder entspringt die durch Mathematik beschreibbare Materie dem durch Gedanken beschreibbaren Geist (A), oder umgekehrt (B). Alternativ könnte man auch behaupten, es gäbe keinen Zusammenhang (C).

In jedem Fall wird die Mathematik als alleiniges Mittel zur Beschreibung der Gesamten Schöpfung logisch als unzulänglich offenbart.

Oder wie Du es hälst, dass beides voneinander abhängt und sich gegenseitig beeinflusst (D). Diesen Punkt hatte ich allerdings noch nicht durchdacht, geschweige denn als eine Option erkannt. Soll heissen, ich muss erst mal über Punkt (D) schlafen. Allerdings scheint es auch, sofern ich es richtig verstanden habe zu implizieren, dass (A) und (B) zugleich zutreffen, insofern kann man sich diesen Punkt erst mal sparen.

(A)

Sollte die Materie dem Geist entstammen, so würde die Mathematik dem Geist entstammen. Geist ist sowohl das Bewusstsein, als auch das Unterbewusstsein, und vom Bewusstsein wissen wir, dass es Mathematik entdeckt hat und sie lernen kann, vom Unterbewusstsein wissen wir, dass es die Mathematik ebenfalls beherrscht. Somit wäre die Mathematik lediglich die Sprache, in der unser Gehirn (Unterbewusstsein) die tatsächliche Wirklichkeit beschreibt, und nicht der jenseits unseres Gehirns liegenden Wirklichkeit inherent.

Natürlich lehnt die Mathematik diese Vorstellung ab.

(B)

Sollte der Geist der Materie entstammen, so wäre er an die Regeln der Mathematik gebunden.

Das wird von der Mathematik seltsamerweise jedoch abgelehnt, obwohl dies impliziert, dass man aus dem Geistigen Rückschlüsse auf die mathematischen Ursachen ziehen können muss.

(C)

Erklärt sich eigentlich von selbst, wenn Geist und Materie unabhängig voneinander entstanden, bedeutet das, es gibt etwas, das Wirklichkeit ist, jedoch für die Mathematik nicht von Bedeutung sein kann, da sie es niemals erklären können wird. Unsere eigenen Gedanken sind Beweis für die Existenz des Geistigen, das kann jeder für sich selbst nachvollziehen, sogar Solopsisten.

Schlussendlich ist das ausreichend um die Mathematik als unzureichend (oder falsch) zu definieren. Mathematiker gefallen alle Optionen nicht, das ist jedoch keine mathematisch zulässige Option.

Kommentar von Flutschikato ,

Man kann es als eine mathematische Textaufgabe verstehen. Ob sich wohl je ein Mathematiker wagt, diese Textaufgabe zu lösen, bzw. das Ergebnis zu überprüfen ?

Oder doch lieber noch ein bischen Stringtheorie zurechtrechnen ?

Kommentar von Flutschikato ,

Ich finde Punkt (D) mittlerweile schlüssig, da Materie eine geistige Reaktion hervorruft, genau wie umgekehrt Gedanken Hirnzellen zur Vernetzung anregen.

Danke nochmals !

Kommentar von Flutschikato ,

Was denkst Du zu meiner Textaufgabe und deren Lösung ?

Kannst Du mir Schwachpunkte nennen bzw. meine Sicht auf die Problematik erweitern ?

Antwort
von YugiohFan17, 71

Mit Mathematik haben die Menschen etwas erfunden um ihre Umwelt zu beschreiben und bestimmte Ereignisse vorherzusagen.
Wenn du es also schaffst die Zusammenhänge der Gedankenwelt in normaler Sprache zu beschreiben kannst du es auch Mathematisch.

Kommentar von Flutschikato ,

Aber Mathematik wurde doch gar nicht erfunden, sie wurde entdeckt, im Gegensatz zu der Sprache.

Kommentar von YugiohFan17 ,

Die Mathematik ist nicht einfach "da" xD Wir Menschen haben sie erfunden um unsere Umgebung zu beschreiben Wenn du jetzt sagst ein Quader ist l*b*h ist das dann von der Natur gegeben oder ist es einfach nur eine Beschreibung dessen was du siehst?

Kommentar von Flutschikato ,

Und wieso können dann Tiere grössere Mengen von Futter von kleineren Mengen von Futter unterscheiden ?

Kommentar von YugiohFan17 ,

Was hat das mit Mathe zu tun?

Kommentar von Flutschikato ,

Wie bestimmt man Mengenunterschiede ohne Mathematik ?

Das Unterbewusstsein kann sogar viel komplexere Dinge bewältigen, als nur das. Träume zB.

Insgesamt hat das Gehirn eine Struktur, die Daten verarbeitet, wie macht es das ohne Mathematik ?

Sonnenblumen (oder viele andere Pflanzen) tragen ihre Kerne in Fibonacci Folgen angeordnet. Das ist reine Mathematik. Die Mathematik ist der Natur dessen was wir wahrnehmen inherent.

Jetzt kann man natürlich fragen, ob die Mathematik durch unser Gehirn zur Darstellung dessen was wir wahrnehmen verwendet wird, oder ob sie der Wirklichkeit dessen inherent ist, was diese Wahrnehmungen verursacht.

Kommentar von YugiohFan17 ,

Vielleicht kommt die Anordnung der Kerne einfach vom Versuch möglichst viele Kerne auf gleicher Fläche zu bringen? Träume haben auch nichts mit Mathe zu tun. Das ein Tier einen größeren Haufen von einem kleineren unterscheiden kann hat nichts mit Mathe sondern nur mit visueller Wahrnehmung zu tun. Es setzt sich schließlich nicht hin fängt an die Futterstücke zu zählen. Aber falls es das tun würde wäre das Ergebnis ein ziemlich genaue Beschreibung des Haufens. Und - ach was für ein Zufall - auch Mathe. xD

Kommentar von Flutschikato ,

Also behauptest Du, man könne ohne Mathematik Mengen unterscheiden ? Wie ? Wahrnehmung ist keine Antwort, denn es bedarf einer Ordnung, nach der die Priorität der Futtermenge bestimmt werden kann.

Aha, also kommen zufällige Signale in Träumen vor, träumt man nur von weissem Rauschen ? Nein. Träume sind geordnet, wie soll man Dinge ohne Mathematik ordnen ?

Kommentar von Flutschikato ,

Noch ein Hinweis, schliesse Deine Augen, stell Dir einen Kreis vor, wenn Du ihn vor Deinem inneren Auge siehst, ist er nicht perfekt ?

Kommentar von YugiohFan17 ,

du hast es immernoch nicht verstanden xD Also: Wir Menschen haben Mathe erfunden um unsere Umgebung möglichst genau zu beschreiben. Aber selbst das ist nicht 100%ig genau. Der springende Punkt ist das Mathe nicht der Kreis selbst sondern nur die Beschreibung des Kreises. Du kannst nicht einmal den ganzen Kreis auf einmal Beschreiben. Nur entweder den Winkel ODER den Umfang ODER den Flächeninhalt.

Kommentar von YugiohFan17 ,

Außerdem sind Ordnung und Mathe von einander unabhängig. Wären sie direkt voneinander abhängig gäbe es die Entropie nicht als Mathematische Größe. Gibt es aber.

Kommentar von YugiohFan17 ,

Für jedes bisschen Ordnung dass du herstellst entsteht ein bisschen mehr Unordnung. Und das ganz ohne Mathe

Kommentar von Flutschikato ,

Die Geometrie kann einen Kreis perfekt beschreiben, lediglich die Algebra ist nicht dazu in der Lage, Pi zu bestimmen.

Insofern habe ich das schon verstanden, was Du sagen willst, aber Du gehst davon aus, dass es ein Bewusstsein braucht um Mathematik zu betreiben, was nachweislich nicht stimmt.

Die Entropie strebt nach der Normalverteilung (Gausskurve). Was ist daran bitte unmathematisch ?

Meine persönliche Meinung ist, dass die Mathematik dem Unterbewusstsein inherent ist, somit sowohl Tiere als auch Menschen die tatsächliche Wirklichkeit mit dieser für uns verständlich macht (beschreibt). Über die tatsächliche Wirklichkeit können wir momentan nichts sagen, da alles was wir wahrnehmen durch unser Unterbewusstsein generiert wird. Deshalb nehmen wir Materie anders wahr, als sie tatsächlich ist (wenn sie überhaupt ist). Meiner Auffassung nach ist das Unterbewusstsein dementsprechend für alles was wir wahrnehmen verantwortlich, alles wird so hergestellt, dass es logisch wirkt und uns eine trägfähige Realität suggeriert, dafür muss es sogar bis zu dem Punkt wo die Mathematik selbst versagt durchgedrungen sein. Eine objektive Realität wäre somit eine subjektive Darstellung der Wirklichkeit.

Kommentar von Flutschikato ,

Für jedes bisschen Ordnung dass du herstellst entsteht ein bisschen mehr Unordnung.

Absolut richtig (jedoch nicht präzise genug).

Und das ganz ohne Mathe

Absolut falsch.

Kommentar von scatha ,

Die Algebra kann PI vollkommen exakt bestimmen.

pi = 4 * arctan (1)
und viele mehr.

http://3.141592653589793238462643383279502884197169399375105820974944592.eu/pi-b...

Kommentar von YugiohFan17 ,

Unordnung lässt sich Mathematisch nicht vorher berechnen

Kommentar von Flutschikato ,

Kann man Entropie simulieren ?

Wenn ja, wie ist das ohne Mathematik möglich ?

Kommentar von Flutschikato ,

Ab und zu können die eigenen Vorstellungen wirklich hartnäckig sein, auch wenn man jede Menge Gründe geliefert bekommt, sich umzuorientieren, hält man sich gerne an dem fest, das man bereits besser zu kennen glaubt. Dabei lernt man genau dann besonders viel darüber, wenn man zum Zweifeln verleitet wird.

Was hätte ich davon, Dich von etwas zu überzeugen ?

Ich versuche mich selbst davon zu überzeugen, dass DU nicht Recht hast.

Leider (da ich gerne dazulerne) sind Deine Argumente nicht überzeugend, auch wenn sie ausgefeilter wirken, wenn man sich intensiver mit ihnen beschäftigt.

Denn im Endeffekt stützt Du Dich ja nur auf die fehlende Information, um die Mathematik jenseits des Bewusstseins zu verbannen.

Kommentar von YugiohFan17 ,

Ich versuche dich nicht zu überzeugen. Wenn dir die Welt so besser gefällt dann ist das auch okay. Allerdings wirst du in naher Zukunft dann sehr oft die Augen schließen müssen. Und ja ich hatte wirklich keine Zeit meine Argumente auszuarbeiten. :D Wenn Planeten um eine Sonne kreisen dann tun sie dass immer um den Äquator der Sonne. Das ist einfach so. Und durch deine Mathematik bewiesen. Aber vor kurzem haben ein paar Wissenschaftler ein Sonnensystem entdeckt bei dem 2 der 3 Planeten NICHT um den Äquator der Sonne kreisen. Mathematisch unmöglich aber dennoch wahr. Deine Mathematik hätte es nicht voraussagen können. Und man kann es auch jetzt wo man es weiß nicht berechnen. Weil es einfach nicht so sein sollte. Es ist vielleicht eine Ausnahme , aber vielleicht normal. Man weiß es nicht. Und die Mathematik lag daneben weil sie vorher alle anderen Sonnensysteme BESCHRIEBEN hat. Und nichts anderes. Außerdem ist simulierte Entropie keine echte Entropie. Den die Entropie durch Ordnung erschaffen wird ist unberechenbar. Da deine Simulation aber auf Berechnungen eines Computers basiert enthält es bestimmte Muster die man finden kann wenn man nur lange genug danach sucht. Da ein Computer seinen "Zufall" aus sich verändernden Zahlen die einem bestimmten Zyklus folgen berechnet. Zum Beispiel aus der Uhrzeit.

Kommentar von Flutschikato ,

Aber vor kurzem haben ein paar Wissenschaftler ein Sonnensystem entdeckt
bei dem 2 der 3 Planeten NICHT um den Äquator der Sonne kreisen.

Kannst Du dazu eine Quelle angeben ?

Kommentar von YugiohFan17 ,

Ich weiß es nicht mehr genau aber ich schau ob ich sie finde

Kommentar von YugiohFan17 ,

pi ist unendlich. Deshalb könnte man pi so viele Nachkommastellen wie man will berechnen und man erreicht das Ende immer noch nicht. Deshalb heißt das irrational.

Kommentar von Flutschikato ,

Ah da bst Du ja wieder, schön. Ich wollte das mit Dir sowieso noch etwas in PNs klären, da ich einen Kompromiss gefunden habe.

Das Thema ist für mich also schon durch.

https://www.gutefrage.net/frage/heisenberg-vs-mathematik---ist-die-mathematik-lo...

Mein heutiges "Schlachtfeld". Wird wohl dauern bis ich da genug dran gekaut habe.

Kommentar von YugiohFan17 ,

Deine neue Frage hat wieder den gleichen Denkfehler wie diese Frage: Du gehst davon aus dass die Natur von der Mathema bestimmt wird. Aber dass ist falsch die Natur war vir der Mathematik da und die Mathematik beschreibt die Natur bloß. Deshalb orientiert sich die Natur nicht an der Mathematik. Deshalb ist nichts genauer als die Natur. Außerdem hast du einen elementaren Denkfehler: Du siehst 1/3 als eine Zahl. Das ist aber falsch. 1/3 = 1÷3. Das ist eine Rechnung. Das Ergebnis der Rechnung ist so genau wie die Natur selbst, allerdings sind wir nicht in der Lage das Ergebnis herauszufinden. Deshalb stellen wir es als Rechnung dar. Mathe 8te Klasse

Kommentar von Flutschikato ,

Das ist kein Denkfehler, das ist Absicht. Ich halte alles für vermeintliches Wissen, beleuchte die eine als auch die andere Seite, indem ich im Forum diese anhand von Fragen mehreren Perspektiven aussetze. Meine eigene Überzeugung ist der Natur nämlich Schnuppe. Das ist auch das strukturelle Problem der Wissenschaft.

Irrationale Zahlen, komplexe zahlen usw. alles nur der Mathematik eigene Konstrukte um Fehler wegzusubstituieren. Die Mathematik wurde vion der Natur inspiriert, hat sich aber dann anhand ihrer eigenen Regeln weiterentwickelt.

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