Frage von 1921x, 139

Indizien für die Evolutionstheorie?

Wieso geht die Biologie heute von der Evolution aus bzw. welche Indizien für die Evolution gibt es ?

Antwort
von uteausmuenchen, 57

Hallo 1921x,

letztendlich ist die ET in der Lage, jede einzelne Beobachtung, die wir in der Biologie machen, in ein großes und stimmiges Gesamtbild einzuordnen. Darin liegt ihre eigentliche Bedeutung und Stärke. Und dass sie das für die Fülle an Beobachtungsbefunden kann, die wir über die gesamte Biologie nun einmal haben (von der Molekularbiologie über die Genetik zur Zoologie zur Botanik und Paläontologie...), darin liegt das Stärkste Argument für ihre Gültigkeit.

In der Naturwissenschaft gilt die Theorie als am besten die Natur beschreibend, die am öftesten an Beobachtungsdaten getestet wurde und die somit die meisten Tests an der Natur bestanden hat.

Entsprechend finden wir Hinweise auf den in der Natur ablaufenden Prozess der Evolution einfach überall:

1) Paläontologie

Das gesamte Fossilienmuster aller gefundenen Fossilien ist ein Beleg für die Evolution. Wir finden systematisch in älteren Gesteinsschichten auch ältere, rudimentärere Merkmalausprägungen und keine modernen Formen und Spezies. Die Merkmalausprägungen werden also mit zunehmend jüngeren Gesteinen komplexer und divergenter. Alle gefundenen Fossilien lassen sich entsprechend in Stammbäumen ordnen, die die allmähliche Veränderung der Merkmale aufzeigen.

2) Embryologie

Alle höheren Wirbeltiere durchlaufen im Embryonalstadium ähnliche Formen; die Ursache ist, dass dieses Stadium bei allen höheren Lebewesen durch die selben, bereits früh in der Geschichte des Lebens entstandenen Gensequenzen gesteuert wird. Diese Sequenzen haben sich zum Teil im Laufe der Zeit insgesamt gedoppelt, sind aber in charakteristischer Weise allen höheren Lebewesen gemein und verweisen so auf die gemeinsame Abstammung.

3) Rudimente und Atavismen

Auch der einzelne Körper heute lebender Individuen gibt Hinweise auf die Evolution; so findet man auch bei modernen Spezies noch rudimentär ausgebildete Merkmale - Reste von Organen oder Merkmalen, die ihre ursprüngliche Bedeutung für den Träger verloren haben und deshalb verkümmert sind, aber eben noch nicht ganz verschwunden, weil die Zeiträume der Evolution dafür noch nicht ausreichten oder/und auch kein Selektionsdruck das Verschwinden letzter, nicht störender Reste fördert. So haben z.B. Wale Reste von Beckenknochen ihrer auf dem Land lebenden Vorfahren mit Beinen. Unser Steißbein ist ein weiteres Beispiel für ein Rudiment. Wir haben hier den allerletzten Rest des Schwanzes unserer Vorfahren.
Ein Atavismus liegt vor, wenn ein einzelnes Individuum einer Spezies mit Merkmalen seiner Vorfahren geboren wird, die eigentlich in der Mehrheit der Individuen dieser Spezies nicht mehr ausgeprägt sind. Es kommen dann quasi Gene zum Tragen, die zwar schon einmal im Stammbaum des Lebewesens eine Rolle spielten, heute in der Art aber nicht mehr das Aussehen prägen. Ein Atavismus wäre z.B., wenn ein Mensch mit Fell geboren wird. Oder mit einem zum sichtbaren "Schwänzlein" verlängertem Steißbein.

4) Molekularbiologie

Auch auf Zellebene und in Laborexperimenten lassen sich viele Hinweise auf die Evolution finden. In dieses Fach fällt dann auch die gesamte Genetik, die die Verwandtschaft der Lebewesen bestätigt. Bakterien, die Resistenzen gegen Antibiotika entwickeln, wären ein anderes Beispiel, bei dem man "der Evolution praktisch beim Arbeiten zusehen" kann.

5) Brückentiere

Eine Vorhersage der Evolution ist die Existenz von Tieren mit Merkmalen, die aus verschiedenen Stammbaumästen stammen. Solche Spezies heißen auch "Mosaikformen", ein eigentlich besserer Name als "Brückentier". Denn "Brückentier" suggeriert, dass genau dieses Tier an der Grenze beider Reiche stehen würde. Das muss es aber gar nicht, um ein Brückentier bzw. eine Mosaikform zu sein. Es muss nur Merkmale verschiedener Stammbaumäste in sich vereinen. Ein berühmtes Beispiel ist der Archaeopteryx. Ichthyiostega bilden den Übergang zu den Landtieren, ihr bekanntester Vertreter ist Tiktaalik. Und noch heute lebt das Schnabeltier.

6) Lebende Fossilien

Dort, wo der Selektionsdruck sich nicht groß mit der Zeit ändert, können sich gut angepasste Spezies auch über sehr lange Zeiträume halten. Es ist deshalb auch eine Vorhersage der ET, dass man eben dort, wo sich die Umweltbedingungen nicht großartig geändert haben, also in stabilen ökologischen Nischen, auch sehr alte Formen noch unter den bis heute lebenden Arten findet.

Einen wirklich sehr guten Überblick über die Hinweise auf die Evolution, die wir in unserem eigenen Körper mit uns herumtragen, gibt Neill Shubin in seiner 3-teiligen Miniserie "Unsere geheimen Vorfahren", die man in der ZDF-Mediathek anschauen kann. Wenn Du Dir die 3 Folgen ("Der Fisch in uns", "Das Reptil in uns" und "Der Affe in uns") angeschaut hast, weißt Du recht gut über Evolution Bescheid. =)

http://www.zdf.de/zdfinfo/unsere-geheimen-vorfahren-37421730.html

Grüße

Kommentar von Christian3684 ,

Zu 1: Die Paläontologie beweist mirokoevolutionistische aber keine makroevolutionistische Entwicklungen.

Zu 2: Embryonale Prozesse sind kein Beweis für eine Verwandtschaft, sondern dass sie nur  gleiche Prozesse durchlaufen. Z.B. die angebliche Kiementheorie hat sich schon längst als falsch erwiesen.

Zu 3: Auch das sind wiederum nur ein sekundäres Merkmal, die kein Beweis für eine Makroevolution sind.

Zu 4: Die Genetik zeigt auf, dass die Lebewesen auf dieselben Stukturen und Funktionen aufgebaut sind. Aber beweisen nicht, dass  alle Lebewesen voneinander abstammen würden.

Zu 5: Auch das ist wiederum nur eine Annahme, dass diese Verwandtschaft bestehen würde. Man hat z.B. schön längst andere Saurierarten mit Federn gefunden. Darum ist  der Archeopterix kein Beweis daf[r, dass er der Vorfahre aller Vgel w''re.


Kommentar von Hyperhaes ,
Zu 1: Die Paläontologie beweist mirokoevolutionistische aber keine makroevolutionistische Entwicklungen. 

Das ist falsch. Entwicklungen lassen sich auch über sehr viele morphologische Anpassungen, die weit über die kreationistische Definition von Mikroevolution hinausgehen nachweisen. Siehe: Tiktaalik, Acanthostega, Ichthyostega etc.

Zu 2: Embryonale Prozesse sind kein Beweis für eine Verwandtschaft, sondern dass sie nur  gleiche Prozesse durchlaufen. Z.B. die angebliche Kiementheorie hat sich schon längst als falsch erwiesen.

Spielst du auf Häckel an? Sowohl Kiemenbögen, als auch Kiemengruben mit passenden nervalem Verlauf lassen sich de facto sehr gut nachweisen.

Zu 3: Auch das sind wiederum nur ein sekundäres Merkmal, die kein Beweis für eine Makroevolution sind. 

Beckenknochen und Beinansätze bei Walen und Schlangen sind nur "Mikroevolution"? Was wäre denn dann genau Makro?

Zu 4: Die Genetik zeigt auf, dass die Lebewesen auf dieselben Stukturen und Funktionen aufgebaut sind. Aber beweisen nicht, dass  alle Lebewesen voneinander abstammen würden. 

Nein, weit mehr. Sie zeigt sehr wohl, die Verwandtheitsgrade, über die sich eben sehr genau -und in Deckung mit Fossilien- die Stammbäume erkennen lassen. Wenn du willst. kann ich da mit jeder Menge Literatur versorgen, damit du nicht auf haltlose Kreationistenbehauptungen angewiesen bist.

Zu 5: Auch das ist wiederum nur eine Annahme, dass diese Verwandtschaft bestehen würde. Man hat z.B. schön längst andere Saurierarten mit Federn gefunden. Darum ist  der Archeopterix kein Beweis daf[r, dass er der Vorfahre aller Vgel w''re.

Der Archäopteryx ist bei weitem nicht nur ein sehr interessante Fossil wegen seiner Federn, sondern eben weil
er jede Menge Reptilienmerkmale (bezahnter Kiefer, lange Schwanzwirbelsäule, Bauchrippen, unverschmolzene
Beckenwirbel, Mittelhand- und Fußknochen, drei "Finger" etc.)als auch sehr typische Vogelmerkmale (Schädelform, Federn,
reverse Zehe, verschmolzenes Gabelbein etc.) aufweist. Aber auch hier sei nochmals die Frage gestattet, wie genau denn
ein Fossil aussehen müsste, damit es dich auch überzeugen würde? Oder geht es einfach nur um das "Contra"?

Kommentar von uteausmuenchen ,

Christian,

ich mache mir hier gar nicht die Mühe, die übliche Falschdarstellung biologischer Aussagen durch den Kreationismus in Deinem Kommentar herauszuarbeiten.

Machen wir es kompakter: Dein Kommentar übersieht einen wichtigen Fakt:

Du nimmst jeden einzelnen meiner Punkte her, betrachtest ihn isoliert - und nennst ihn nicht endgültigen Beweis. Was Du - und der gesamte Kreationismus - dabei übersiehst, ist, dass alle diese Punkte (1-6) VORHERSAGEN ein und derselben Theorie sind. Ihr GEMEINSAMES Vorliegen und ZUTREFFEN ergibt sich unmittelbar und zwanglos aus der Deszendenztheorie.

Genau das macht aber eine gute naturwissenschaftliche Theorie: Sie stellt eine ganze Reihe von Beobachtungsdaten in ein und denselben logischen Kontext. Sie erklärt uns, WARUM wir alle diese Dinge so beobachten, wie ich es beschrieben habe.

Und das übersieht der einfach nur die Abstammung ideologisch negierende Kreationismus.

Antwort
von MarkusKapunkt, 60

"Indizien" bedeutet lediglich "Hinweise", die vielleicht eine Hypothese (Vermutung) stützen, aber nicht für eine Theorie ausreichen. Das Wort "Theorie" hat in der Wissenschaft nicht die Bedeutung, dass etwas "theroretisch" so sein KÖNNTE, sondern die, dass eine Sache nunmal so IST und auch empirische Belege dafür gibt - auch wenn sich irgendwelche kreationistischen Unholde immer noch vehement weigern, diesen einfachen semantischen Bedeutungsunterschied zu begreifen.

Du suchst in deiner Frage also nicht nach Hinweisen, sondern nach Belegen. Und die gibt es bei der Evolutionstheorie reichlich. Es ist sogar so, dass die Evolutionstheorie eine der am besten belegten Theorien in der gesamten Wissenschaft ist, sie ist sogar besser belegt als die Atomtheorie oder die Gravitationstheorie.

Die wichtigsten Belege für die Evolutionstheorie liefert uns die Paläontologie, die Wissenschaft, die sich mit dem urzeitlichen Leben auseinandersetzt. Paläontologen haben Unmengen an Fossilien gefunden, die uns aus vielen Urzeitlichen Ökosystem mittlerweile ein sehr anschauliches Bild liefert. Fossilien belegen, wie sich die Tiere und Pflanzen in unterschiedlichen Zeiten an ihre Umwelt angepasst haben, und welche Veränderungen ihre Nachfahren durchgemacht haben, damit sie so aussehen, wie sie es heute tun.

Fossilien sind aber nicht die einzigen Belege für die Richtigkeit der Ecolutionstheorie: Heute kann man durch Untersuchungen an der molekularen DNS sehr gut erforschen, welche Spezies auf dem Planeten mit welchen anderen verwandt sind. Verwandtschaft bedeutet hier das Gleiche wie in der Genealogie (Ahnenforschung): Dass die Spezies einen gemeinsamen Vorfahren hatten, und wann dieser gelebt haben muss.

Die Evolutionstheorie ist in der heutigen Zeit längst über jeden Zweifel erhaben. Sie steht noch nicht einmal mehr in Konflikt mit der Religion, denn auch die Kirche hat ihre Richtigkeit inzwischen eingestanden. Alle Päpste seit bereits Pius XII (1939 - 1958) haben die Evolution bekräftigt und mit dem christlichen Glauben für vereinbar erklärt. Die, die sich stringent weigern, die Evolutionstheorie anzuerkennen und die wissenschaftlichen Erkenntnisse nach wie vor leugnen und als Lüge abtun, kann man heutzutage nur noch als religiöse Fundamentalisten (um nicht zu sagen Spinner) bezeichnen.

Antwort
von DrBronstein, 8

Mal eine etwas unterhaltsame Gegenfrage: Warum hat der Schöpfer die Vögel mit einer effizienteren Lunge (Lunge wird durchlüftet, während bei Säugetieren ein ineffezienter Hub stattfindet, bei dem ständig verbrauchte Luft wieder eingeatmet wird) ausgestattet als die Säugetiere?

Ein Schöpfer würde doch wenigstens ein paar Säugetiere mit dem besseren System ausstatten. Ein paar Vögel würden vielleicht mit dem besseren Gehör der Säugetiere ausgestattet.

Die Evolution lässt derartige Revolutionen nicht zu.

Antwort
von voayager, 35

nicht verzagen - Wiki fragen !

Nimm doch einfach mal den lieben Gott und all diese Kreationisten-Theorie aus deinem ideellen Gepäck raus und schon biste auf den richtigem Pfad.

Antwort
von mulano, 29

Es gibt keine Indizien für die Evolution. Heutzutage gilt es aber als "unwissenschaftlich" wenn man an Gott glaubt. Verschiedeste Dinge die wir heute bei den Lebewesen vorfinden hätten sich nie durch Evolution entwickeln können.

Kommentar von Nathanhilde ,

Ich bin der gleichen Meinung wie du ich glaube auch an Gott und ich will dir raten mal die Videos von Kent Hovind anzuschauen sehr interessant👍 er erklärt die Evolution und beweißt dann das sie nicht stimmen kann

Kommentar von mulano ,

Ich kann dir den Film "Hat die Bibel doch Recht" und die Vorträge von Dr. Werner Gitt empfehlen:

https://www.youtube.com/watch?v=rglPCl5NUDA

Antwort
von herja, 65

Einfach mal ein bisschen lesen und verstehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution

Kommentar von ThadMiller ,

Genau! Oder guckst du Darwin...

Antwort
von kgunther, 22

Es gibt "ARTEN", also eine Gesamtheit von Individuen, die miteinander fruchtbare Nachkommen zeugen können.

Die E.-Theorie gibt Antwort auf die Frage: "Woher kommen neue Arten, wenn doch das Erbgut nur innerhalb der Art weitergegeben wird?" Sie besagt, daß neue Arten sich aus bestehenden entwickeln und, wie das geht.

Die Erkenntnisse der E.-lehre sind nicht nur erwiesen, sie sind DENKNOTWENDIG, d.h., es gibt gar keine wissenschaftliche Alternative zu dieser Theorie.

Es gibt als Alternative den "Kreationismus". Der nimmt an, neue Arten wurden im Laufe der Jahrmilliarden ständig neu aus dem Nichts geschaffen, und es sei nur ein Zufall, daß manche Arten einander ähnlich sähen (Beispiel Pferd und Esel).

Oder der Kreationist nimmt an, alle, alle Millionen von Arten wären am Anfang des Auftretens des Lebens auf der Erde erschaffen worden, alle ausgestorbenen, alle rezenten.

Eine ulkige Idee.

Am Beginn der Entstehung des Lebens wären Vormenschen, Frühmenschen, Australopithecinen und Neandertaler zusammen mit Jetztzeitmenschen beim Grillen unter Riesenschachtelhalmen, Mammutbäumen und Eichen gesessen, in der Luft Flugechsen, Archaeopterix und Papageien, im Wasser Fische, Ammoniten, Dinoaurier und Meeressäuger.

Antwort
von Kurpfalz67, 49

Keine Lust die Hausaufgaben zu machen?

http://www.igfd.org/?q=indizienbeweise+evolution

Antwort
von Christian3684, 42

Die Frage ist: Von welcher Evolution sprechen wir?

Das wir in der Natur evolutionäre Entwicklungen feststellen können ist nachweisbar. Dabei handelt es sich primär um sekundäre Veränderungen innerhalb einer Art (Größe, Formen, Farbe, Eigenschaften usw.)

Was wir jedoch anhand von Fosilien nicht  festellen können ist eine makroevolutionärer Prozess. D.h. dass  mit der Zeit aus einer Tierart eine völlige andere entstehen würde. Das würde viele Zwischenstufen voraussetzen, die wir aber als Fosilien bis heute nicht gefunden haben. Somit haben wir es bei der Makroevolution mit einer Theorie zu tun, die man anhand der Fosilien nicht wirklich nachweisen kann. Wie gesagt fehlen dazu die notwendigen Zwischenstufen als Beweis. Darin sah Darwin das Grundproblem seiner Theorie!



Kommentar von Hyperhaes ,

Solche Übergangsformen gibt es jede Menge... Das zieht sich von Fossilien bis hin zu Rudimenten, wie z.B. verkümmerte Beckenknochen und Beinansätze bei Walen. Also von daher auch nochmals an dich die Frage:

Wie genau sollte eine sog. Übergangsform aussehen, damit du sie auch als solche akzeptieren würdest?

Des weiteren solltest du auch erklären, was genau mit "eine völlig andere" gemeint ist? Ab wann ist denn z.B. ein Fink kein Fink mehr oder ab wann ist ein Reptil kein Reptil mehr sondern "etwas anderes"? Welche Charakteristika müssten dafür vorhanden sein?Und wieso ignorierst du die Genetik vollkommen?

Kommentar von Christian3684 ,

1. Von welchen Fossilien sprichst Du, die Übergangsformen nachweisen würden?

2. Die Frage ist wie Rudimente oder angebliche verkümmerte Beckenknochen  oder Beinansätze interpretiert werden, bzw. womit sie in Verbindung gebracht werden.

3. Völlig andere würde bedeuten, dass völlig neue Tiere im Laufe der Zeit, über die notwendigen Übergangsformen enstanden wären.

Was Darwin festgestellt hat war, dass er innerhalb einer Art unterschiedliche Spezzifikationen vorgefunden hat. Wie z.B. bei Finken, Schildkröten usw. Diese Veränderungen, die nur sekundäre Merkmale betroffen haben geschah aber jeweils immer innerhalb einer Art. Jedoch konnte nicht festgestellt werden, dass im Laufe der Zeit aus Finke oder aus Schildkröten völlig andere Vögel oder ein v;llig anderes Tier entstanden wären. Für solche gewaltigen Veränderungen gibt es keine Fossilien Beweise.

Zugleich ist die Artenkostanz, die genetisch abgesichert wird ein Selbstschutz der Art. Das zeigt  auch die Fortpflanzung, dass Arten sich stets innerhalb ihrer Art fortpflanzen und auch Modifikationen vorzufinden sind.

Artenbestimmungen werden von Menschen vorgenommen und definiert und anhand von bestimmten Merkmalen eingeordnet.

So ist z.B. ein Fink eine völlig andere Vogelart als ein Adler, obwohl sie beide als Vögel bezeichnet werden. Und ein Schildkröte ist kein Reptiel. So wird z.B. aus einer Schildkröte mit der Zeit kein Reptil werden usw.

Wie bereits gesagt ist die Artenkonstanz mit Variationsmöglichkeiten genetisch abgesichert und dient der Erhaltung der Art.


Kommentar von Hyperhaes ,

Zu 1:

Eine kleine Zusammenfassung findest du z.B. hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mosaikform

Zu 2:

Aha... Wie würdest du denn die genannten Merkmale in deinen "schöpferischen" Kontext bringen und dann auch noch die DNS mit einbeziehen?

Zu 3: 

Also wie es sich durch Mosaikformen auch nachweisen lässt. 

Jedoch konnte nicht festgestellt werden, dass im Laufe der Zeit aus Finke oder aus Schildkröten völlig andere Vögel oder ein v;llig anderes Tier entstanden wären. Für solche gewaltigen Veränderungen gibt es keine Fossilien Beweise.

Also was genau wäre denn "völlig neu"? Ist der Eunotosaurus eine Schildkröte? Ist der Archäopteryx trotz seiner eindeutien Reptilienmerkmale ein Vogel oder wie siehts mit dem Microraptor gui aus?

Was genau ist denn für dich überhaupt eine "Art" oder ist das nur so ein Begriff, den man gerade immer so neu "definieren" kann, damit man sich bloß auf nichts festlegt, damit man immer die kreationistische Ansicht verteidigen kann? 

Werde doch endlich mal konkret!

Kommentar von Christian3684 ,

Vorweg das Problem der Artendefintion in der Wissenschaft. So schreibt der Paläoanthropologoe  Chris Stringer:

"Alle Artkonzepte sind von Menschen  e r d a c h t e    A n n ä h e r u n g e n  an der Wirklichkeit der Natur."

Konzepte:

Art, Spezies ist die Grundeinheit der "biologischen Systematik.

Jede "biologische Art" (Pflanzen/Tiere) sind ein Resultat der "Artbildung".

Bislang gelang keine allgemeine Definition der Art.

In der Biologie existieren verschiedene Artkonzepte, die zu unterschiedlichen Klassifikationen führen.

Von drei Ansätzen wird ausgegangen:

1. Eine angenommene Fortpflanzunggemeinschaft.

2. Eine Gruppe von individuellen mit charakteristischen gemeinsamen Artenmerkmalen, um eine Art abgrenzen zu können.

Das Problem der Artdefinition:

1. Gruppenbildung: Welche Individuen gehören zusammen?

2. Rangbildung: Welche abgestufte Ähnlichkeiten wollen wir Art nennen?

Die Genesis bestimmte den Artbegriff bis in das 19.Jhd.

Pflanzen und Tiere wurden jeglich "nach seiner Art" geschaffen. Genesis 1, 11-27. Die sich wiederum nach ihrer Art fortpflanzen können. Davon wurde abgeleitet das jede Art "unveränderlich" wäre. Unveränderliche Essenz.

Diese Vorstellung bildete die Grundlage für einen "essentialistischen Artbegriff". Hiernach gehören alle Objekte, werlche dieselbe Essenz gemeinsam haben in dieselbe Art. Wie Merkmale, Eigenschaften usw.)

Systematisierung durch Carl von Linne

Die Definition einer Art geschieht durch KLASSE, ORDNUNG, GATTUNG, MERKMALE, FAMILIE, ART und VARIETÄT.

Charles Darwin

Er scheute sich eine Fomulierung des Artbegriffes abzugeben. Anhand von Notizen kann man entnehmen, dass er eine Art unter einer FORTPFLANZUNGSGEMEINSCHFT verstand, die stets innerhalb einer Art geschieht. D.h. keine Vermischung mit anderen.

Mars Definition

Eine Art ist eine FORTPFLANZUNGSGEMEINSCHAFT, die fortpflanzungsmäßig von anderen isoliert ist, die einen bestimmten Bereich in der Natur einnimmt.

Typologisches Artkonzept

Wird anhand "ARTTYPISCHER MERKMALE" definiert. Sie ist jedoch nur eine erdachte Annäherung an der Wirklichkeit.  (Chris Stringer).

Darum ist z.B. der Archeopterix kein Beweis aufgrund von Ähnlichkeiten, dass er der klassische Vorfahre für die Vögel wäre. Da gäbe es noch andere.


Leider wird in der populären wissenschaftichen Medienlandschaft vieles simplifiziert, vereinfacht dargestellt und  leichtfertige Aussagen gemacht und vieles so dargestellt als wären es gesicherteTatsachen. Was sie aber in Wirklichkeit nicht sind.

Kommentar von Hyperhaes ,

Wie wäre es wenn du zur Abwechslung mal auf etwas eingehen würdest, was man dir schreibt? Du bist bisher jeder Frage ausgewichen, die ich dir gestellt habe und postest jetzt sowas zusammengeschustertes aus Wiki ohne jegliche Aussage (und auch noch ohne jegliche Quellenangabe).

Und auf den Archäopteryx bezogen ist der sogar nach dem "biblischen Artkonzept" eine Mosaikform, wie ich dir bereits anhand zahlreicher Beispiele dargelegt habe.

Darum ist z.B. der Archeopterix kein Beweis aufgrund von Ähnlichkeiten, dass er der klassische Vorfahre für die Vögel wäre. Da gäbe es noch andere.

Es geht auch beim Archäopteryx nicht um den "klassischen Vogelvorfahren" sondern um eine Mischform, die sowohl mehrere Vogel- als auch Reptilienmerkmale in sich trägt. Eine Mosaikform, von denen es etliche gibt, was du ja vehement verneinst. Das zeigt sich auch daran, dass beim Archäopteryx nicht nur die Reptilienmerkmale eine Rolle spielen, sondern auch die Federn bzw. deren Anordnung:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4345455/

Kommentar von uteausmuenchen ,

Christian,

Die übliche Falschdarstellung, wie sie kreationistische Gruppierungen wie WuW unters Volk bringen wollen. Biologisch ist die obige Darstellung leider vollkommen falsch.


Fossilisation ist ein seltener Prozess. Normalerweise werden Tierkörper und Pflanzenreste schnell verwesen, gefressen oder verteilt. Über die Jahrmillionen dürfen zudem die Sedimentschichten nicht zu sehr umgewälzt werden. Und schließlich müssen dann die vorhandenen Fossilien auch erst einmal gefunden werden. Ein Fund eines Fossils ist also ein echter Glücksfall

Mit nicht einmal 300 000 fossil dokumentierten Spezies steht diese Zahl rund dem Zehnfachen der heute vorhandenen Arten gegenüber. Man könnte mit allen Fundstücken also nicht einmal die heute vorhandenen Spezies lückenlos abdecken - geschweigedenn alle Arten der letzten 600  Millionen Jahre.

Es aufgrund dieser Tatsache ist eine VORHERSAGE der ET, dass das Fossilienmuster lückenhaft und mosaikhaft sein wird.

Systematische Lücken existieren aber nicht. Das Muster ist dort dichter abgebildet, wo es zu erwarten ist: Im Meeresgrund und schlammigen Böden tritt häufiger Fossilisation auf als in Steppen und Wäldern. Die Gesamtheit der Funde ergibt aber ein deutliches Argument FÜR die Stammesgeschichte: (Ich zitiere)


"Verfolgen wir die Flora und Fauna aus den geologischen Zeiten, so ergibt sich kein chaotischer Wechsel der Formen, sondern eine
strenge Gesetzmäßigkeit. Je älter Flora und Fauna sind, desto
mehr weichen sie von den heutigen Verhältnissen ab; von den ältesten Fossilschichten aus betrachtet nähern sich die Lebewesen in stufenweiser Abänderung den heutigen Formen."

(REMANE et al. Evolution. Tatsachen und Probleme der Abstammungslehre. München, 1973, S. 23)



Allein die Unterscheidung in Makroevolution und Mikroevolution existiert jedoch nur in den Postulaten eines religiös motivierten Kreationismus. Die Biologie kennt eine Unterscheidung in Mikro- und Makroevolution nicht. Eine solche Unterscheidung ist rein willkürlich, nicht zuletzt, weil der paläontologschie Artbegriff anders definiert ist als der rezenter höherer Lebewesen.

Dass Darwin noch zu Bedenken gab, man müsse mehr Übergangsformen finden, ist nicht erstaunlich, war zu seinen Lebzeiten sogar nur ein Bruchteil des heutigen Fossilienbestandes bekannt. Hier mit einem 150 Jahre alten und entsprechend veraltetem Zitat zu "argumentieren" zeigt deutlich den unwissenschaftlichen Stil der kreationistischen Einwände.

In zahlreichen Ästen der phylogenetischen Stammbäume sind die Entwicklungen heute gut nachvollziehbar dokumentiert. Der Kreationismus verwendet hier lediglich den Begriff der Übergangsform falsch - als die "eine" Spezies, die an der Schnittstelle zweier Reiche stehen soll. Dies ist in der Biologie jedoch nicht damit gemeint. Biologisch ist eine solch scharf umrissene Grenze der Trennung unsinnig. In der Evolution sind die Übergänge fließend, Entwicklungen laufen parallel.

Die Biologie ist deshalb zum Begriff der Mosaikform übergegangen - Formen, die phänotypische Merkmale beider Reiche vereint. Und davon kennt man mittlerweile etliche. Innerhalb der Äste ist ohnehin jede fossilie Form eine Übergangsform zwischen den älteren und jüngeren Merkmalausprägungen.

Die kreationistische Darstellung argumentiert deswegen lediglich gegen eine falsch dargestellte Biologie.

Kommentar von Christian3684 ,

Die heutigen Wissenschaftler (atheistischen)   z.B. Dawkins gehen von der Annahme aus, dass alles tierische und pflanzliche Leben auf eine einzigen Urzelle zurück zu führen wäre. Aufgrund dieser Anahme muss natürlich erklärt werden, dass alles Lebende miteinander verwandt und verbunden sein müsste. D.h. dass es eine ständige Weiterentwicklungen gegeben haben müsste, die bis zu den heutigen Pflanzen und Tiere geführt hat.

Diese These (Annahme), kann man aber nicht beweisen, weil die vielen Bindeglieder und  notwendigen Entwicklungen nicht durch Funde belegt werden können, weil sie einfach durch den Verfallprozess verschwunden sind, wie Du selber schreibst.

Wenn wir jedoch die Entstehung des Leben,  die Komplexität der Pflanzen und der Lebewesen betrachten lassen sich diese nicht allein auf eine Selbstentstehung, auf eine Selbstcodierung, Selbststrukturierung, Selbstprogrammierung usw. zurückführen, sondern verlangen ein schöpferisches Wirken, ohne dass das Leben und alle notwendigen Voraussetzungen für funktionierende Zellen, Strukturen, Systeme, Eigenschaften, biochemische Prozesse usw. nicht möglich gewesen wären.

D.h. mit anderen Worten: Eine reine "naturalistische Erklärung" der lebendigen Natur, so wie sie z.B. von Dawkins vertreten wird, lässt sich nicht allein mit einer Selbstentstehung erklären. Dessen war sich auch Darwin bewusst, der die Evolutionstheorie anhand von Beobachtungen aufgestellt hat.

"Eine Welt, die so wunderbar "geordnet" ist, könne als Ganzes nicht das Ergebnis "puren Zufalls" sein. Ich kann dfas Universum nicht als Resultat blinden Zufalls ansehen." (F.Darwin&Seward 1903, I, 321)

"Ich neige dazu, alles so zu betrachten, als folge es den Gesetzen des Schöpfungsplanes." (F.Darwin 1887, II,105)

Darwin glaubte niemals an eine Selbstentstehung des Universums und des Lebens und lehnte deshalb eine "naturalistische" oder "artheistische" Weltentstehung ab.

Das ist wohl der Grundfehler, der heute von vielen Wissenschaftler (ca. 70%), (ca. 30%  dagegen vertreten dieselbe Ansicht wie Darwin), gemacht wird, dass sie an die Selbstentstehung des Universums und des Lebens glauben.
Alles wird allein der Natur zugeschrieben, die alles allein aus sich selbst hervorgebracht hätte.

Es besteht also ein gewaltiger Erklärungsunterschied, ob man von einem schöpferischen Wirken ausgeht, durch das die notwendigen Voraussetzungen für die Natur geschaffen wurden, oder ob man  alles allein auf zufällige Prozesse, Mutationen, Selektionen usw. zurück führt.

Feststellbare und nachgewiesene Entwicklungsprozesse in der Natur wären also nicht möglich, wenn nicht dazu die nötigen Voraussetzungen geschaffen worden wären.

Was den heutigen Erkenntnisstand anbelangt schreibt Dawkins 2003: "Wir müssen die Möglichkeit einräumen, dass neue Tatsachen (nicht Annahmen) auftauchen können, die unsere Nachfolger aus dem 21. Jhd. dazu zwingen könnten, den Darwinismus hinter sich zu lassen oder bis hin zur Unkenntlichkeit zu modifizieren."

Kommentar von Mark1616 ,

Zuerst unterstellst du, dass Wissenschaftler ihre Forschungen durch ihr atheistisches Weltbild prägen lassen. Man sollte hier vielleicht anmerken, dass es verdammt viele Wissenschaftler gibt die auf die ein oder andere Weise gläubig sind, aber das würde ja nicht in dein Weltbild passen, was? ;) Am Ende deines Beitrages zitierst du jedoch Dawkins, wie er jeglichen Änderungen (durch neue Erkenntnisse) gegenüber aufgeschlossen ist.

Was ist also jetzt mit den "bösen, antigläubigen" Wissenschaftlern? Sind sie zu sehr von ihrer Ideologie geprägt, oder sind sie neuen Erkenntnissen gegenüber aufgeschlossen, sofern diese auch von den Tatsachen gestützt werden?

Kommentar von Christian3684 ,

1. Es ist eine Tatsache, dass ein Weltbild auch die Weltsicht eines Menschen prägt und bestimmt.

Wenn z.B. Hawkins behauptet, dass es für die Entstehung des Universums keines Schöpfers bedürfe, dann ist das eine reine "ÜBERZEUGUNGS" (Glaubensaussage) und KEINE WISSENSCHAFTLICHE AUSSAGE.

2. Was soll in mein Weltbild nicht hineinpassen?

3. Ich habe keine moralische Bewertung (böse oder nichtböse) über irgend jemanden abgegeben. Es geht ausschließlich darum von welcher Weltsicht her Erklärungen abgegeben werden. Derzeit geht Dawkins von einer "naturalistischen Welterklärung" aus, wobei er die Wissenschaft für seine Weltanschauung mißbraucht. Das wird ihm auch von vielen seriösen Wissenschaftlern vorgeworfen. Sie für oder gegen Gott zu benutzen widerspricht der Aufgaben der Wissenschaft.

4. Diese Aufgeschlossenheit ist stets notwendig, weil sich unser Wissens-Erkenntnisstand ständig ändern wird. Aber wer kann sagen. ob Dawkins bis zu seinem Lebensende ein Naturalist bleibt.


Kommentar von Mark1616 ,

1. Es ist eine Tatsache, dass ein Weltbild auch die Weltsicht eines Menschen prägt und bestimmt.

Und du bringst, zumindest bei Dawkins, direkt den Beweis, dass er seine Forschungen nicht von seinem Weltbild beeinflussen lässt, sondern neu entdeckten Fakten offen gegenüber ist. Du entkräftest dein eigenes Argument...

Wenn du das "Weltbild" von atheistischen Wissenschaftlern kritisierst, wieso kritisierst du dann nicht dasselbe bei religiösen Wissenschaftlern?

Wenn die Menschen und Affen sich aus einem Uraffen entwickelt haben und die Aussagen der ET zutreffen, so widerspricht dies direkt den Aussagen der Bibel und beweist somit das deren Aussagen falsch sind. Religiöse Wissenschaftler haben also ein direktes Interesse daran, dass die ET nicht zutrifft.

Im Gegensatz dazu ist das Nicht-Zutreffen der ET kein direkter Beweis für die Existenz eines Gottes, geschweige denn des christlichen Gottes. Wieso sollte es einem atheistischen Wissenschaftler also mehr daran gelegen sein die ET zu propagieren als einem religiösen Wissenschaftler?

2. Was soll in mein Weltbild nicht hineinpassen?

Das was ich geschrieben habe... Mann...

3. Ich habe keine moralische Bewertung (böse oder nichtböse) über irgend jemanden abgegeben.

Aber du implizierst, dass alle Atheisten ihre Forschung betreiben, weil sie beweisen wollen das Gott nicht existiert.

4. Diese Aufgeschlossenheit ist stets notwendig, weil sich unser Wissens-Erkenntnisstand ständig ändern wird. Aber wer kann sagen. ob Dawkins bis zu seinem Lebensende ein Naturalist bleibt.

Wundert mich irgendwie, dass du noch nicht selbst auf deinen Logikfehler gekommen bist.

Kommentar von Christian3684 ,

1. Lese die Kritiken zu den Aussagen in dem Buch "Der Gotteswahn." Z.B. "Der Atheismuswahn".

2. Es ist auf beiden Seiten falsch, worauf ich bereits hingewiesen habe, dass man die Wissenschaft weder für oder gegen Gott verwenden kann. Weil das nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist.

Wer sich jedoch mit der Gottesfrage beschäftigt betritt den Boden der Philosphie, die danach fragt was hinter allem stehen kann und  ob es dafür berechtigte Gründe gibt.

3. Was jeder einzelne atheistische Wissenschaftler sagt kann ich nicht beurteilen, ich habe zwei bekannte Namen genannt,  die öffentlich Stellungen zu Gott bezogen haben (Büchern, TV Dokumentationen.) Es gibt aber noch eine Reihe anderer.

Hier kann klar gesehen werden wie ihre Weltanschauung mit wissenschaftlichen Aussagen verbunden und Schlussfolgerungen gegen die Existenz Gottes gezogen werden.

4.Ich begehe keinen Logikfehler wenn ich von der notwendigen Augeschlossenheit sprechen, die aber Atheisten verweigern, weil sie nur die materielle Wirklichkeit gelten lassen.

Aber trotzdem in ihrer Präamble einräumen: "Dass es höchstwahrscheinlich keinen Gott gibt." Eine absolute Verneinung ist also nicht möglich!

Kommentar von Mark1616 ,

Wer sich jedoch mit der Gottesfrage beschäftigt betritt den Boden der Philosphie, die danach fragt was hinter allem stehen kann und  ob es dafür berechtigte Gründe gibt.

Die (allgemeine) Gottesfrage hat aber rein gar nichts mit den Grundaussagen und dem Gottesbild des Christentums zu tun. Jeder Mensch kann einen Großteil der Aussagen der Bibel überprüfen, völlig ohne in die Philosophie abzudriften.

Zum Beispiel haben Geologen keinerlei Anzeichen für eine weltweite Flut finden können. Historiker haben keinerlei Aufzeichnungen über die Zauberkunststückchen eines angeblichen Gottessohn gefunden. Biologen haben herausgefunden, dass die Menschheit deutlich länger auf dieser Erde existiert hat als es in der Bibel beschrieben wird.

Wozu braucht man "Philosophie" um diese Dinge zu klären?

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