Frage von vontot, 92

in jeder Galaxie existiert ein super masse reiches schwarzes loch im centrum welches materie verschlingt, aber verschlingt es auch den raum um sich herum?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von ThomasJNewton, 74

Auch wenn die Schwerkraft als Raumzeitkrümmung gedeutet wird, seit 100 Jahren, also der Veröffentlichung der Allgemeinen Relativitätstheorie.

Und auch wenn ich als Erklärung gerne wähle, dass in der Umgebung einer Masse der Raum selbst zum Schwerkraftzentrum beschleunigt wird.
Und der Freie Fall sozusagen Stillstand im beschleunigten Raum ist, die Schwerkraft unter deinen Füßen also die Gegenbeschleunigung.

Man könnte genau so gut die Beschreibung wählen, dass eine Masse ständig Raum ausstößt. Wobei ich grad nicht damit klarkomme, ob der nun nach außen beschleunigt oder abgebremst wird. Knoten im Hirn.
Letzlich kann man eine Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit nicht ohne die Mathematik dahinter verstehen, Einstein musste sich da auch erst mal einarbeiten. Und ich werde einen Teufel tun.

Innerhalb der Newton- und Einsteinschen Physik wird jedenfalls kein Raum aufgesogen.
Wenn dereinst - wobei es im Moment eher nach dem Gegenteil aussieht - das Universum in Umkehrung des Urknalls wieder zusammenstürtzt, ist das ein anders Thema.

Kommentar von Wischkraft1 ,

Phuuu, schreib mal wieder, ist echt interessant  ! !

Kommentar von ThomasJNewton ,

Dafür gibt's doch auch was von der GuteFrageFarm, ein Kompliment.

Aber so oder so mag ich Rückmeldungen, über Lob bin ich erhaben.
HÜSTL, aber da gibt's ja auch ...

Kommentar von Wischkraft1 ,

Würde dir gerne "Beste Antwort" geben, kann aber nur der Fragesteller

he!

vontot

mach mal, und dake auch!

Kommentar von ThomasJNewton ,

Immer ruhig mit den jungen Pferden, hab ich mal gelernt.

Du bist ja noch nicht so lang dabei. Ich auch noch kein Jahr, aber schon auf dem Weg zum Alten Sack. Oder anders, "Wischkraft" hört sich auch wie ein Werbeslogan aus den 1960ern an.
Man sieht sich, und lernt voneinander.
Ich bin nur der Universaldilettant, aber auch das muss man lernen.

Du wirst wohl irgendwas studieren (oder hast es in den 1970ern), und daneben solltest du GuteFrage nicht ganz vergessen.

Die wahren Durchblicker erkennen, schätzen, ergänzen und helfen einander. Und das hat weniger mit dem Umfang des Wissens zu tun als mit dem Wissen um den Umfang.

Kommentar von Wischkraft1 ,

Wischkraft hat zu tun, mit dem was ich so mache um Brötchen zu verdienen. Nein,  nicht schwarze Magie und auf dem Besen reiten; würd ich ja ganz gerne aber lassen wir das.
Universaldiletant, das gefällt mir, da könnte ich mich direkt anfreunden mit aber wie kommst du auf späte Mitte des letzten Jahrhunderts? Umfang, ja sehr schön. Seid umschlungen Millionen. . . Durchblick? Was ist das? ne Fensterscheibe? ein Voyeur? Egal.
Ich fand deine Ausführungen über Masse, Gravitation und schwarze Löcher, Raumkrümmung einfach lesenwert, einzig das fand ich gut.

Kommentar von weckmannu ,

@tomas Beschleunigung ist die Änderung der Bewegung eines Körpers, nicht des Raumes. Die Krümmung des Raums kann als Ursache für Beschleunigung beschrieben werden. Der Raum wird aber dabei nicht beschleunigt.

Kommentar von vontot ,

danke danke auch wenn ich nicht ganz verstehe wann was umgedreht wird aber das ist ja auch bei meinem schädel verständlich!

da es also keinen raum schluckt ist es für mich dann einfach nur ein masse-fressender-nimmersatt und kein übergang oder sonst irgend etwas und gehört einfach zu unserem weltall dazu!

oder sehe ich das falsch?

Kommentar von NoHumanBeing ,

Nun, es ist kein "Übergang zu einem anderen Universum". Aber es ist gewissermaßen "die Grenze zu einem Abschnitt der Raumzeit, der vollkommen disjunkt von 'unserer' ist".

Ein schwarzes Loch hat keinerlei "innere Struktur". Es ist durch die Größen Masse, Ladung, Impuls, Drehimpuls vollständig charakterisiert. Andere Größen "gibt es nicht".

Die Krümmung des Raums wird ab einer bestimmten Distanz (dem "Ereignishorizont") so stark, dass es nicht einmal mehr möglich ist, dass Information ihm "entkommt". So gesehen ist es doch "ein Übergang zu etwas anderem". Die Raumzeit "innerhalb" des Ereignishorizonts ist der "außerhalb" des Ereignishorizonts vollkommen "abgeschirmt". Es gibt keinerlei Möglichkeit, Materie oder Information "über den Ereignishorizont zu bringen". So gesehen kann man durchaus sagen, dass "dahinter etwas komplett anderes" ist. Was hinter dem Ereignishorizont ist, kann nicht mit "uns", dem Rest des Universums, wechselwirken, außer über sein Gravitationfeld und elektrisches Feld, wobei auch dieses widerum nicht von dem einer Punktmasse oder Punktladung unterscheidbar ist.

Kommentar von vontot ,

also danke mein freund das war sehr aufschlussreich und verdammt gut! ich dachte eigentlich das alles was den Ereignishorizont überschreitet, aus unserer sicht nie verschwindet ergo bleibt die information erhalten oder nicht? 

Antwort
von NoHumanBeing, 65

Nein. Ein schwarzes Loch ist einfach nur eine sehr große Masse und wie jede Masse krümmt sie den Raum.

Es "verschlingt" auch keine Materie sondern die Materie wird durch das Gravitationsfeld schlicht dorthin gezogen.

Antwort
von grtgrt, 44

Nein, Raum wird da nicht verschlungen: 

Es ist lediglich so, dass Einsteins Gravitationstheorie (die Allgemeine Relativitätstheorie) den Raum im Inneren eines Schwarzen Lochs umso ungenauer beschreibt, je näher am Zentrum des Lochs man sie anzuwenden versucht.

Insbesondere im Zentrum selbst versagt Einsteins Theorie völlig.

Kommentar von Astroknoedel ,

Korrektur: Ab dem Ereignishorizont ist schluss. Da gibt es keinen kontinuierlichen Abfall der Vorhersageungenauigkeit.

Kommentar von Astroknoedel ,

Das sieht man an der Schwarzschild-Metrik. Sie versagt schon ab dem Ereignishorizont.

Kommentar von grtgrt ,

Interessant: Welcher Formel genau lässt sich das entnehmen?

Kommentar von Astroknoedel ,

Das weiß ich nicht mehr genau, aber es gibt sogenannte Schwarzschild-Koordinaten, die ab dem Ereignishorizont nicht mehr berechnet werden können (ich habe mich auch nicht intensiv damit auseinander gesetzt). Das lässt darauf schließen, dass die Schwarzschild-Metrik, die auf der ART basiert, schon ab dem Ereignishorizont keine Aussagen mehr treffen kann.

Kommentar von grtgrt ,

Wie ich gerade sehe, gibt es eine äußere und eine innere Schwarzschild-Lösung. Die innere erweitert die äußere, so dass wirklich nur die äußere über den Raum in Inneren des Lochs nicht sprechen kann.

Wir sehen also:

Die Grenzen einer spezifischen Lösung der ART müssen keineswegs schon die Grenzen der ART selbst sein (schließlich sind Lösungen der ART ja keine geschlossene Lösung, sondern stets nur Lösungen geeigneter Anfangswertprobleme).

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro\_sl\_schw.html

Kommentar von Astroknoedel ,

Moment mal, die innere Lösung sagt über die Region hinter dem Ereignishorizont nichts aus, sie wurde auf etwas ganz anderes angewandt , wie man in dem Artikel sehen kann.

Kommentar von grtgrt ,

Du hast recht, man liest dort ja sogar explizit: "Es sei nochmals betont, dass aufgrund der vorhandenen Singularität, nicht-rotierende Schwarze Löcher ausschließlich durch die äußere Schwarzschild-Geometrie repräsentiert werden."

Aber selbst diese Aussage scheint mir noch lange nicht zu implizieren, dass auch die ART selbst schon am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs singulär ist. Dort singulär (aus Sicht eines außen verweilenden Beobachters) ist aber sicher die SRT.

Aber vielleicht könnte auch dies uns uteausmuenchen genauer erklären ...

Kommentar von Astroknoedel ,

Die Schwarzschild-Metrik ist der Teil der ART, der Schwarze Löcher behandelt, bzw. soweit man sie behandeln kann. Wenn also diese Metrik versagt, dann versagt auch alles andere.

Kommentar von grtgrt ,

Was die ART uns über den Bereich im Inneren des Ereignishorizonts Schwarzer Löcher sagt, wird diskutiert durch Einstein Online auf Seite http://www.einstein-online.info/vertiefung/rollentausch-von-raum-und-zeit .

Es kann also nicht richtig sein, dass sie dort nicht anwendbar sei.

Die Frage allerdings, ob die ART direkt auf dem Horizont singulär ist, kann ich nicht beantworten. Es würde mich aber wundern, wenns so wäre.

Kommentar von Astroknoedel ,

Sie ist dort  indirekt singulär. Man kann sie nur nicht darauf anwenden. Ab dem Ereignishorizont ist alles verloren, auch die Feldgleichungen.

Kommentar von grtgrt ,

"... auch die Feldgleichungen" ?

Woher hast du dieses Wissen? Link dazu?

Kommentar von grtgrt ,

Aha, jetzt haben wir's: Wie auf Seite http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/koordinatensingularitaet/233 erklärt wird, ist die Singularität der Schwarzschild-Lösung am Ereignishorizont des Lochs nur eine scheinbare. Sie ist zurückzuführen auf ungeeignete Wahl des Koordinatensystems.

Antwort
von Wischkraft1, 92

Gute Frage. Was ist Raum 'drum rum' ? Schwarze Materie, Schwarze Energie. . . Also so wirklich sicher . . . . Empfehlen könnte man einzig eine Expertenantwort. Einer, der sich auskennt (auszukennen glaubt, soweit es möglich ist) ist Prof. Dr. Harald Lesch, Astrophysiker Uni München. Es gibt jene Sendungen auf Bayern 3 und jene Videos. Versuch dort mal weiter.

Kommentar von Dojando98 ,

der macht auch viele YouTube videos! auf sienem kan alphacentauri oder so ähnlich geschrieben. auf jeden Fall macht der gute videos über solche und ähnliche Fragen! :D

Kommentar von ThomasJNewton ,

und wwnn er totr wör würd eer sihc im geranb umdrehn.

Aber da du ja anscheinend 98 Jahre alt bist, drücken wir mal eine Nase zu. Oder so.

Antwort
von AlphaundOmega, 26

Verschlingen ist vllt. der falsche Begriff ,...man sollte es eher so verstehen, das Zeit und Raum ( was zusammen verknüpft ist ) sich im scharzem Loch unendlich dehnen...ja sogar theoretisch einen neuen Raum und Zeit erschaffen...

Antwort
von ALEMAN2015, 48

Nein, etwas immaterielles kann man nicht "verschlingen".

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