Frage von NiklasSonOfSnow, 293

Ich muss in der Schule einen Vortrag über Abtreibungen halten. Kennt jemand von euch philosophische Thesen gegen Abtreibung?

Also sowas in Richtung Schutz des ungeborenen Lebens und psychische Schäden bei der Frau.

Ich habe noch bis Freitag Zeit und dann muss ich den Vortrag halten. Ich wollte dabei möglichst überzeugend gegen Abtreibungen argumentieren, ohne unsachlich zu werden.

Kennt einer Thesen oder Links zu entsprechenden Seiten oder kann mir einer Tipps geben, wie ich meine ablehnende Haltung am besten einpacke? Denn ich möchte meinen Mitschülern gerne zeigen, das hier unschuldige Leben vernichtet werden.

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von carn112004, 95

Hier hoffentlich gute Argumente:

Was begründet werden kann, ist das Abtreibung die Tötung eines

unschuldigen und wehrlosen Menschen ist (das langt auch schon, um
Abtreibung erstmal skeptisch zu sehen) nämlich da:

- Ab Befruchtung das, was da wächst, gemäß der biologischen Definition von Lebewesen ein Lebewesen ist

(Definitionen Lebewesen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Organism

http://www.chemieunterricht.de/dc2/wasser/w-leben.htm

http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/leben.php

Ungeborene erfüllen diese Eigenschaften alle ab Befruchtung, außer eben Fähigkeit zur Fortpflanzung, aber diese Eigenschaft ist dadurch erfüllt, dass das ungeborene die halt 15 Jahre später entwickeln wird)

- Ab Befruchtung das, was da wächst, gemäß der biologischen Definition von lebendig lebendig ist

(https://en.wikipedia.org/wiki/Life#Biology

erfüllt ungeborenes)

- Alle Lebewesen (wieder nach der Wissenschaft Biologie) zu
irgendwelchen Spezies gehören; also auch das, was da wächst; dieses kann
aber nur zur Spezies Mensch gehören

Somit aus den vorhergehenden Punkten, handelt es sich um ein lebendes
Exemplar der Spezies Mensch. Es spricht nun nicht viel dagegen, statt
"lebenden Exemplar der Spezies Mensch" schlicht "Mensch" zu sagen, weil
das (wenigstens in biologischer Sprechweise) das oder nahezu das gleich
ist.

Der Aspekt, dass das ungeborene noch nicht denken oder fühlen kann,
ändert nichts daran, dass es biologisch ein lebendes Exemplar der
Spezies Mensch ist.

Vor der Abtreibung lebt dieser Mensch im Allgemeinen, danach im Allgemeinen nicht mehr. Also wird das, was da wächst getötet.

Somit folgt, dass ein Mensch getötet wird.

Bezüglich unschuldig und wehrlos, wehrlos ist eindeutig, unschuldig
ist sowohl ein juristischer als auch ethisch/moralischer Begriff,
juristisch ist das, was da wächst eindeutig unschuldig, da es in keiner
Weise an der Verursachung der Situation aktiv beteiligt war;
ethisch/moralisch kann wohl auch von keiner Schuld gesprochen werden,
außer vielleicht im Sinne einer Erbsünde, siehe Christentum, womit
"unschuldig" in beiden Bedeutungen ebenfalls zutreffend ist.

Somit folgt, dass ein unschuldiger und wehrloser Mensch getötet wird.
(Das ist relevant, da das Töten von wehrhaften und/oder schuldigen
Menschen bzw. bevorzugt beides, ethisch leichter zu rechtfertigen sein
kann; bei unschuldig und wehrlos klappt das normalerweise kaum/gar
nicht)

Eingewendet werden könnte noch, dass Abtreibung doch legal seien und
ungeborene doch noch keine Menschenrechte haben. Dazu kann man folgendes
einwenden:

- ein Wesen, das biologisch gesehen ein Mensch ist (siehe oben), soll
keine Menschenrechte haben, obwohl die Deklaration der Menschenrechte
von 1948 explizit sagt: 

"Whereas recognition of the inherent dignity and of the equal and
inalienable rights of all members of the human family is the foundation
of freedom, justice and peace in the world,"

also dasss alle Mitglieder der Menschenfamilie Würde und Rechte haben
(kleine Anmerkung: ich weiß, wie mies das ins deutsche übersetzt
wurde)? Wer will kann gerne die Position vertreten, dass lebende
Menschen (biologisch) keine Menschenrechte haben (juristisch), aber
nicht rummotzen, wenn man da ein paar unschöne Vergleiche auspackt, wer
sonstnoch alles das "ist zwar Mensch, aber mit weniger/keinen Rechten
als (richtige) Menschen" als Denkansatz hatte

- Art. 1 Abs. 1 GG (das mehr zu interessieren hat, als die
UN-Menschenrechtsdeklaration) lautet "Die Würde des Menschen ist
unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller
staatlichen Gewalt."; da ungeborene biologisch Menschen sind (siehe
oben), wäre es ziemlich grotesk hier ein ungesagtes "Das gilt nur für
geborene, ungeborene sind null und nichts" hineinzulesen; und wenn
ungeborene auch nur irgendwie Menschenwürde haben, dann haben sie auch
in gewissem Rahmen Menschenrechte, da das eine das andere bedingt;
elementarstes Recht ist das Recht auf Leben

- das Bundesverfassungsgericht zweimal explizit festgestellt hat,
dass die Menschenwürde auch hinsichtlich ungeborener den Staat bindet;
das wäre komplett gaga, wenn es sich um Nichtmenschen oder biologische
Menschen ohne jegliche Rechte handelt

"1. Das sich im Mutterleib entwickelnde Leben steht
als selbständiges Rechtsgut unter dem Schutz der Verfassung (Art. 2
Abs. 2 Satz 1, Art. 1 Abs. 1 GG).
"

(Links zu den Urteilstexten:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv039001.html

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html)

"1. Das Grundgesetz verpflichtet den Staat,
menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese
Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG; ihr Gegenstand und -
von ihm her - ihr Maß werden durch Art. 2 Abs. 2 GG näher bestimmt.
Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu.
"

- im zweiten Urteil hat das BVerfG sogar explizit folgendes festgestellt:

4. Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze
Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und
demgemäß rechtlich verboten sein (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [44]).
Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine
begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung
eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.

"Das Lebensrecht des Ungeborenen" kann nur so verstanden werden (und
wird juristisch auch so verstanden), dass nach der deutschen
Rechtsordnung ein ungeborener Mensch (biologisch) ein mit menschenwürde
behafteter Grundrechtsträger ist, der insbesondere DAS Recht auf Leben
nach Art. 2 Abs. 2 GG hat und dem, wenn sich denn netterweise irgendwie
einrichten ließe, dieses Leben nicht genommen werden sollte
(="grundsätzlich als Unrecht angesehen", deshalb ist Abtreibung nach
Beratungsregelung auch nur straffrei, aber trotzdem rechtswidrig, es
wird sozusagen Unrecht begangen, was aber nicht bstraft wird)

Angesichts dessen ist allgemein die Haltung ungeborene Menschen
seinen biologisch zwar Menschen, hätten aber keine Rechte, wenigstens
fragwürdig und für Deutschland schlicht falsch, da in Deutschland eben
gilt, dass ungeborene Menschen (biologisch) wenigstens würdebehaftete
Grundrechtsträger mit dem Recht auf Leben sind; da ist der Unterschied
zu "ungeborene Menschen sind Menschen" doch ziemlich dürftig und eher
juristische Spitzfindigkeit.

Somit bleibt, dass die Aussage, Abtreibung ist die Tötung eines
unschuldigen und wehrlosen Menschen
(wer besonders auftrumpfen will fügt
macht noch eine "rechtswidrige Tötung" daraus) ganz gut begründbar ist,

auch wenn sie natürlich als ziemlich provokant empfunden wird; ich
mein, wie kann man nur eine Aussage tätigen, die sich rein mit
biologischen Fakten, dem Grundgesetz, der Menschenwürde und
Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts begründen lässt
? da muss
man doch ein durchgeknallt religiös-radikaler Irrer sein, der sine Hirn
irgendwo vergessen hat.

Also blos nicht erwarten, dass nur weil man eine sorgfältige auf das
Grundgesetz eindeutig zurückführbare Position hat, dass dann die Leute
einen nicht anmotzen, wenn man diese Position äußert.

Der Vollständigkeit halber noch:

- die Aussage, Abtreibung sei die rechtswidrige Tötung von
unschuldigen und wehrlosen Menschen sollte man nicht öffentlich mit
konkreten Personen in Verbindung bringen, die abtreiben wollen,
abgetrieben haben oder Abtreibungen durchführen, weil auch bei
Richtigkeit bzw. Begründbarkeit der Aussage an sich eine
rufschädigende/beleidigende Wirkung gegeben sein kann; ein sogenannter
"Lebensschützer", der gerne so oder ähnlich drastisch mit der konkreten
Nennung von Personen (also Ärzten, die Abtreibungen durchführen)
formuliert, findet sich regelmäßig vor Gericht wieder und mal verliert
er, mal gewinnt er; Stress, Aufwand und Kosten sinds aber in jedem Fall;
also vielleicht lieber sein lassen, vor allem weil es nicht unbedingt
was bringt

- nur weil ungeborene Menschen das Recht auf Leben haben und
Abtreibung im allgemeinen rechtswidrig ist (im übrigen auch nach dem
konkreten §§ 218 ff. StGB, deren heutige Fassung auf das zweite oben
zitierte BVerfG Urteil zurückgeht), folgt daraus nicht, dass Vorwürfe,
Verbote oder aktives Verhindern von Abtreibung zulässig ist, denn das
BVerfG sagte auch:

"11. Dem Gesetzgeber ist es verfassungsrechtlich
grundsätzlich nicht verwehrt, zu einem Konzept für den Schutz des
ungeborenen Lebens überzugehen, das in der Frühphase der Schwangerschaft
in Schwangerschaftskonflikten den Schwerpunkt auf die Beratung der
schwangeren Frau legt, um sie für das Austragen des Kindes zu gewinnen,
und dabei auf eine indikationsbestimmte Strafdrohung und die
Feststellung von Indikationstatbeständen durch einen Dritten verzichtet.
"

also, dass der Staat auch auf Hilfe statt Strafe setzen kann (was er
mit den momentanen Gesetzen tut), weswegen die Vornahme von Abtreibungen
trotz des Rechtes auf Leben der ungeborenen im entsprechenden Rahmen
hingenommen werden muss und Störungen dessen ganz normal entsprechende
Straftaten wären, soweit eben ein Delikt vorliegt;

daraus folgt insbesondere, dass argumentiert werden kann, dass das
Lebensrecht ungeborener fast nur symbolischen Wert hat, da in der Praxis
sowieso abgetrieben wird und ein rein symbolisches Recht doch
hauptsächlich nur heiße Luft sei, die eigentlich nicht weiter diskutiert
werden muss

- vielen Schwangeren, die eine Abtreibung erwägen (meiner
persönlichen Schätzung nach irgendwas zwischen 10 und 40%), sagt man
nichts neues, wenn man sie darauf hinweist, dass ihr Ungeborenes ein
Recht auf Leben hätte; die heulen Rotz und Wasser vor, nach und/oder
während der Abtreibung (soweit eben ohne Narkose), weil sie einfach
keine Möglichkeit für ihr Kind sehen und es selbst zutiefst bedauern,
dass sie keine Möglichkeit sehen, wie sie ihrem Kind doch das Leben
lassen/schenken können

Aus dem allen folge meiner Ansicht nach:

1. Ja, Abtreibung ist falsch, da Tötung eines Menschen, noch dazu eines unschuldigen und wehrlosen

2. Es ist gut, wenn man sich deshalb sorgt und fragt, ob man irgendwas tun kann 

3. Aber mit platten Rezepten wird sich an der aktuellen Lage nichts
ändern, also macht man möglichweise einen Fehler macht, wenn man in der
"Abtreibung = Mord => ist also zu verbieten"-Schiene denkt, weil das
in der Praxis vielleicht nicht sonderlich viel bringt, außer dass man
glaubt Recht zu haben (was selbst dann wenig hilft, wenn man
tatsächlich Recht hätte)

Kommentar von annemarie37 ,

Ginge es das nächste Mal vielleicht etwas kürzer???

Wenigstens die Leerzeilen könntest du uns ersparen...

Kommentar von carn112004 ,

"Wenigstens die Leerzeilen könntest du uns ersparen..."

Die machen es blos übersichtlicher.

"Ginge es das nächste Mal vielleicht etwas kürzer???"

Dann kommt aber immer von Abtreibungsbefürwortern der Einwand, das man unsachlich sei, weil man Dinge auslasse. Ist man gründlich, kommt dann der Einwand, es wäre zu ausführlich. Recht machen kann man es euch eh nicht.

Ferner, falls dir es nicht bewusst sein sollte, der obige Text ist noch hinsichtlich der Frage ob und warum Menschenrechte ans biologische Menschsein gekoppelt sind/sein sollten viel zu knapp; da müsste ich eigentlich noch was einbauen hinsichtlich der Gedanken hinter der Menschenwürde, dass deshalb Menschsein nicht der Verfügung des Staates/der Mehrheit/der Gesellschaft unterworfen sein darf, dass deshalb Menschsein nicht an willkürliche oder gar rein subjektive Kriterien wie geboren/nicht geboren, Schmerzempfinden/kein Schmerzempfinden, Bewusstsein/kein Bewusstsein, usw. geknüpft sein darf, und das daraus folgt dass die Koppelung an die Biologie wenigstens in gewissem Maße zwingend ist, etc.

Weil glaubs oder glaubs nicht, es kann einem nach Posten eines solchen Textes sogar passieren, dass jemand direkt kritisiert man wäre hier doch grundlos dem Speziezismus verfallen und so; das kann wirklich passieren. :)

Deshalb ist Ausführlichkeit leider geboten.

Antwort
von SarcasticSard, 77

Wirklich seriöse Argumente gibt es da nicht. Die meisten Argumente sind entweder nicht logisch begründbar(ja, der Embryo/Fötus gehört zur Spezies Mensch. Und? Inwiefern ist eine Kategorisierung, die letztlich willkürlich ist, mit Rechten und Ansprüchen verbunden) oder leicht widerlegbar(SKIP-Argumente).

In Bezug auf die Frau wird gerne das so genannte "Post-Abortion-Syndrome" angeführt, das aber nach Auffassung der überragenden Mehrheit er Wissenschaftler und nach Ergebnis zahlreicher Studien nicht existiert.

Insofern kannst du hier keine wirklich überzeugenden Argumente nennen. Und zu einer sachlichen Präsentation gehört nun einmal auch immer, die Schwächen von Argumenten darzustellen. 

Kommentar von carn112004 ,

Da da ein Fragezeichen ist:

"ja, der Embryo/Fötus gehört zur Spezies Mensch. Und? Inwiefern ist eine
Kategorisierung, die letztlich willkürlich ist, mit Rechten und
Ansprüchen verbunden"

Weil nach dem letzten globalen Gemetzel, das unter anderem darum ging, dass einige der Ansicht waren, blose biologische Zugehörigkeit zur Spezies Mensch sei überhaupt kein Grund, die betreffenden nicht umzubringen, wenn es der Staatsräson/dem Volk dient, die Sieger willkürlich basierend auf ihrer Machtsstellung festgelegt haben, dass die biologische Zugehörigkeit alleine bereits ausreichend zu sein hat, dass der Staat Rechte zu beachten hat; das ganze überschrieb man mit "Menschenrechte", also explizit als Speziesrechte bzw. Rechte aufgrund der Spezieszugehörigkeit.

Zwar war man sich über ungeborene nicht einig, aber sofern bei geborenen Spezieszugehörigkeit langt, wirft die Tatsache der Spezieszugehörigkeit ungeborener zwingend die Frage auf, ob diese aufgrund der Spezieszugehörigkeit nicht ebenfalls in irgendeiner Weise Rechte haben bzw. zu schützen sind.

Natürlich kann man sich auch gegen diese willkürliche Festlegung stellen, aber ich dachte es sei Konsens, dass man sich nicht gegen diese Festlegung, die nahezu explizit das Ziel hatte, die Gegenseite im zweiten Weltkrieg zu delegitimieren und schwach zu halten, stellt; jedenfalls nicht ohne sauguten Plan, womit man stattdessen auf Nazis verbal eindreschen will.


Ferner hat zumindest für Deutschland das Bundesverfassungsgericht wiederholt explizit festgestellt, dass auch bei ungeborenen die Spezieszugehörigkeit hinreichend ist, damit diese einen gewissen Schutz verdienen/Rechte haben.

Wieder willkürlich, aber wieder, ich dachte, man stellt sich nicht einfach so gegen Urteile des Bundesverfassungsgericht betreffend die unantastbaren Würde des Menschen, die der Staat unter allen Umständen zu Achten hat; außer man hat eine saugute Idee, wie die eigene Position mit dem Grundgesetz in Einklang zu bringen ist.


Aber das ist das schöne an dem Austausch von Argumenten, man lernt nie aus, und ich habe z.b. gelernt, dass die Anerkennung der Menschenrechte, des Grundgesetzes und der zugehörigen Auslegung des Bundesverfassungsgerichts überhaupt nicht so weit verbreitet ist, wie ich immer dachte.

Kommentar von carn112004 ,

Und nur falls irgendwer kommt und meint, die Rechtslage in D sei nicht eindeutig, da eine Ethikseite, die sich auch mit den SKIP-Argumenten auseinandersetzt und diese kritisiert, die aber dennoch in Bezug auf die Rechtslage folgendes feststellen muss:

http://www.zellux.net/m.php?tx=1

"

Ein Embryo im Anfangsstadium hat weder Nerven
noch Gehirn. Er kann nicht fühlen und schon gar nicht bewusst denken.
Müssen wir ihn trotzdem schützen?

...

Die deutsche Gesetzeslage ist in dieser Frage eindeutig: Als Embryo und
damit als schützenswert gilt, wie es im Embryonenschutz-Gesetz heißt,
bereits die befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom
Zeitpunkt der Kernverschmelzung an, sowie jede einem Embryo entnommene
totipotente Zelle, die sich bei Vorliegen der dafür erforderlichen
weiteren Voraussetzungen zu teilen und zu einem Individuum zu entwickeln
vermag.

"

Aber ich weiß, ich weiß, kann uns doch allen drecksegal sein, was Gesetz, Grundgesetz und BVerfG zu irgeneinem Thema zu sagen haben, wo wir es doch selbst viel besser wissen.

Kommentar von SarcasticSard ,

jedenfalls nicht ohne sauguten Plan, womit man stattdessen auf Nazis verbal eindreschen will.

Vielleicht mit der Allgemein Erklärung der Menschenrechte, Art.1? 

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.

was Gesetz, Grundgesetz und BVerfG zu irgeneinem Thema zu sagen haben

Nach dem Gesetz ist Abtreibung straffrei, der BVGer hat dieses Gesetz als verfassungsgemäß bezeichnet. Außerdem geht es hier um Ethik, nicht um Recht. 

Kommentar von carn112004 ,

Das "Vielleicht mit der Allgemein Erklärung der Menschenrechte, Art.1? 

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. "

Das funktioniert aber nicht mehr, wenn man unmittelbar zuvor:

"Inwiefern ist eine Kategorisierung, die letztlich willkürlich ist, mit Rechten und Ansprüchen verbunden"

eine willkürliche Verknüpfung von Rechten und Ansprüchen aufgrund der Spezieszugehörigkeit verworfen hat.

Welchen Grund sollte es geben, dass ein Neugeborenes, das geistig viel, viel wenig weit entwickelt ist als der durchschnittliche "erwachsene" Hund, von Menschenaffen ganz zu schweigen?

Das Potential?

Wurde doch schon als Argument bei der Rechtfertigung von Abtreibung verworfen.

Der aktuelle Geisteszustand/Schmerzempfinden? Wurde erstens als Argument bereits bei der Rechtfertigung von Spätabtreibungen verworfen und zweitens ist das Schmerzempfinden bei erwachsenen Hunden stärker ausgeprägt und die haben ja nicht diese Rechte.

Identitätsargument? Keine Chance, das Neugeborene ist nun wirklich nicht mit der Person identisch, die es später mal wird (vorher wird es ja z.b. noch "Erziehung" ausgesetzt)

Kontinuum? Passt nicht, da es sehr wohl relevante Einschnitte gibt, z.b. Ich-Bewusstsein mit ca. 12-24 Monaten.

Bleibt das Speziesargument, aber das verwirfst du ja auch.

Als einziger Ausweg bleibt dann noch der Ansatz Peter Singer, nämlich Rechte mit Bewusstsein bzw. dessem Ausmaß zu verknüpfen, also z.b. erwachsene Menschen haben Rechte und zwar mehr als erwachsene Schimpansen und die widerrum mehr als neugeborene Menschen und die wiederrum mehr als so ziemlich alles andere. Kann man machen.

Blos argumentiert man dann eben nicht mehr mit den Menschenrechten gegen die Nazis, sondern basierend auf Singers bzw. einer ähnlichen Ethik.

Aber der Plan einerseits das Speziesargument zu verwerfen und andererseits dann mit MENSCHENrechten irgendwen von irgendwas zu überzeugen, der ist so löcherig, das durchschauen sogar dumme Nazis.

Kommentar von waldfrosch64 ,

In Bezug auf die Frau wird gerne das so genannte "Post-Abortion-Syndrome" angeführt, das aber nach Auffassung der überragenden Mehrheit er Wissenschaftler und nach Ergebnis zahlreicher Studien nicht existiert.

Ein Krude Behauptung .

http://afterabortion.org/1999/more-research-on-post-abortion-issues/

 Die meisten Argumente sind entweder nicht logisch begründbar(ja, der Embryo/Fötus gehört zur Spezies Mensch. Und? 

..Kopfschüttel...zu welcher Spezies gehört er denn ? zu den Insekten ? Reptilien ? 

Kommentar von kuhnel ,

Wie oft willst du noch diese Website der eingefleischten Abtreibungsgegner verlinken? Es ist längst bekannt, dass die entweder nur ihre eigenen, unbrauchbaren "Studien" verwenden oder dann die Aussagen anderer Forscher verdrehen... http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/13625187.2011.570883?journalCode=iejc...

Hat hier irgend jemand behauptet, Embryonen gehörten nicht zur menschlichen Spezies? Natürlich nicht. Es wurde nur der sogen. Speziesismus kritisiert, der Embryonen, weil zur menschlichen Spezies gehörend, die gleichen Rechte zugestehen will wie geborenen Menschen.

Kommentar von carn112004 ,

Schon lustig, wie sehr die Grundwerte der meisten demokratischen Rechtsstaaten abgelehnt werden, denn die sind alle zumindest in weiten Bereichen vom Speziezismus geprägt.

"Es wurde nur der sogen. Speziesismus kritisiert,"

Antwort
von Goodnight, 112

Du bist bereits unsachlich. Ohne Erfahrung anderen Thesen um die Ohren zu hauen die man nicht beweisen kann und auch nie davon betroffen war ist sehr grenzwertig, wen man sich nicht neutral äussern will. 

Kommentar von TheTrollman ,

Ja, sicherlich wirst du ne Menge betroffener Frauen finden die dafür sprechen (weil sie ihr gewissen damit versuchen zu entlasten), aber die tausenden von Kinder die dagegen sprechen würden, die können dies nicht mehr, weil sie ja dieser Barbarei zum Opfer gefallen sind

Kommentar von Goodnight ,

Das finde ich sicherlich.  Ich finde auch die Schwangeren, denen gar niemand helfen will. Aus eigener Geschichte, kein einziger Abtreibungsgegner hat mir geholfen, als ich  viele Wochen an unstillbaren Schwangerschaftserbrechen litt. Es wollte uns auch niemand helfen, als mein 2. Kind drohte zu sterben und ich hätte im Krankenhaus liegen sollen. Die Oma die alle Zeit der Welt gehabt hätte, sagte zu mir, sie will nicht helfen, lieber fernsehen als mit ihrem Enkel etwas spazieren zu gehen oder mit ihm zu spielen. Der Kommentar: Ich will nicht helfen aber ruf an wenn dein Kind tot ist. Eine professionelle Hilfe bekommst du nicht, weil. wenn man keine Freunde und Eltern hat die einem nicht helfen wollen, muss man ein schlechter Mensch sein. 

Ich kann dir auch erzählen, wie man mich nieder gemacht hat weil ich Fehlgeburten hatte und an einer fast gestorben bin. Die Ärzte gelacht haben, als mein Mann die Biege gemacht hat. Man soll sich doch nicht so anstellen, wenn man traurig ist, war ja nur ein Zellhaufen.  

Sobald eine Frau einen Abbruch macht ist es dann plötzlich ein Kind, das man ermordet hat...

Gerade unerfahrene Leute im Besonderen Jugendliche die noch gar nichts vom Leben wissen und noch nie schwanger waren,  sollten sich nicht so aus dem Fenster lehnen.

Ich mache dir einen Vorschlag, Alle Abtreibungsgegner, denen es ja so extrem um Humanität und den Schutz des ungeborenen Lebens geht, spendet jetzt jeder über die Redaktion von GF 100.- und sie leiten es an ein Mutter Kind Heim ihrer Wahl. Wenn es zustande kommt, lege ich die ersten 100.- ein. Mal sehen was zusammen kommt und ob ihr Abtreibungsgegner nur reden könnt.

Kommentar von carn112004 ,

Entschuldigung, dass ich unter die Auflistung deiner schlechten Erfahrungen noch einen Kommentar schreibe, aber wenn das das Problem ist:

"Sobald eine Frau einen Abbruch macht ist es dann plötzlich ein Kind, das man ermordet hat..."

und ansonsten solches "Benehmen" gezeigt wird:

"Es wollte uns auch niemand helfen, als mein 2. Kind drohte zu sterben
und ich hätte im Krankenhaus liegen sollen. Die Oma die alle Zeit der
Welt gehabt hätte, sagte zu mir, sie will nicht helfen, lieber fernsehen
als mit ihrem Enkel etwas spazieren zu gehen oder mit ihm zu spielen.
Der Kommentar: Ich will nicht helfen aber ruf an wenn dein Kind tot ist.
Eine professionelle Hilfe bekommst du nicht, weil. wenn man keine
Freunde und Eltern hat die einem nicht helfen wollen, muss man ein
schlechter Mensch sein. 

Ich kann dir auch erzählen, wie man mich nieder gemacht hat weil ich
Fehlgeburten hatte und an einer fast gestorben bin. Die Ärzte gelacht
haben, als mein Mann die Biege gemacht hat. Man soll sich doch nicht so
anstellen, wenn man traurig ist, war ja nur ein Zellhaufen." 

warum nicht als Lösung, statt dass man dem ungeborenen sein Menschsein auch im Falle eines Abbruchs abspricht (damit die Frau dann "Ruhe" hat), es lieber den ganzen anderen so freundlich klar macht, dass sie es Einsehen und dieses "Benehmen" eingestellt wird?

Also einfach konsequent jedem klar machen, dass es nicht nur ein Zellhaufen ist. Was spricht dagegen?

Kommentar von Goodnight ,

Bis zu einem gewissen Punkt ist es  medizinisch nur ein Zellhaufen, kann man auch deutlich sehen. Kann dir aber auch sagen, dass ein verlorenes Kind bis zur 20. Wochen nicht mal im Familenbuch  oder Geburtenregister eingetragen wird. Wie der Staat sie entsorgt  behalte ich lieber für mich.

Grundsätzlich hab ich etwas gegen schmierige Doppelmoral!

Kommentar von carn112004 ,

"Grundsätzlich hab ich etwas gegen schmierige Doppelmoral!"

Du hast ja recht, dass Doppelmoral falsch ist; aber warum muss man sie gegen das ungeborene auflösen? Doppelmoral wäre ja hier, dass in einem Kontext man sagt, dass es ein Mensch sei (z.b. wenn eine Frau abtreibt), und in anderem Kontext, dass es kein Mensch sei bzw. Zellhaufen (z.b. wenn eine Schwangere in einer wirklich schwierigen Lage ist, Hilfe bräuchte, mit der Hilfe auch besser mit der Schwangerschaft zu Recht kommen würde, aber die Adressaten zu faul sind).

Warum sollte man das nicht so auflösen, dass man einfach auch in letzteren Fällen klarmacht, es geht hier um einen Menschen?

"Wie der Staat sie entsorgt  behalte ich lieber für mich."

Brauchst du nicht:

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/totgeburt-fehlgeburt-bestattung-sternenk...

"Bisher wurden tot geborene Babys als "Kliniksondermüll" verbrannt."

Und das es tatsächlich nahezu alle als falsch ansehen, dass man solche Frühgeburten als "organischen Abfall" ansieht, kannst du hieran sehen:

http://www.unsichtbare-eltern.de/ue/BescheinigungG.html

"Einstimmig hat der Bundestag am 31. Januar 2013 den Gesetzentwurf der
Bundesregierung zur Änderung personenstandsrechtlicher Vorschriften
(17/10489) in der vom Innenausschuss geänderten Fassung (17/12192)
verabschiedet.
Damit können tot geborene Kinder mit einem Gewicht unter 500 Gramm
künftig in die Register aufgenommen werden.
Auf Wunsch der Eltern ist eine Beurkundung durch die Standesämter
möglich."

Ich müsste googeln, aber ich glaube der Bundestag beschliesst nur sehr, sehr wenige Gesetzesänderungen einstimmig.

Warum sollte man aus dieser erkennbaren Geschlossenheit, dass man eben auch es sich bei frühen Fehlgeburten nicht um "Kliniksondermüll" handelt, also dass in gewisser Weise auch diesem winzigem "Menschlein" mit Respekt begegnet werden sollte nicht nutzen und diesen Respekt von denen einfordern, die einer Schwangeren aus Faulheit oder Kaltherzigkeit Steine in den Weg legen?

Kommentar von Goodnight ,

Wie viel bist du jetzt bereit für hilflose werdende Mütter zu spenden?

Wenn du deine Zeit so intensiv zur Hilfe einsetzen würdest statt überheblich den Moralapostel zu geben, wäre allen geholfen.

Was läuft in deinem Leben schief, dass du so ein unglaubliche Überheblichkeit  und kranke Verbissenheit an den Tag legst andere Menschen, die du nicht mal kennst zu verurteilen und zu bekämpfen?!

Kommentar von carn112004 ,

"Wie viel bist du jetzt bereit für hilflose werdende Mütter zu spenden?"

Den Gegenwert von mehreren zehntausend Euro und zusätzlich den konkreten Geldwert von mehreren tausend Euro. Wieso ist das relevant?

"Wenn du deine Zeit so intensiv zur Hilfe einsetzen würdest statt überheblich den Moralapostel zu geben, wäre allen geholfen.

Was läuft in deinem Leben schief, dass du so ein unglaubliche
Überheblichkeit  und kranke Verbissenheit an den Tag legst andere
Menschen, die du nicht mal kennst zu verurteilen und zu bekämpfen?!"

Wen bekämpfe ich denn, wenn ich die von dir genannte Doppelmoral in die andere als von dir wohl gewollte Richtung auflösen will?

Die Schwangeren sicher nicht, denn ich will damit dafür sorgen, dass Männer, Vermieter, Arbeitgeber, Eltern, indirekt Einfluss habende Behörden und Politiker, usw. sich weniger mit einem "Ich bin da zu nichts verpflichtet, es geht nur um einen Zellhaufen" davor drücken können, das zu tun, was sie eigentlich tun müssten, um den Schwangeren nicht zusätzlich das Leben schwer zu machen.

Aber wie wäre es statt über mich zu schimpfen, einfach zu sagen, was gegen eine Auflösung der Doppelmoral in die von mir vorgeschlagene Richtung spricht?

Expertenantwort
von latricolore, Community-Experte für Italien, Italienisch, Deutsch, Sprache & Schule, 87

Meinem Verständnis nach hat ein Vortrag = das Vorstellen eines Themas so objektiv wie möglich zu sein.
Heißt - du stellst Argumente beider Seiten vor.
Deine Meinung kommt dann höchstens zum Schluss, mit einem deutlichen Hinweis darauf, dass jetzt deine Meinung dazu kommt.

Antwort
von regex9, 107

Für eine sachliche Argumentation musst du dich auf Spezialfälle vorbereiten, in denen Abtreibung keine verurteilenswerte Lösung sein kann. Überlege dir also erst einmal, welche Thesen für eine Abtreibung sprechen würden (z.B. bei folgender Schwangerschaft nach einer Vergewaltigung). Diese Thesen kannst du in deinem Vortrag entweder bewusst verbergen (wenn sie sehr stark sind; doch du musst auf kritische Fragen eingestellt sein) oder du stellst dich ihnen bewusst, indem du eine Toleranzgrenze ziehst oder diese Thesen mit eigenen Argumenten sogar schlägst. Begründe jedes Urteil, gehe auf jedes Argument (für Abtreibung) ein - mit Verständnis, nicht Abscheu oder Ablehnung.

Durch vermittelte Emotion kannst du Zuhörer am besten auf deine Seite ziehen.

  • Zeige Bilder, Videos, Erfahrungsberichte und sprich dein Publikum persönlich an (Wie würdest du das finden?)
  • Suche nach Vergleichsfällen
  • Wie wird das Thema in anderen Ländern gehandhabt?
Kommentar von annemarie37 ,

Zeige Bilder, Videos, Erfahrungsberichte

Genau das sind die fiesen Tricks der Abtreibungsgegner: sie zeigen meist eben gerade nicht wahrheitsgetreue Bilder und Videos, sondern nur solche, die auf Emotionen abzielen (z.B. späte Abbrüche, die nicht dem Normalfall entsprechen). Und sie zeigen ausschliesslich Berichte von Frauen, die angeblich wegen des Abbruchs psychisch leiden - was nur auf eine kleine Minderheit zutrifft.

Kommentar von regex9 ,

Es ist daher die Aufgabe der Fragestellerin, geeignetes Material herauszusuchen.

Kommentar von annemarie37 ,

Das ist allerdings für eine/n junge/n Schüler/in recht schwierig, bei all dem anti-Horror-Geschichten-Zeugs, das sich im Netz findet.

Kommentar von waldfrosch64 ,

Gefühle und Emotionen kommen vielleicht in deinem Leben nicht vor ,bei den meisten Menschen sind sie aber Trotzdem Bestandteil ihres Lebens .

Kommentar von annemarie37 ,

Ich muss dich enttäuschen, waldfrosch, ich hatte in meinem Leben unzählige Hochgefühle - auch einiges Leid - und vor allem viel Ärger und Wut (auch das sind Gefühle!) wegen Abtreibungsgegnern... :)

Kommentar von waldfrosch64 ,

Na damit wirst du eben klar kommen müssen ,wie ich auf der anderen Seite auch ..Aber bei mir ist es weniger Wut als Mitgefühl.

Kommentar von SarcasticSard ,

Zeige Bilder, Videos, Erfahrungsberichte und sprich dein Publikum persönlich an (Wie würdest du das finden?)

Man kann natürlich auch sachlich, z.B. mit Studien, argumentieren. Aber warum sachlich, wenn`s auch emotional geht? Es ist ja nicht so, dass die Fähigkeit zur sachlichen und rationalen Diskussion eine Grundkompetenz in einer Demokratie wäre. 

Antwort
von Starship5, 132

http://www.svss-uspda.ch/de/ethik/ethik.htm

Eigene Meinung am besten gegen Ende hin präsentieren. 

Kommentar von NiklasSonOfSnow ,

Das sind Thesen dafür...

Kommentar von waldfrosch64 ,

Von der Schweizerischen Abtreibungslobby ganz persönlich zusammengestellt !

Antwort
von Ashuna, 125

Ok, wenn du sachlich bleiben möchtest darfst du nicht in "Abtreibung ist schlecht" fallen. Es ist zwar eine moralische zwigmühle jedoch in manchen Situationen doch vertretbar.

Das wichtigste hier ist dass, die Frau (also die werdende Mutter) über eine Abteibung entscheiden darf. Das darf kein anderer! auch nicht der Vater.

Unschuldige Leben werden jeden Tag "vernichtet", du solltest wenn du das Thema besprichst schon Sachlich bleiben, da es ein schweres Thema ist und eigene einflüsse bei solchen Sachen nicht wirklich Aussagekräftigend sind.

http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=98262.html

Bei Wikipedia findest du auch sehr viel, oder einfach mal Googlen.

Gruß Ashuna

Kommentar von NiklasSonOfSnow ,

Also ich finde schon, dass der Vater ein Vetorecht haben sollte, denn es ist ja auch sein Kind was getötet wird.

Kommentar von Ashuna ,

Hat er aber nicht. Die Frau ist Alleinentscheidende. Auch wenns hard klingt.

Gruß Ashuna

Kommentar von NiklasSonOfSnow ,

Ich rede von sollte...

Kommentar von Ashuna ,

Eigentlich sollte es schon garnicht zu einer ungewollten Schwangerschaft kommen. ;-) (Ausnahmen passieren immer mal sind jedoch sehr selten dass wenn richtig verhütet wird eine Schwangerschaft auftritt)

Würden die Leute anständig verhüten würden diese "Morde" garnicht passieren.

Gruß Ashuna

Kommentar von regex9 ,

Du denkst nicht weit genug. Stell dir erst einmal die Frage, in welchen Fällen eine Schwangerschaft auftreten kann.

Kommentar von Ashuna ,

Ich habe vergewaltigungen oder Missbrauch einfach außen vor gelassen.

Gruß Ashuna

Kommentar von carn112004 ,

"Würden die Leute anständig verhüten würden diese "Morde" garnicht passieren."

Das ist in gewissem Maße ein Irrtum:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pearl-Index#Pearl-Index_der_einzelnen_Verh.C3.BCtu...

"Kondom
2 (0,6 bei optimaler Anwendung)
12"

Heißt, wenn 1000 Päärchen ein Jahr lang Spass haben und "brav" und perfekt-exakt nach Packungsanweisung mit Kondom verhüten, ist mit 6 ungeplanten Schwangerschaften zu rechnen, wobei nach der üblichen Quote mit etwa 3 Abtreibungen zu rechnen ist (etwa 50% aller ungeplanten Schwangerschaften enden mit Abtreibung).

In der Realität ist sogar mit 20 oder nochmehr Schwangerschaften zu rechnen.

Dies ist mit Pille zwar etwas besser, aber auch da wäre mit 1 bis 9 Schwangerschaften zu rechnen.

Wenn eine Frau übrigens von 15 bis 40 kontinuierlich sexuell aktiv ist und immer perfekt mit Kondom verhütet wird, ist die Wahrscheinlichkeit für mindestens eine ungeplante Schwangerschaft übrigens möglicherweise immer noch bei sowas wie 10-30% auf die 25 Jahre betrachtet.

Mit Pille gehts dann vielleicht runter auf 1-5%.

Aber da einer Jahrgangskohorte in D etwa 300000-400000 Frauen angehören, sind also in jedem Jahrgang mit mehreren tausend ungeplanten Schwangerschaften und damit mit Abtreibungen zu rechnen, selbst wenn der entsprechenden Jahrgang bis zum Erbrechen mit Verhütungswissen vollgestopft wurde.

Kommentar von Ashuna ,

Danke für die guten Infos. :)

Gruß Ashuna

Kommentar von annemarie37 ,

Wenn Männer dann mal die Schwangerschaft austragen und selbst gebären können, könnte man wieder darüber reden. Vorläufig jedoch gilt: ihr Körper gehört nicht ihm!

Kommentar von carn112004 ,

"könnte man wieder darüber reden."

Wäre es vielleicht hinreichend, wenn Männer durch Abtreibungsgesetzgebung wenigstens genauso gepiesackt würden wie Frauen?

(Z.b. Wenn Kindsvater Schwangere sitzen lässt und sie deshalb abtreibt, dann trifft die Strafe sie weniger/gar nicht sondern vielmehr oder ausschließlich ihn.)

(Die Frage da die Biologie nicht sonderlich leicht zu ändern ist, Gesetze hingegen im Prinzip schon formal relativ einfach geändert werden können.)

Kommentar von TheTrollman ,

Ich finde eine sehr gute Idee, wenn man das als "Anstiftung zum Schwangerschaftsabbruch" unter Strafe stellen würde.

Aber dann sollte es auch ein Einspruchsrecht für den Vater geben (dessen Nutzung natürlich nur geht, wenn dieser in der Lage ist für das Kind zu sorgen und dies auch wirklich und ernsthaft tun will)

Den dann kann das Kind auch ohne seine Mutter vernünftig aufwachsen

Kommentar von Ashuna ,

Schau dir mal https://www.youtube.com/watch?v=KgBh9JCfa7s an.

Gruß Ashuna

Kommentar von annemarie37 ,

Danke für den Link. Für einmal angenehm sachlich pro und kontra.

Antwort
von DundF, 49

Du kannst danach auf Seiten von privaten Beratungstellen suchen, die keinen Schein ausstellen, da wirst Du manches Argument finden, wonach Du suchst.

Antwort
von carn112004, 46

Und nun bitte erzählen, wie der Vortrag trotz der äußerst kurzen Vorbereitungszeit verlaufen ist, damit der nicht ganz abwegige Trollverdacht entkräftet werden kann.

Kommentar von NiklasSonOfSnow ,

Er lief gut, allerdings meinte meine Lehrerin, ich solte nicht Mord, sondern nur von einem moralischen Verbrechen sprechen, da das korekter wäre.

Sie sagte ich hätte vieleicht etwas objektiver sein solen, aber sie findet es toll, das ich schon mit 14 weis, wie grausam Abtreibungen sind.

Sie hat mir auch erklärt, das Abtreibungen nichts mit Frauenrechten zu tun haben und das nur ein Vorwand ist, damit man diese Verbrechen legalieren konte (sie als Frau und Biologin muss das ja wissen).

Ich hate ja eigenlich auch läger Zeit, aber der PC war halt wichtiger

Kommentar von carn112004 ,

"Er lief gut, allerdings meinte meine Lehrerin, ich solte nicht Mord,
sondern nur von einem moralischen Verbrechen sprechen, da das korekter wäre."

Da hat sie recht. Alleine schon weil Mord ein sehr spezifischer jurischer Begriff ist, der - selbst wenn man mal außer Acht lässt, dass es juristisch Mord erst nach Beginn der Geburtswehen sein kann - tatsächlich bei sehr, sehr vielen Abtreibungen nicht zuträfe (Mord erfordert die Erfüllung von Mordmekrmalen; die dürften bei den meisten Schwangeren aber nicht erfüllt sein) und gleichzeitig jemanden fälschlich eines Mordes bezichtigen eine strafbare Verleumdung sein kann.

"Sie hat mir auch erklärt, das Abtreibungen nichts mit Frauenrechten zu tun haben und das nur ein Vorwand ist, damit man diese Verbrechen legalieren konte (sie als Frau und Biologin muss das ja wissen)."

Damit hat sie teilweise recht und übersieht aber auch teilweise etwas; denn wenigstens die Frage, wie man Abtreibungen gesetzlich regelt und vor allem ob und wie man diese Regeln durchsetzt, ist eine solche Frage.

Stell dir dafür einfach mal vor, morgen beschließt der Bundestag und es wird dann auch morgen entsprechend im Bundesgesetzblatt verkündet, dass Abtreibungen nunmehr außer bei Vergewaltigung, Lebensgefahr oder eines Mangels an Lebensfähigkeit (also dass das Kind sowieso nach der Geburt stirbt, z.b. weil Lunge fehlt) verboten sei, Zuwiederhandlungen werden für die Schwangeren mit bis zu 1 Jahr Haft und für die anderen Beteiligten mit bis zu 3 Jahren bestraft.

Ferner wirst du als Bevollmächtigter eingesetzt, der dafür zu sorgen hat, dass dieses Gesetz auch tatsächlich eingehalten wird. In dieser Sache bist du dann für ganz Deutschland gegenüber Staatsanwaltschaften und Polizei weisungsbefugt, also die führen das aus, was du anordnest; und die Richterschaft gibt zu erkennen (gegenüber denen bist du nicht weisungsbefugt, weil die per Grundgesetz unabhängig sind), dass sie, sofern irgendwelche Verdächtigen vor Gericht landen und ausreichend Beweise vorliegen, durchaus auch empfindliche Haftstrafen verhängen werden, vor allem gegen WiederholungstäterInnen und solche, die Geld mit Abtreibungen verdienen.

Was für Weisungen erteilst du? Was soll die Polizei genau unternehmen, damit das Gesetz einigermaßen durchgesetzt wird?

Als Denkanregung, Frauen können nach Holland, Schweiz, Österreich, Frankreich und Dänemark fahren, um legal abzutreiben, während sie in Polen illegal abtreiben können (in Polen gibt es seit ca. 20 Jahren ein relativ striktes Gesetz, die Umsetzung ist aber lausig, wer Geld hat, kommt an eine Abtreibung). Frauen können Abtreibugnspillen übers Internet bestellen.

Ferner, zwischen dem Zeitpunkt, zu dem eine Frau eine Schwangerschaft feststellt und dem Zeitpunkt zu dem das dritte bemerken, vergehen, wenn die Frau nichts sagt, normalerweise mehrere Monate.

In den ersten 4-5 Monaten der Schwangerschaft ist ferner eine Schwangerschaft von außen entweder nur durch Urin- (welche leicht zu fälschen sind, wenn einem beim Pinkeln keiner zuschaut) oder Blutproben (welche eine Verletzung des Körpers erfordern) oder durch Ultraschall (in den ca. ersten 5-7 Wochen nur durch vaginalen Ultraschall) feststellbar.

Ferner treten eine erhebliche Anzahl an Fehlgeburten vor allem in der Frühschwangerschaft auf, die nur schwierig oder gar nicht von Abtreibung durch Medikamente unterscheidbar sind.

Was sind deine Anweisungen?

Und welche Auswirkungen hätten sie auf die Gesellschaft?

Expertenantwort
von CalicoSkies, Community-Experte für Sex & Sexualitaet, 65

Servus,

Trollfrage?

Du hast schon unter deinem alten Account versucht, Stimmungsmache gegen Abtreibungen zu machen (siehe hier:  https://www.gutefrage.net/frage/gruende-warum-abtreibung-mord-ist?foundIn=user-p...) und außerdem würde kein (!) Lehrer eine derartige Argumentation gutheißen oder dich ein derart einseitiges Referat halten lassen.

Wenn man sich mit Schwangerschaftsabbrüchen auseinandersetzt und darüber einen Vortrag halten möchte, dann muss man neutral informieren - das was du vorhast ist weder neutral noch sachlich.

Es gibt daher keine Möglichkeit, nur gegen Abtreibungen zu argumentieren und dabei sachlich zu bleiben, ohne eine neutrale Haltung vorauszusetzen.. denn...

Denn ich möchte meinen Mitschülern gerne zeigen, das hier unschuldige Leben vernichtet werden.

... das sagt schon alles.

In einem Referat geht es nicht darum, deine Meinung zu verbreiten, sondern zu informieren - was du in dem Fall überhaupt nicht machst.

Da ich davon ausgehe, dass sowas tendentiöses an einer deutschen Schule von einem Lehrer nicht gemacht wird (selbst im Religionsunterricht nicht) halte ich das hier für eine Trollfrage.

Lg

Kommentar von carn112004 ,

Zwar ist die Kritik wegen Wiederholung ähnlicher Fragen von früheren Accounts wenigstens teilweise berechtigt, aber dem Punkt muss ich widersprechen:

"außerdem würde kein (!) Lehrer eine derartige Argumentation gutheißen oder dich ein derart einseitiges Referat halten lassen."

Sorry, aus eigener Erfahrung aus der Schule und auch jetzt mit meinen eigenen Kindern, manche Lehrer machen es durchaus, dass konkrete Debatten mit Pro- und Contra-Vertretern gemacht werden, um das Diskutieren zu üben.

Also dass der Lehrer Themen vorgibt und jeder muss sich für eine Pro- oder Contra-Rolle zu einem Thema melden und dann was vorbereiten. Und das können durchaus auch kontroverse Themen sein.

Und dabei hält man unter Umständen auch ein Vortrag bzw. Kurzvortrag.

Unglaubwürdig ist eher, dass er heute am Donnerstag eine Frage für Hilfen für den Vortrag am Freitag also wohl morgen stellt; dass kann rein vorbereitungstechnisch eigentlich nciht gut gehen, egal was er genau beim Vortrag vorhat.

Kommentar von CalicoSkies ,

Sorry, aus eigener Erfahrung aus der Schule und auch jetzt mit meinen eigenen Kindern, manche Lehrer machen es durchaus, dass konkrete Debatten mit Pro- und Contra-Vertretern gemacht werden, um das Diskutieren zu üben.

Haben wir in Ethik auch gemacht - ich lese allerdings in der Frage nirgendwo heraus, dass er bestimmte Positionen vertreten muss und jemand anders dagegen argumentiert - für mich sieht das eher danach aus, als ob er einen reichlich tendentiösen Vortrag halten möchte.

(Wenn du dir meine Fragen hier auf dieser Plattform anschaust, siehst du, dass wir schonmal das Gleiche gemacht haben: https://www.gutefrage.net/frage/interessengruppen-beim-thema-abtreibung?foundIn=...)

Unglaubwürdig ist eher, dass er heute am Donnerstag eine Frage für Hilfen für den Vortrag am Freitag also wohl morgen stellt; dass kann rein vorbereitungstechnisch eigentlich nciht gut gehen, egal was er genau beim Vortrag vorhat.

Noch ein Grund mehr für meine Vermutung...

Kommentar von NiklasSonOfSnow ,

Der Vortrag war eine Strafe von meiner Klasenlehrerin, weil ich meinen Mitschülern die Wahrheit über dieses Thema gesagt habe.

Sie hat mit meiner Biolehrerin gesprochen und ich muste das dann machen, denn anscheinend darf man in Deutschland nicht mehr die Wahrheit sagen.

Nur das meine Biolehrerin auch gegen dieses morden ist und mir eine 2- gegeben hat und mir dan auch nach der Stunde erklärt habe, dass ich absolut recht habe und auch das Abtreibung nichts mit Frauenrechten zu tun hat (sie als Frau kan das ja beurteilen).

Warscheinlich darf noch nichtmals sie als Lehrerin das offen sagen und musste daher bei der Strafaktion "mitspielen" dumerweise nur hat meine Klassenlehrerin genau das Gegenteil ereicht, denn jezt sehen noch ein paar andere aus meiner Klasse Abtreibungen so wie ich

Kommentar von carn112004 ,

"Der Vortrag war eine Strafe von meiner Klasenlehrerin, weil ich meinen Mitschülern die Wahrheit über dieses Thema gesagt habe."

Ernsthaft?

Was genau hattest du denn gesagt? In welchem Bundesland wirst du schulisch "beglückt"?

Antwort
von armeskaenguru, 73

Hallo

Warum Thesen gegen Abtreibung? Weshalb nicht auch welche für Abtreibung. Oder Studien, welche beweisen, dass es in 95% der Fälle keine psychischen Schäden bei der Frau gibt.

Das scheint ja ein sehr einseitiger Vortrag zu werden.

Freundliche Grüsse

tm

Kommentar von carn112004 ,

Eigentlich ist es doch klar, dass es zum Thema Abtreibung keinen neutralen Vortrag geben kann; wann immer man irgendwas zu dem Thema vorbereitet, beantwortet man bewusst oder unbewusst für sich selbst die Frage, ob und inwieweit ein ungeborener ein Mensch ist; beantwortet man die Frage mit "Ja" kommt ein grundsätzlich anderer Vortrag raus, als wenn man sie mit "Nein" beantwortet (und wiederrum irgendwas anderes, wenn man es mit etwas zwischen Ja und Nein versucht); die Beantwortung der Frage ist aber bereits nicht neutral; folglich gibt es da keinen neutralen Vortrag oder Information.

Kommentar von armeskaenguru ,

Die Beantwortung der Frage ist ein Fakt, 95% der Frauen haben keine psychischen Schäden.

Ich bin zwar Abtreibungsbefürworter, trotzdem halte ich mich für ausgewogen. Währenddem es für Abtreibungsgegner nie die Variante Abtreibung gibt, sei es durch Vergewaltigung, Behinderung, das Mädchen ist erst 14 Jahre alt, so versuche ich immer alles abzuwägen. Wenn eine Frau nicht abtreiben will und nichts dafür spricht, würde ich nie ihr dazu raten. Ich habe Frauen, die abtreiben wollten, auch schon zum Kind geraten. Und ich versuche die Abtreibungsgegner auch zu verstehen.

Freundlichen Gruss

tm

Kommentar von carn112004 ,

Diese Aussage

"Die Beantwortung der Frage ist ein Fakt, 95% der Frauen haben keine psychischen Schäden."

würde ich auch nicht bestreiten; nicht zwingend weil ich sie eindeutig erwiesen für wahr halte, sondern weil sie zumindest soweit man ermitteln kann wahr sein könnte.

"Ich bin zwar Abtreibungsbefürworter, trotzdem halte ich mich für
ausgewogen. Währenddem es für Abtreibungsgegner nie die Variante
Abtreibung gibt, sei es durch Vergewaltigung, Behinderung, das Mädchen
ist erst 14 Jahre alt, so versuche ich immer alles abzuwägen. Wenn eine
Frau nicht abtreiben will und nichts dafür spricht, würde ich nie ihr
dazu raten. Ich habe Frauen, die abtreiben wollten, auch schon zum Kind
geraten. Und ich versuche die Abtreibungsgegner auch zu verstehen. "

Für den erfolgreichen Versuch wäre zu verstehen, dass aus Sicht von Abtreibungsgegnern bzw. "Abtreibungsgegnern" die wissenschaftlichen Tatsachen nur den Schluss zulassen, dass bei einer Abtreibung (im allgemeinen) ein Mensch (im biologischen Sinne) getötet wird.

Dann dürfte einiges klar werden.

Meiner Erfahrung nach sind "Abtreibungsbefürworter" aber dazu selten/nicht in der Lage, sondern gehen irrig davon aus, "Abtreibungsgegner" glauben/meinen, dass ein Mensch getötet wird.

Nur glaube/meine ich nicht, dass es gerade in Deutschland ca. 21:10 Uhr ist, dass das Aufgehen der Sonne morgen früh zumindest ziemlich wahrscheinlich ist und das 1+1 oft irgendwas mit 2 sein könnte; sondern es ist einfach so, egal ob ich es einsehe oder nicht. Und genausowenig glaube oder meine ich, dass bei einer Abtreibung ein Mensch (im biologischen Sinne) getötet wird, sondern es ist einfach so, egal ob ich es glaube oder meine, dass es so ist.

Glauben und meinen fängt erst dann an, wenn ich moralisch werde und irgendwie rumschwätze, dass man Menschen (im biologischen Sinne) doch nicht töten sollte. Aber da kann man sich ganz gut aufs Grundgesetz berufen.

Kommentar von armeskaenguru ,

Was das "töten" betrifft, ist man natürlich unterschiedlicher Ansicht. Fakt ist, eine Abtreibung ist erlaubt und eine Frau kann nicht gezwungen ein Kind zur Welt zu bringen, welches sie nicht will.

Das Problem ist halt auch die Religion. Für z. B. einen Christen ist eine Abtreibung ein Mord. Aber das heisst nicht, dass gläubige Christen nicht abtreiben, da gibt es mehr, als mancher denkt.

Ich verstehe die Gegenseite (ich war jahrelang in einer christlichen Gruppe), aber habe halt eine andere Auffassung. Schlussendlich muss jede Frau diese Frage selbst beantworten. Ich finde, sie braucht dabei Verständnis und nicht Verurteilung.

Freundlichen Gruss

Thomas

Kommentar von carn112004 ,

Und da genau setzt bei mir das nachvollziehen können schon komplett aus:

"Was das "töten" betrifft, ist man natürlich unterschiedlicher Ansicht."

Wieso "töten" in Anführungsstrichen?

Ab 5. SSW ist da ein Herzschlag; spätestens da braucht man nicht mehr mit irgendwelchen biologischen Definitionen zu kommen, wo ein Herz dauerhaft in einem Organismus schlägt, ist der Organismus lebendig; nach der Abtreibung schlägt es nicht mehr; also ist der Organismus nicht mehr lebendig; da das ganze aktiv herbeigeführt wurde, wurde also der Organismus getötet und zwar völlig ohne Anführungsstriche.

Also wie kann es da unterschiedliche Ansichten geben, ob getötet wird?

Obs Mord ist klarerweise Ansichtssache, da alleine schon der Begriff unterschiedlich gemeint sein könnte, aber getötet wird, wurscht wie man den Tötungsvorgang nachher nennt.

"Ich verstehe die Gegenseite (ich war jahrelang in einer christlichen Gruppe),"

Hab nie kapiert, warum das ganze an Religion und vor allem Christentum geknüpft zu sein scheint. Ich bin allgemein gegen das Töten von unschuldigen und wehrlosen Menschen; wenn Gott das genauso sehen mag, ist das ganz nett, wenn nicht, ändert das aber an meiner Ablehnung nichts (es würde was an meiner Einstellung zu diesem "Gott" ändern). Und da ungeborene lebende Exemplare der Spezies Mensch sind, könnte ich nur von einer gewissen ablehnenden Haltung gegenüber Abtreibung wegkommen, wenn der Satz:

"Dieses lebende Exemplar der Spezies Mensch ist ein Nichtmensch."

auf jeden einzelnen menschlichen Embryo/Fötus exakt bis zum Einsetzen der Geburtswehen vollständig wahr ist. Der Satz ist nur inhaltlich völlig bekloppt, also habe ich keine Wahl als Abtreibung ablehnend gegenüber zu stehen. Egal was irgendwelche Religionen dazu sagen.

Kommentar von armeskaenguru ,

"Töten" habe ich in Anführungszeichen geschrieben, weil erstens das Gesetz es nicht als töten bezeichnet und auch sonst man sich da nicht einig ist.

Ich gehöre nicht zu denen, welche einen Embryo als Zellklumpen bezeichnen. Mir ist bewusst, dass aus diesem "Zellklumpen" ein Mensch entsteht. Nichts desto Trotz zählt für mich der Wille der Frau. Wenn sie ungeplant schwanger ist und das Kind nicht möchte, hat sie das Recht, die Schwangerschaft zu beenden.

Was den Herzschlag betrifft, so ist das relativ. In der 5. Woche ist kein Herz vorhanden wie wir es kennen. Jemand nannte es mal Muskelkontraktionen. Gerne würde ich darüber mehr erfahren, was das Herz in der 5. Woche genau ist. Aber wenn man bedenkt, wie gross ein Fötus in der 5. Woche ist, dann ist das Herz ja sicher 10x kleiner als der Fötus, welcher eh schon winzig ist.

Freundlichen Gruss

Thomas

Kommentar von carn112004 ,

Der Wille der Frau ändert aber doch nichts daran, dass wir die Tatsachen ignorieren sollten, was passiert. Und vor der Abtreibung ist der Embryo nunmal lebendig, danach nicht mehr, folglich wurde er bei der Abtreibung getötet.

Ich verstehe nicht wie man sich da uneinig sein könnte. Es geht hier doch nicht um irgendwelche Wertungen, sondern einfach nur um biologische Tatsachen.

Bezüglich des Gesetzes, erstens ist Zweck des Strafgesetzes vor allem erstmal juristische Verbote und Folgen klarzustellen, dazu ist es nicht zwingend erforderlich bestimmte Begriffe zu verwenden; aus der Nichtverwendung bestimmter Begriffe folgt also nichts;

zweitens ist es in der Auslegung des § 218 StGB herrschenden Meinung dass Schutzgut nicht die "Schwangerschaft" ist, sondern das Leben des ungeborenen; juristisch wäre somit z.b. vollkommen klar, dass wenn jemand einer Schwangeren ohne deren Einverständnis nach der ca. 24. Woche ein wehenauslösendes Mittel gibt, um einen Schwangerschaftsabbruch und den Tod des ungeborenen zu bewirken, das Kind aber die zu frühe Geburt überlebt, der betreffende niemals wegen Abtreibung ohne Einwilligung, sondern wegen versuchter Abtreibung (und natürlich auch ggf. auch KV mittels Gift) angeklagt würde, da die Tatsache, dass das Kind lebt juristisch eben heißt, dass der Abtreibungsversuch nicht erfolgreich war; juristisch ist es also sowieso klar, dass das Ableben oder nicht Ableben des ungeborenen entscheidend ist;

genauso, wenn eine Mehrlingsschwangerschaft vorliegt, wieder der Kriminelle irgendwelche Mittel verabreicht, ein Embryo überlebt, das andere stirbt, aber gerade noch tot in der Gebärmutter ist, der Kriminelle würde wegen erfolgter Abtreibung gegen den Willen der Frau (und wieder natürlich KV mittels Gift) angeklagt werden, obwohl die Schwangerschaft offensichtlich noch andauert, da eben vor Gabe des Mittels das eine ungeborene lebendig war und danach tot, womit der 218 erfüllt ist (da eben auch noch ohne Einwilligung der Schwangeren, womit sich die Frage nach 218a usw. gar nicht mehr stellt).

Juristisch wird das also sehr wohl so gesehen, dass vorher was lebt und nachher tot ist und dass es darauf ankommt, unabhängig davon, ob das im Gesetz explizit erwähnt wird.

Kommentar von armeskaenguru ,

Also ich bin kein Jurist. Zudem kenne ich mich maximal mit dem Schweizer Gesetz aus.

Fakt ist doch, dass bis zur 12. Woche nach Befruchtung eine Frau, die abtreibt, dies machen darf. Ob man das nun "töten" nennt oder nicht, es ist straffrei. Es wird auch nirgends das Wort "töten" verwendet. Es mag eine biologische Tatsache sein, diese steht aber nicht zur Diskussion, meines Erachtens.

Ich habe mich gerade gefragt, worum es eigentlich ging. Wir sind vom Thema abkommen. Nun geht es um "töten".

Freundlichen Gruss

tm

Kommentar von carn112004 ,

Das wäre mal nett:

"Es mag eine biologische Tatsache sein, diese steht aber nicht zur Diskussion, meines Erachtens."

Wenn ich an die ganzen wehrlosen Tasten denke, die ich schon in Diskussionen gequält habe, wo es darum ging, dass bei Abtreibungen zumindest "etwas" getötet wird und andere unterstellten mir immer Unwissenschaftlichkeit, religiösen Fanatismus oder sonstigen Quark, anstatt einfach kurz zu schreiben "Hast recht, da wird was getötet, aber Abtreibung ist trotzdem ok, weil...".

Wäre also echt nett, wenn das so wäre.

"Ich habe mich gerade gefragt, worum es eigentlich ging. Wir sind vom Thema abkommen. Nun geht es um "töten". "

Ich hatte angemerkt, was aus meiner Sicht wesentlich für das Verständnis von "Lebensschützern" bzw. "Abtreibungsgegner" ist.

Kommentar von armeskaenguru ,

Ich habe ja geschrieben, was ich davon halte und dass ich trotzdem für Abtreibung bin.

Mir ist einfach aufgefallen, dass wir vom ursprünglichen Thema abgekommen sind.

Kommentar von waldfrosch64 ,

@armeskaengeru

Ja bei Abtreibung wird immer ein Kind getötet .Auch wenn dir diese Wahrheit offensichtlich sehr unangenehm zu sein scheint ...

Kommentar von armeskaenguru ,

Mir ist das nicht unangenehm. Aber der Gesetzgeber schreibt nichts von "töten" und da sind halt die Ansichten unterschiedlich. Meine Meinung hast Du offensichtlich nicht gelesen.

Kommentar von CalicoSkies ,

Ja bei Abtreibung wird immer ein Kind getötet 

Das ist falsch, da ein Embryo kein Kind ist.

Wenn man von "töten"  sprechen möchte, dann muss man sinnigerweise von Embryonen sprechen...

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