Frage von 4Doro, 135

Ich habe Anfang Februar 2016 einen gebrauchten Audi A4 Bj. 99 mit Kilometerstand 151tkm beim Händler gekauft. Nun bliebt das Kupplungspedal hängen. Wer zahlt?

Ich habe Anfang Februar 2016 einen gebrauchten Audi A4 Bj. 99 mit Kilometerstand 151tkm beim Händler gekauft. Seit dem Kauf tauchen immer mal wieder kleine Mängel auf. Nun blieb das Kupplungspedal hängen (auf der Autobahn im Stau) und musste den Audi abschleppen lassen. Ich weiß, dass die Kupplung ein Verschleißteil ist, aber ich habe das Auto gerade mal 5 Monate und bin nur ca. 1500 km damit gefahren. Wir haben den Händler angerufen. Dieser würde nachschauen, lehnt aber eine Kostenübernahme ab. Ich habe keine Garantie abgeschlossen, aber die Gewährleistung gilt! Am liebsten würde ich den Audi wieder zurück geben... Kann mir jemand sagen, welche Rechte ich habe...

Antwort
von Ifm001, 32

Grundsätzlich gilt die Sachmängelhaftung - natürlich auch auf Verschleißteile. Alles muss so lange halten, wie es der typische Verbraucher beim Kauf vom Händler erwarten konnte. Alles andere muss durch den Kaufvertrag definiert sein. Mündliche Einzelzusagen gelten natürlich auch, müssen aber erstmal bewiesen werden.

Es stellt sich also die Frage, was im Kaufvertrag über den Zustand steht und ob der Defekt in diesem Kontext als normal angesehen werden kann. Ggf. macht es mehr Sinn, alle aufgetretenen Defekte in einen Topf zu werfen (sinngemäß: Ein Teil kann ja mal kaputt gehen, aber gleich so viele ...). Da es sich um sicherheitsrelevante Teile handelt, könnte man auch mal beschauen, ob der Händler seinen diesbezüglichen Verpflichtungen nicht nachgekommen ist.

Auch bei gebrauchter Ware gilt bei Kauf innerhalb der EU, wenn der Käufer in Deutschland sitzt, sie sechsmonatige Beweislastumkehr. In deinem Fall muss also der Händler den Nachweis führen.

Falls der Händler in der KFZ-Innung ist, kannst Du auch zum Ombudsmann gehen.

Antwort
von troublemaker200, 33

Die Karre ist 17 Jahre alt und hat über 150tkm auf der Uhr. Warum schliesst Du da keine Garantie ab?

Bei soner Laufleistung darf auch mal was kaputt gehen.

Ich denke die Kosten bleiben bei Dir hängen.

Deutet auf Kupplungsgeber und Nehmerzylinder hin. Die sind nicht besonders teuer. Allerdings muss der halbe Motor und Getriebe raus.
Hatte ich bei meinem Audi A4 auch schon: mit 800 EUR biste dabei schätze ich

Kommentar von lisasbuerotisch ,

Welche Versicherung will den ein Auto mit dem Alter und KM stand annehmen? Falls dir nicht bekannt." Bei den üblichen Vers. wird mit zunehmender Kilometerleistung die Selbstbeteiligung an Rep:kosten und E-teilen immer höher. Meines Wissen sind sogar die E-teile ab 100000 km ausgenommen..und am Arbeitslohn werden allenfalls nur noch 10% übernommen.

Kommentar von Ifm001 ,

Warum schliesst Du da keine Garantie ab?

Weil diese typischen Garantien genau gar keinen Mehrwert haben, wenn die Sachmängelhaftung vom Händler gewährt werden muss?

Kommentar von Genesis82 ,

Naja, die Garantien haben einen sehr hohen Mehrwert: Die Gewährleistung deckt nur Defekte, die zum Zeitpunkt der Übergabe vorhanden waren. Eine Garantie deckt dagegen Defekte ab, die erst nach Übergabe entstanden sind. Ob sich so eine Garantie finanziell bei einem 17 Jahre alten Auto mit 151tkm und der dementsprechenden hohen Selbstbeteiligung bei gleichzeitig hohem Versicherungsbeitrag (denn die Garantie ist nichts anderes als eine Versicherung) lohnt, steht dann aber wieder auf einem anderen Blatt...

Kommentar von Ifm001 ,

Garantien decken genau das ab, was in den jeweiligen Garantiebedingungen steht. Deine Auslegung ist gerne typisch für eine Hersteller- oder Gebrauchtwagen-Garantie, ist aber nicht zwingend dafür. Allerdings liegt die Beweislast typischerweise viel stärker auf dem Käufer, als bei der Sachmängelhaftung.

Aber auch sonst ist das nur eine formaltheoretische Überlegung. Bei der Sachmängelhaftung muss nicht der Defekt selbst zur Übergabe vorgelegen haben, sondern nur die Ursache für den Defekt. Praktisch ergibt sich dann dieser von dir beschriebene Unterschied nicht bzw. extrem selten. Das stellt sich erst anders dar, wenn z. B. Eigenverschulden abgedeckt ist.

Kommentar von Genesis82 ,

Klar, die Garantie deckt logischerweise nur das ab, was vereinbart ist, das ist üblich und normal für eine Versicherung. Die Ursache für einen Defekt sehe ich persönlich bereits als Mangel an und nicht erst, wenn der eigentliche Mangel auftritt. Abgesehen davon sichert die Garantie auch mit Beginn der Beweislastumkehr noch im voll vereinbarten Rahmen ab.

Die Beweislast sehe ich mit einer Garantie beim Kunden allerdings als sehr viel geringer und mein Alltag bestätigt das: Ist etwas defekt, wird geprüft ob und in welchem Umfang die Garantie das abdeckt und entsprechend repariert (gleichzeitig wird die Sachmangelhaftung geprüft, damit der Kunde auch bei einem nicht oder nicht vollständig abgedeckten Defekt auf Kosten sitzen bleibt). Bei der gesetzlichen Sachmangelhaftung geht dann grundsätzlich die Diskussion los. Einerseits, weil der verkaufende Händler möglichst wenig bezahlen möchte, andererseits, weil die wenigsten Verbraucher die Sachmangelhaftung verstehen - in den Köpfen ist einfach drin "geht innerhalb von 12 Monaten was kaputt, zahlt der Händler"

Antwort
von michaela1958, 40

Ich würde mich hier schlau machen.. bei dem Auto meiner Nachbarin gab es erst nach 6 Monaten Stress mit dem Vk, obwohl sie das Auto extra bei Händler kauft und glaubte sie habe 2 Jahre Garantie..

https://www.adac.de/infotestrat/fahrzeugkauf-und-verkauf/gebrauchtfahrzeuge/gebr...

Antwort
von jbinfo, 39

"Kupplungspedal bleibt hängen" kann mehrere Gründe haben. Das musst du schon mal genau klären lassen. Ich vermute mal, eine kaputte Kupplung ist es nicht.

Außerdem ist die gesetzliche Sachmangelhaftung keine grundsätzlich kostenlose Reparaturversicherung. Auch nicht innerhalb der 6 Monate.

Antwort
von FragaAntworta, 72

Nö, solange kein Problem an anderer Stelle vorliegt, ist da nichts mit Gewährleistung, nur Kulanz, zudem hat die Kupplung auch 151000 km gehalten, und darf nach dieser Zeit kaputt gehen, wirst Du auf eigene Kosten machen lassen müssen, oder es liegt ein Fehler am Getriebe vor, aber nur Kupplung ist von Dir zu tragen.


Kommentar von 4Doro ,

Bist Du Dir ganz sicher? Garantie habe ich eh nicht, aber die Gewährleistung!

Kommentar von FragaAntworta ,

Ja, eigentlich ganz sicher, solange es nicht an etwas anderem liegt, wie z. B. Getriebe, dass dann zu einem Schaden führen würde. Du kannst dem Händler ja nachsehen lassen, aber im Endeffekt, bei dieser Laufleistung und dem Alter, durchaus normal. Tut mir leid, aber ich denke nicht, dass Du einen Anspruch hast.

Kommentar von 4Doro ,

Du denkst oder Du weist? Ich warte mal ab, was ich noch für Antworten bekomme ;-) Trotzdem vielen Dank :-)

Kommentar von FragaAntworta ,

Kann ich nicht wissen, dazu müsste ich entweder Hellseher sein, dann wäre ich allerdings in einem anderen Land mit viel Geld, oder Du musst mal nachsehen und den Defekt finden, aber zu 95 Prozent bleibst Du auf den Kosten hängen.

Kommentar von onetop0 ,

Aber nicht auf verschleisteile

Antwort
von onetop0, 63

Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, Kupplung, Bremsen, Beleuchtung, Öle, Verschleißteile generell, unterliegen nicht der Gewährleistung. Bei so einem alten Schinken steht vermutlich auch Ersatzteilspender im Kaufvertrag.

Kommentar von lisasbuerotisch ,

Steht sowas im Kaufvertrag wie,  im Kundenauftrag , Bastlerfahrzeug oder auch Schrottfahrzeug sind selbst die ersten 6 Monate ausgeschlossen.. insofern richtig! Ich betone nochmal , in den ersten 6 Monaten muss das Auto laufen , egal was kommt..das in dieser Zeit nichts verschließendes auftaucht ist ja der Sinn dieser Zeit..

Kommentar von onetop0 ,

Quatsch mit Sauße

Kommentar von onetop0 ,

Ja klar und wenn die Glühbirne oder Zündkerze versagt, bekommt der Kunde das neu, wie auch die Tankfüllung, gelle? LOL so ein Haufen Quatsch

Kommentar von lisasbuerotisch ,

Auch Glühlampen haben Garantien und wenn man es darauf ankommen lassen würde, dann könnte es u.a. auch Garantiefall sein. Nämlich dann wenn du eine H1 Birne für 25€ kaufst und die nach 3 tagen kaputt geht..oder es sich herausstellt das eine defekte Zündkerze erst 5 Monate alt ist und gerade 1000km gelaufen hat. Was leider diese Kleinigkeiten betrifft, lässt sich nur jeder mit fadenscheinigen Begründungen seitens der Werkstatt bequatschen..

Kommentar von Ifm001 ,

Blöd nur, dass dieser "Quatsch" der gesetzlichen Regelung entspricht. Natürlich gibt es auch auf die Glühbirne Schmängelhaftung. Wenn Du nur eine Glühbirne kaufst, erwartest Du ja auch, dass dem so ist.

Kommentar von lisasbuerotisch ,

@lfm001 

 Mein Bekannter hat an seinen VW eine  Xenon Birnen in seiner Fach-Werkstatt austauschen lassen  ..Brutto Preis mit Montage 198€ . An meinen Fahrzeug nahm man für 2 H1 Birnen 54€ zzgl a Seite 15€ montage.. Da kann man doch  je Auto erwarten ,dass es mindestens eine Garantie von 6 Monaten gibt.. 

Kommentar von Ifm001 ,

Was wurde vom Händler zugesagt? Welche Haltbarkeit ist erwartbar? Das sind die Fragen, die bzgl. der Sachmängelhaftung zu beantworten sind.

Kommentar von Genesis82 ,

nein, lisasbuerotisch, so einfach ist das mit der Gewährleistung leider nicht! Das Auto muss in den ersten 12 Monaten den vertraglich zugesicherten Eigenschaften entsprechen, wobei der Kunde nach 6 Monaten beweisen muss, dass der Defekt bei Kauf schon vorlag (dieser Umstand scheint dir bekannt zu sein).

Aber was heißt jetzt "vertragsgemäßer Zustand"? Das ist relativ einfach erklärt: Selbst wenn im Vertrag keine Eigenschaften ausdrücklich zugesichert wurden, dann muss das Auto vom Zustand her so sein, wie man es von einem Auto im jeweiligen Alter und Kilometerstand allgemein erwarten kann. In diesem Fall handelt es sich um ein 17 Jahre altes Auto mit 151tkm, dessen Gebrauchszustand logischerweise nicht dem eines 3 Jahre alten mit 30tkm entsprechen kann. Das bedeutet, dass nach 17 Jahren bestimmte Dinge üblicherweise das Ende der Lebensdauer erreicht haben und diese Dinge nicht der Sachmangelhaftung unterliegen und nicht kostenfrei repariert oder ersetzt werden müssen.

Das gilt im Übrigen nicht nur für Autos, sondern für jede gebraucht gekaufte Ware.

Kommentar von lisasbuerotisch ,

Vielen dank für die ausführliche Erklärung der man nicht viel entgegen halten kann.. Allerdings bin ich der Meinung , dass der Händler für ein anstandsloses funktionieren der ersten 6 Monate garantieren muss .. Darum habe ich ja geraden , einen Anwalt mit einzubeziehen.. 

Kommentar von Genesis82 ,

Garantieren muss der Händler nicht mal 1 Tag... Er hat allerdings 6 Monate lang dafür zu haften, dass das Auto am Tag der Übergabe (!) in einwandfreiem Zustand war. Wenn danach etwas kaputt geht und er nachweisen kann, dass dieser Mangel bei der Übergabe nicht vorhanden war, dann muss er auch nicht haften. Bei einem Defekt durch normalen Gebrauch/Verschleiß oder Alterung muss dieser Nachweis noch nicht mal erbracht werden, weil - wie schon geschrieben - ab einem gewissen Zeitpunkt ganz einfach davon ausgegangen wird, dass eine Sache nicht mehr gebrauchsfähig ist.

Nehmen wir mal das Beispiel Reifen: Zum Zeitpunkt der Übergabe hat der Reifen noch 2mm Profil - also zwar sehr grenzwertig, aber im gesetzlichen Rahmen. Nach 3 Monaten der Nutzung sind nur noch 1,5mm vorhanden, somit unter der gesetzlichen Grenze. Hier leuchtet wohl jedem sofort ein, dass das kein Fall für die Gewährleistung ist, obwohl die 6 Monate nicht rum sind und die Reifen nicht mehr genutzt werden können. Genauso verhält es sich mit der Kupplung: Sie wird täglich hunderte Male getreten und irgendwann ist der Zeitpunkt gekommen, an dem sie "am Ende" ist.

Kommentar von Ifm001 ,

Wenn danach etwas kaputt geht und er nachweisen kann, dass dieser Mangel bei der Übergabe nicht vorhanden war, dann muss er auch nicht haften.

Der Mangel muss noch nicht da gewesen sein. Es reicht die Ursache des Mangels (z. B. Haarriss).

Kommentar von Ifm001 ,

Allerdings bin ich der Meinung , dass der Händler für ein anstandsloses funktionieren der ersten 6 Monate garantieren muss

Dem ist nicht so und wurde auch von Genesis82 etwas falsch dargestellt. Die Sachmängelhaftung bezieht sich auf den Zustand bei der Warenübergabe. Genau da liegt der "Trick" (im positiven gemeint), warum das Gesetz nicht auf sowas wie Verschleissteile und was für Abarten es da sonst noch so gibt eingehen muss. In den ersten 6 Monaten muss der Händler bloss nachweisen, dass er die Ware "im vereinbarten Zustand" übergeben hat.

Kommentar von Genesis82 ,

und genau das habe ich geschrieben ;)

Kommentar von 4Doro ,

Hallo :-) Nein, steht nicht drin... Ich denke nämlich auch (denke, weil ich es nicht genau weiß), dass eine bestimmte Zeit alles funktionieren muss, da der Händler ja sonst einem Laien alles verkaufen kann, mit dem Wissen, dass es defekt ist!

Kommentar von Genesis82 ,

4Doro: wenn der Verkäufer weiß, dass es defekt ist, dann sieht die Sache natürlich ganz anders aus, verschweigen darf er Mängel nicht (wobei hier der Nachweis nicht ganz einfach ist). Es geht dabei vielmehr um Dinge, die durch den normalen Gebrauch einfach nicht mehr funktionieren. Und diesen Zeitpunkt kann auch ein Fachmann nicht vorhersagen. Also nochmal: der Zustand eines gebrauchten Gegenstandes muss so sein, wie es bei einem vergleichbaren Gegenstand gleichen Alters und gleicher Nutzung üblich ist.

Kommentar von 4Doro ,

Ich hatte den Händler vor Kauf darauf hingewiesen, dass die Kupplung bei der Probefahrt etwas schwerfällig war. Hatte ihm auch gesagt, dass ich das Auto nur kaufe, wenn sie nach der Kupplung gucken und diese ok ist. Es wurde dann TÜV neu gemacht, der Zahnriemen gewechselt und große Inspektion. Als wir dann den Wagen abgeholt haben, hat uns der Händler versichert, dass sie bei der Kupplung nichts feststellen konnten und diese einwandfrei ist. Muss ehrlich sagen, dass ich ein wenig verzweifelt bin :-( Wenn es der Nehmer oder Geber ist, ist das auch ein Verschleißteil?

Kommentar von Ifm001 ,

Steht sowas im Kaufvertrag wie,  im Kundenauftrag

Das sind s. g. Kommisionsgeschäfte ... dann ist der Händler nur Vermittler. Da der Verkäufer dann in der Regel eine Privatperson ist, kann so die Sachmängelhaftung weitestgehend ausgeschlossen werden. Vor allem aber gibt es dann keine Beweislastumkehr.

Bastlerfahrzeug oder auch Schrottfahrzeug sind selbst die ersten 6 Monate ausgeschlossen

Wie kommst Du darauf? Auch sowas muss im vereinbarten Zustand übergeben werden. Aus der Beschreibung ergibt sich, dass es defekt ist. Sollte dem Käufer aber z. B. gesagt worden sein, dass 30% verwendbar sind und hinterher ist nichts verwendbar, so hat das dann doch die volle Sachmängelhaftung.

Antwort
von lisasbuerotisch, 61

Eigentlich solltest du Garantie haben , insbesondere was das erste halbe Jahr betrifft. Mit Ablauf der ersten 6 Monate bist du allerdings verpflichtet nach zu weisen das der Fehler bereits in den ersten 6 Monaten schon da gewesen sein muss.

Hat der Händler dich über den Tisch gezogen und dir das Auto als "Im Kundenauftrag" verkauft (wird gern so geschrieben um Garantie zu umgehen) , dann hast du Pech. Fakt ist , alles was du in den ersten 6 Monaten findet und beanstandest ,solltest du ihm vortragen und ggf einen Anwalt einschalten.Mit Beginn des siebten Monats wird das schon schwieriger..also beeil dich !!

Kommentar von onetop0 ,

LOL Garantie? Echt ja? 

Kommentar von lisasbuerotisch ,

Eine Garantie die letzten Endes dazu beitragen soll , dass du ein sicheres Autos gekauft hast und Fehler finden kannst..wie geschrieben , in den ersten sechs Monaten kannst du alles beanstanden .. Erst mit Beginn des siebten Monats kommt es zur Umkehrpflicht zum Beweisantritt , was wann kaputt gegangen ist..

Kommentar von onetop0 ,

Du meinst die Gewährleistung.

Kommentar von FragaAntworta ,

Nein Lisasbuerotisch, zwar fast richtig (Bis auf Garantie, eigentlich Gewährleistung, passiert mir aber auch immer mal wieder), aber nicht auf Verschleißteile, die sind davon Ausgenommen.

Kommentar von lisasbuerotisch ,

Verschleißteile wäre dann das ganze Auto..Dann könnte jeder Händler sich selbst bei einem Neuwagen darauf beziehen..

Kommentar von onetop0 ,

Nein nonsens denn bei Neuwagen gibt es zusätzlich zu der 2 jährigen Gewährleistung eine oder viele Garantien

Kommentar von Genesis82 ,

auch sogenannte Verschleißteile unterliegen der gesetzlichen Gewährleistung, allerdings nur bei einem Defekt, der normale Verschleiß ist kein Fall für die Gewährleistung. Ohne den genauen Grund für das hängende Pedal zu kennen, kann hier aber durchaus von einem altersbedingten Verschleiß ausgegangen werden, nach 17 Jahren und 151tkm haben gewisse Dinge am Auto einfach das Ende ihrer Lebensdauer erreicht.

Kommentar von onetop0 ,

Nach deiner Logik bekomme ich die defekte Blinkerbirne dann auch ersetzt. LEL ich lach mich schlapp

Kommentar von onetop0 ,

Ja ne is klar

Kommentar von Ifm001 ,

Verschleissteile sind nicht(!) von der gesetzlichen Sachmängelhaftung (Gewährleistung ist eigentlich die gesetzliche Regelung vor 2002)  ausgenommen. Es muss halt alles so lange halten, wie versprochen. Behelfsweise ist die gattungstypische Lebensdauer anzunehmen.

Kommentar von 4Doro ,

Ich habe das Auto gerade mal 5 Monate, dann müsste der VK also den Beweis antreten, dass die Kupplung i.O. war?

Kommentar von lisasbuerotisch ,

Das i.O. nicht unbedingt, er kann ja nicht alles wissen weil er die Autos ja selten selbst nutzt. Aber er hat es i.O. zu bringen..Ich glaube auch kaum das man sich bei diesem besonders seltenen Vorkommen um ein Verschleißtechnisches Teil handelt ..Eher denke ich daran , das mal was am Getriebe/ Kupplung etwas gemacht worden ist und dabei evtl unsachgemäß gearbeitet wurde ?  Wie geraden , ein Anwalt kann da Wunder bewirken!

Kommentar von Ifm001 ,

Er muss den Beweis antreten, dass es zum Zeipunkt der Übergabe in Ordnung war (in dem Sinne, dass es z. B. auch kein Haarriss o. ä. gegeben hat, der die Ursache für dein jetziges Problem ist).

Kommentar von lisasbuerotisch ,

Aber das ist doch genau das was ich hier versuche klar zu machen.Dieser Beweis ist seitens des Käufers innerhalb der ersten 6 Monate "nicht nötig".. Erst mit Ablauf der sechs Monate, also beginnend dem siebten Monat , tritt die BeweisUmkehrpflicht in Kraft

Kommentar von Ifm001 ,

Du siehst das "beweisen" zu absolut. Es gibt auch Anscheinsbeweise u. ä. Ausserdem gibt esauch Zumutbarkeitsgrenzen usw. Das alles muss gegenseitig für den Einzelfall abgewägt werden.

Sei froh dass das so ist. Andernfalls wäre die Sachmängelhaftung ab dem siebten Monat eine Luftnummer.

Erst mit Ablauf der sechs Monate, also beginnend dem siebten Monat , tritt die BeweisUmkehrpflicht in Kraft.

Die Beweislastumkehr ist in den ersten sechs Monaten in Kraft und endet zu siebten Monat ... aber das nur nebenbei.

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community

Weitere Fragen mit Antworten