Frage von Kuschelbaer04, 173

Ich arbeite 6 Stunden täglich. Wieso zieht mir mein Arbeitgeber nach 6:05 Arbeitszeit 0:25 Minuten Pause ab?

Ich habe einen Arbeitsvertrag über täglich 6 Stunden Arbeitszeit. Pausen sind für Mitarbeiter die nicht länger als 6 Stunden bei uns im Betrieb arbeiten, nicht festgelegt. Wir dürfen also nach 6 Stunden ohne Pause Feierabend machen.

Wenn ich aber nach 6:05 Stunden ausstempel zieht mein Arbeitgeber 0:25 Minuten Pause ab, obwohl ich nach 6:05 nach Hause gehe. Das heiß ich bekomme nur 5:35 bezahlt. Ich will auch gar keine Pause machen sondern nach 6 Stunden gehen.

Ich weiß das nach 6 Stunden Pause gemacht werden muss. Aber darf mein Arbeitgeber mir dann ein Pause abziehen, die ich nicht gemacht habe? Und warum werden 0:25 Minuten abgezogen und nicht 0:05 Minuten?

Kein Mitarbeiter steht doch mit der Stoppuhr an der Zeiterfassung und wartet darauf, das die genaue Arbeitszeit nach 6 Stunden erreicht ist........

Ich will die 5 Minuten, die ich vielleicht länger bleibe, gar nicht bezahlt bekommen die kann mein Arbeitgeber gerne als Pause abziehen.

Mein Arbeitgeber sagt er müsse so handeln, da es gesetzlich so vorgeschrieben sei. Gibt es eine rechtlich sicher Möglichkeit, mit der ich meinen Arbeitgeber überzeugen kann, mir nicht 0:25 Minuten abzuziehen sondern nur 0:05 Minuten?

Antwort
von wilees, 116

Ganz sicherlich nicht. Denn um dem zu entgehen müsstest Du sekundengenau ausstempeln und das ist technisch unmöglich. Er muß ja den Weg zwischen Arbeitsplatz und Stempeluhr berücksichtigen.

Jetzt werde ich einmal pingelig - würdest Du nach 5 Stunden 59 Minuten ausstempeln, würdest Du gegen Deine arbeitsvertraglichen Vereinbarungen verstoßen. Der Arbeitgeber muß hier lediglich die Stempeluhr anders einstellen. Und Du mußt dies nicht hinnehmen.

Kommentar von Maximilian112 ,

Gibt also hier zwei Möglichkeiten:

Entweder eine Abmahnung wegen Arbeitszeitbetrug oder 30 Minuten Arbeitszeitabzug....... ;-)

Kommentar von wilees ,

Wieviele Arbeitnehmer sind hiervon betroffen?

Kommentar von Nightstick ,

Deine Aussage im letzten Satz Deiner Antwort ist leider falsch!

Der Arbeitgeber bzw. dessen Zeiterfassungs-Software handelt vollkommen richtig. Sobald mehr als sechs Stunden gearbeitet wird, ist die Zwangspause abzuziehen, und zwar 30 Minuten gemäß ArbZG.

Kommentar von Nightstick ,

@wilees

Ich ergänze: Auch die Aussage, dass es "technisch unmöglich" ist, sekundengenau auszustempeln, ist falsch. Hier muss nämlich nur minutengenau ausgestempelt werden, was durchaus möglich ist.

Des Weiteren muss der Arbeitgeber auch keineswegs die Zeit zwischen Arbeitsplatz und Stempeluhr berücksichtigen.

Nun stelle ich fest, dass nahezu alles in Deiner Antwort falsch ist.

Kommentar von wilees ,

Fakt ist - der Arbeitnehmer hat mit Beginn seiner Abeitszeit an seinem Arbeitsplatz zu sein und nicht erst an der Stempeluhr.

Kommentar von Nightstick ,

Der Abstand zwischen Zeiterfassungsterminal und konkretem Arbeitsplatz ist in jedem Betrieb verschieden. Hier könnte man die Funktionen "Runden" und "Angleichen" innerhalb der Zeiterfasungs-Software aktivieren. Aber dies ist jeweils (in Abstimmung mit dem Betriebsrat) Verhandlungssache.

Kommentar von wilees ,

Sonst versuche Deinen Arbeitgeber davon zu überzeugen, dass Du wöchentlich nur noch 29 oder 29,5 Stunden arbeitest.

Antwort
von PeterSchu, 86

Es ist zwar richtig, dass bei mehr als 6 Stunden eine Pause gewährt werden muss. Abgezogen werden darf sie aber nur dann, wenn sie tatsächlich gemacht wurde. Wenn dir Arbeitszeit abgezogen wird, die du geleistet hast, wirst du ja um deinen Lohn betrogen.

Wenn du dem entgegen wirken wolltest und das unberechtigte Abziehen der Pause vermeiden wolltest, müsstest du ja quasi täglich die letzten 5 Minuten sändig die Uhr im Blick haben, um genau zwischen Feierabend und einer Minute danach auszustempeln. Du müsstest ein laufendes Gespräch abbrechen, ein Werkzeug fallen lassen oder einen Kunden stehen lassen, ohne ihn zu Ende zu bedienen.

Sowas kann nicht im Sinne des Betriebs sein. Sag deinem Chef, dass du aus betrieblichen Gründen durchaus bereit bist, ein paar Minuten dranzuhängen, aber du weigerst dich, dafür noch betraft zu werden und eine halbe Stunde abgezogen zu bekommen. Er soll sein System so gestalten, dass es diesen Umstand vermeidet oder er soll eine manuelle Korrektur möglich machen.

Kommentar von Nightstick ,

Bereits der zweite Satz Deiner Antwort ist arbeitsrechtlich falsch!

Selbstverständlich kann, darf und muss der Arbeitgeber die per ArbZG vorgeschriebene Pause abziehen - unabhängig davon, ob sie genommen wurde oder nicht.

Das Einzige, was der Arbeitgeber allerdings aufgrund seiner Fürsorgepflicht tun muss, ist, darauf hinzuwirken, dass die Pause auch genommen wird. Er muss den AN also (permanent) darauf hinweisen, dass er die Pause auch nehmen muss.

In diesem Fall hat er ihn zu belehren, dass ihm die Zwangspause abgezogen wird, wenn er die vereinbarten sechs Stunden (auch nur um eine Sekunde) überzieht.

Fazit: Hier gibt es nichts Unrechtes - der Arbeitnehmer hat selber Schuld!


Kommentar von PeterSchu ,

Nightstick, es wäre ja schön, wenn du deine Aussagen mal belegen könntest. Ich finde im Netz allerdings reichlich Argumente gegen deine Aussage. Zum Beispiel das hier:

http://www.arbeitsrechthannover.info/?p=99

Kommentar von Nightstick ,

Ich muss Dich leider noch einmal grundsätzlich über das deutsche Arbeitsrecht belehren, @PeterSchu

Bei den dabei gefällten Urteilen handelt es sich jeweils um Einzelfälle mit konkreten Tatbeständen, die nicht auf andere Fälle und Sachverhalte übertragen werden können.

Bei dem von Dir herausgefischten Urteil hatte sich der AG insofern nicht gesetzeskonform verhalten, in dem er das von mir oben Gesagte nicht eingehalten hat, und dies vor Gericht (dummer Weise) auch noch offen dargelegt hat.

Insbesondere die letzten beiden Absätze des Artikels verdeutlichen dies.

Ich stelle dem Fragesteller anheim, den Fall vor das Arbeitsgericht zu tragen, ihn ausurteilen zu lassen, und dann hier darüber zu berichten. 

Kommentar von danino29 ,

@PeterSchu:

... da bin ich ganz bei dir! ;)

Kommentar von Maximilian112 ,

Ich weiß das Arbeitsrecht nicht immer was mit Logik zu tun hat. Aber ich glaube das würde ich dann ein Arbeitsgericht entscheiden lassen.

Der AN hat selber Schuld  das schreit irgendwie zum Himmel.

Das Arbeitszeitgesetz schreibt vor das AN nicht länger als 6 Stunden hintereinander arbeiten dürfen. Den Passus das sonst rückwirkend 30 Minuten abgezogen werden habe ich nicht gefunden.

Kommentar von Nightstick ,

Das ist aber die die Folge in dieser Fallkonstellation - da kann sich der AN (oder dessen Anwalt) auf die Hinterbeine stellen - es wird nichts nützen.

@PeterSchu, ich habe über 30 Jahre Erfahrung im Personalmanagement, und habe auch in einem Software-Unternehmen gearbeitet, das Zeitwirtschaftsprogramme geschrieben hat - mir machst Du mit Deinen Theorien nichst vor!

Gruß @Nightstick

Kommentar von PeterSchu ,

http://arbeitszeitsysteme.com/wp-content/uploads/2013/10/Pausen-und-sonstige-Arb...

Da ich mich nicht auf eigene "Theorien" berufen will, zitiere ich doch einfach mal aus dem Newsletter eines Spezialisten für Arbeitzeitsysteme:

"Pauschale Abzüge von der Anwesenheitszeit funktionieren

nicht.

Im flexiblen Tagesdienst kommt heute noch sehr häufig

elektronische Zeiterfassung mittels Buchungsterminal/s zum Einsatz. Pausen werden darin derzeit oft noch automatisch von der Anwesenheitszeit einbehalten – z.B., unter (

im Übrigen nicht gerechtfertigter

) Berufung auf das Arbeitszeitgesetz, ab 6h 1min Anwesenheitszeit 30 min und ab 9h 31 min Anwesenheitszeit weitere 15 min Pausenzeit.

Bei hochflexibler Tagesarbeitszeit mit jederzeit möglicher

Arbeitsunterbrechung funktioniert dies jedoch noch schlechter, als dies bereits in der Kernzeit-Gleitzeit (aus der derartige Regelungen stammen) der Fall war:

Abzugsregelungen wie die eben als Beispiel vorgestellte führen die elektronische Zeiterfassung ad absurdum, mit der ja eine  minutenweise Erfassung der  Arbeitszeit angestrebt wird, die aber bei pauschalen Abzügen gerade nicht erreicht werden kann. Pauschale Abzugsregelungen ermöglichen keine Prüfung, ob die gesetzlichen Pausenvorschriften tatsächlich eingehalten werden,

die aber – nicht zuletzt aus Gründen von Gesundheitsschutz und Wirtschaftlichkeit – vielfach angezeigt wäre:

Gemäß Stress-Report Deutschland 2012 der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (S. 50/51)  berichten nämlich immerhin 26% der Arbeitnehmer/in-nen von häufigerem Pausenausfall.

„Gefragt nach den Gründen geben gut 38 Prozent an, dass man zu viel Arbeit habe, mehr als 47 Prozent sagen aus, dass Pausen nicht in den Arbeitsablauf passen. Knapp 15 Prozent berichten, dass sie selbst keine Pausen machen möchten“.

Sind sonstige Arbeitsunterbrechungen zulässig, wird hierdurch häufig – z.B. beim eingangs geschilderten Verfahren – entweder zu wenig Pausenzeit abgezogen oder werden die gesetzlichen Pausenvorschriften verletzt, wenn sich z.B. korrekte 30min Gesamt-Pausenzeit aus einer 25minütigen Mittagspause und einer 5minütigen Arbeitsunterbrechung zusammensetzen.

Pauschale Abzugsregelungen können naturgemäß das erfahrungsgemäß sehr unterschiedliche Mitarbeiterverhalten hinsichtlich Pausen und Arbeitsunterbrechungen nicht abbilden, das aber ja gerade durch die Ermöglichung privater Arbeitsunterbrechungen unterstützt werden soll.

Pauschale Abzugsregelungen versagen, wenn Mitarbeiter/innen den Betrieb zwischenzeitig  –  z.B. um mittags zu Hause zu essen – verlassen.

Mit Abzugsregelungen kann Minutendenken gefördert und können unerwünschte Schwelleneffekte entstehen – z.B. beim obigen Verfahren  „ganz schnell ‘raus bei  6,00h bzw.9,00h Arbeitszeit“ unabhängig davon, ob nicht vielleicht  sinnvoller Weise eine Arbeitsaufgabe noch zu Ende geführt werden sollte.
Kommentar von Nightstick ,

Ich weiß nicht, was Du mit diesem Kommentar sagen willst - aus meiner Sicht trägt er nicht zur Sachlage bei, und ich bin auch nicht bereit, meine kostbare Zeit für weitere (unnötige) Diskussionen zu verschwenden.   

Jetzt muss dem Fragesteller alles klar sein.

Für mich ist dieser Thread nun erledigt.

Antwort
von Maximilian112, 112

Die Zeiterfassung ist ein Computer und der macht ganz genau das was ihm gesagt wird (meistens :-) )

Die Antwort von Deinem Chef ist eine Ausrede. 6 Stunden Arbeitszeit hast Du im Betrieb verbracht und müssen auch bezahlt werden. 

Wären es mehr als 6 Stunden (bei Dir eben diese 5 Minuten) wird erst eine halbe Stunde Pause eingelegt. Der PC zieht also rückwärts einfach 30 Minuten ab.

Wenn keiner das Programm richtig einrichten kann muß eben der Chef oderwerauchimmer deine Arbeitszeit im Programm von Hand korrigieren und das für jeden Tag.

Wenn sich jemand vergisst auszustempeln gibt es ja auch nicht Überstunden ohne Ende......

Kommentar von Nightstick ,

Das ist inhaltlich falsch - siehe meinen Kommentar zur Antwort von @wilees!

Kommentar von PeterSchu ,

"Das ist inhaltlich falsch..."

Was ist daran falsch? Es kann nur eine Pausenzeit abgezogen werden, die auch tatsächlich gemacht wurde.

Kommentar von Maximilian112 ,

Bei einer Arbeitszeit von mehr als 6 Stunden wird tatsächlich eine Pausenzeit abgezogen, egal ob gearbeitet oder nicht- vermutlich auch wenn der Laden brennt.

Es geht aber nicht, das wie hier rückwärts in die reguläre Arbeitszeit eingegriffen wird.

Die 5 Minuten können vom Gesetz her schlecht abgerechnet werden. Aber auch für diese 5 Minuten müßte es eigentlich eine Lösung geben.

Kommt der AN mehrmals 5 Minuten zu spät gibt es Abmahnungen.

Kommentar von Maximilian112 ,

@ Nigthstick

Da eine tägliche Arbeitszeit von 6 Stunden vereinbart ist ohne Pause kann der AG nur die überzogenen 5 Minuten abziehen.

Die 6 Stunden wird er wohl voll bezahlen müssen.

Ohne Zeiterfassungsprogramm würde die ANin zum Feierabend ganz einfach sagen Ich gehe jetzt.

Mit Zeiterfassung bekommt sie 25 Minuten abgezogen??

Finde den Fehler :-)

Kommentar von Nightstick ,

Der Fehler liegt in (leider) in Deinem Unverständnis der arbeitsrechtlichen Situation - siehe meinen Kommentar zur Antwort von @Maximilian112

Kommentar von Nightstick ,

Meines Erachtens für den hier vorliegenden Fall nicht einschlägig!

Die Arbeitszeitprogramme sind alle gesetzlich geprüft und abgenommen. Und dabei war es schon immer so, dass die Zwangspause bei Überschreiten der sechs (bzw. neun) Stunden "gnadenlos" herausgerechnet wurden.

Noch einmal, @PeterSchu: Wenn der AG im organisatorischen Bereich (in punkto Belehrung des AN) alles richtig gemacht hat, ist der Abzug gerechtfertigt!

Kommentar von PeterSchu ,

Was solll denn deiner Meinung nach hier als "Belehrung" passieren? Der Arbeitnehmer hat eine Arbeitszeit von 6 Stunden, muss also regulär keine Pause machen. Nun ist er aber zum Feierabend noch in einer wichtigen Tätigkeit eingebunden. Sollte er dann sagen "jetzt muss ich Pause machen" oder sollte der Chef kommen und ihn darum bitten, dass er auf der Stelle Pause macht? Oder soll der Arbeitnehmer seine Tätigkeit in fünf Minuten beenden und dann noch eine halbe Stunde bleiben, damit er die Pause hat?

Aber bitte, wenn du das für sinnvoller hältst als meine "Theorie", dann soll es mir recht sein.

Kommentar von Nightstick ,

Hier geht es nicht darum, was ich für sinnvoll halte oder nicht. Wir haben diese (für den AN ungünstige) Situation seinerzeit auch diskutiert.

Zur Belehrung: Dem Mitarbeiter muss unmissverständlich klar gemacht werden, wie das Zeiterfassungsprogramm arbeitet.

Dann hat er zwei sinnvolle Möglichkeiten:

1. Er stempelt minutengenau nach sechs Arbeitsstunden ab (dann wird keine Pause abgezogen)

2. Er macht ohnehin (ein oder zwei) Überstunden, dann "lohnt" sich die Pause, die dann automatisch herausgerechnet wird.

Kommentar von PeterSchu ,

Ja, das macht viel Sinn. Minutengenau wegzugehen, obwohl noch ein Kunde da steht. Oder noch eine Stunde dran zu hängen, obwohl nur Arbeit für fünf Minuten ist. Jetzt hab ich's verstanden.

Antwort
von Hope20, 69

Ich hatte genau das selbe Problem. Du musst jetzt erstens eine Geltendmachung schreiben, in der du unter einer Frist die dir dadurch entstehenden Minusstunden Nachforderst. (Achtung Ausschlussfrist) Nach erfolglosen verstreichen gehst zum Arbeitsgericht. Den was gar nicht geht, ist Pause abzuziehen wo keine genommen wurde. Entweder einigt ihr euch im Gütetermin oder bei der Kammer bekommst halt recht. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt das du damit zwar dein recht bekommst aber du dich auch unbeliebt machst... Was dir je nach Ambition aber auch egal sein kann.

Kommentar von Nightstick ,

Leider vollkommen falsch - siehe meinen Kommentar zur Antwort von @wilees!

Kommentar von Hope20 ,

Vollkommen Falsch ist anders denn sonst sonst hätte ich vorm Arbeitsgericht ja nicht recht bekommen. Fakt ist die pause dient dem Schutz des AN und nicht der Bereicherung des AG. Wenn die Zeiterfassungssoftware das nicht hergibt, ist es das Problem des AG. 

Antwort
von MyBrokenHeart89, 86

Nein, weil es gesetzlich geregelt ist, dass nach 6 stunden arbeitszeit eine halbe stunde pause gemacht werden muss. Das ist in der Zeiterfassung automatisch hinterlegt. Bleibt dir nichts anderes übrig, als dich rechtzeitig auszustempeln.... 

Kommentar von Nightstick ,

Genau so ist es!

Antwort
von LeCux, 96

Er zieht 30 Minuten ab.

 Nach § 4 Satz 1 ArbZG ist die Arbeit durch im Voraus feststehenden Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als 6 bis zu 9 Stunden und durch Ruhepausen von mindestens 45 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als 9 Stunden insgesamt zu unterbrechen.

Antwort
von Peppi26, 82

Weil du gesetzlich 25 Minuten Pause hast und auch wenn du sie nicht machst werden sie abgezogen! 6h Vertrag heißt nicht 6h Arbeitszeit!

Kommentar von Nightstick ,

Es sind 30 Minuten!

Kommentar von Peppi26 ,

Schuldigung

Antwort
von danino29, 77

... Versuche exakt nach 6 Stunden auszustempeln .... dann zieht er dir wahrscheinlich nichts ab ....

Kommentar von Nightstick ,

Ganz sicher zieht er dann nichts ab!

Kommentar von danino29 ,

@Nightstick:

Weder du noch ich kennen den AG! ;)

Wir können nur hoffen, dass er sich auch nach den exakt 6 Std. an das ArbZG hält!

Weiterer Kommentar nicht nötig ;) alles gesagt!

Kommentar von Nightstick ,

Trotzdem mein Kommentar: Warum sollte er sich nicht an das ArbZG halten? 

Davon abgesehen, dass es unsinnig wäre, würde er sich dadurch ja arbeitsrechtlich angreifbar machen.

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