Frage von NORAA20, 42

Herzstillstand Ursache?

hallo

ich möchte mal was loswerden.. und zwar ist meine mutter im alter von 44 Jahren an einem plötzlichen Herzstillstand verstorben.. was mich jetzt total ärgert... hätten wir. sie retten können ??wenn wir rechtzeitig mit der Reanimation beginnen hätten?? in dem Moment wussten wir auch nicht was das sein kann... mein Vater hat meine Mama während sie Schnappatmungen hatte entdeckt.. ?? hat in der Zwischenzeit auch nix gemacht.. er ist zu mir gekommen und ich rief den Rettungsdienst.. der Notarzt kam erst später.. was natürlich auch total ärgerlich war... was mich außerdem interessiert , was der unterschied zwischen Rettungsdienst und dem Notarzt ist?? danke im voraus...

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von garfield262, 41

Hallo,

mein Beileid zu deinem/eurem Verlust!

Zunächst das einfache Thema: Der Rettungsdienst ist eine Institution, welche die notfallmäßige medizinische Versorgung der Menschen in Deutschland gewährleistet. Dieser besteht in erster Linie aus zwei Berufsgruppen: 

Zum einen besteht er aus Notärzten, welche allesamt approbierte Ärzte sind, mit oder ohne Facharztbezeichnung, und den Fachkundenachweis Rettungsdienst bzw. die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin inne haben. Es handelt sich dabei um Zusatzqualifikationen und nicht um eigenständige Facharztbezeichnungen.

Zum anderen besteht er aus Rettungsassistenten und Rettungssanitätern (übrigens keinem Sanitäter, diese Bezeichnung ist nicht genormt und stellt kein Mitglied des Rettungsdienstes dar!) bzw. seit neuestem auch Notfallsanitätern, welche die elementare Notfallversorgung auch ohne das Mitwirken eines Notarztes vornehmen. Sie haben dabei bestimmte, durch den zuständigen ärztlichen Leiter Rettungsdienst festgelegte Kompetenzen, die ihnen gestattet, bestimmte Maßnahmen alleine vorzunehmen.

Wann ein Notarzt erforderlich ist, ist zunächst Entscheidung des Disponenten der Leitstelle, der nach Erfahrung und meist auch nach einem definiertem Katalog für Notarzteinsätze entscheidet. Sind die Rettungsassistenten alleine vor Ort, können sie selbst entscheiden, ob sie die Situation eigenständig handhaben können oder einen Notarzt nachfordern wollen.

Was den Herzstillstand angeht: Die Ursachen sind vielfältig, so können akute Ereignisse wie Herzinfarkte, Lungenembolien, Schlaganfälle etc. zu einem Herzstillstand führen. Die Überlebenschance ist immer unterschiedlich und liegt an vielen Faktoren, wie chronischen Erkrankungen, den Ursachen des Kreislaufstillstandes, möglichen reversiblen (also umkehrbaren) Ursachen, der Dauer der No-Flow-Time (also wie lange kein Blut geflossen ist) und so weiter. Reversible (d.h. umkehrbare) Ursachen sind unter anderem Hypothermie (Unterkühlung), E'lyt-Entgleisungen (also massive Entgleisungen der Körpersalze), Hypoxie (globaler Sauerstoffmangel) und einige weitere. Sie haben alle gemeinsam, dass ihre Beseitigung eine reelle Chance auf Wiederherstellung des Kreislaufs darstellt. Dabei gibt es jedoch ebenfalls Unterschiede in der Prognose. So überleben viele Patienten, welche einen Herzstillstand durch eine Unterkühlung erleiden (bspw. durch Stürze in Gewässer nahe des Gefrierpunktes) mit einem überdurchschnittlich gutem neurologischem Outcome (d.h., wenig bis keine Schäden am Gehirn). Patienten wiederum, welche durch Asphyxie (also Ersticken durch Sauerstoffmangel mit dabei steigendem Kohlenstoffdioxidspiegel im Blut) einen Herzstillstand erleiden, haben eine sehr schlechte Überlebenschance und eine noch schlechtere Chance, diesen Vorfall ohne oder mit nur geringem neurologischen Schaden zu überstehen.

Am Notfallort wird während der Reanimation in erster Linie auf den vorliegenden Herzrhythmus geachtet, da dieser für das Vorgehen von essentieller Bedeutung ist. Liegen sogenannte defibrillierbare Rhythmen (Kammerflimmern oder pulslose Kammertachycardie) vor, sind die Chancen besser, als wenn der Patient mit einem nicht defibrillierbaren Rhythmus (pulslose elektrische Aktivität oder Asystolie) aufgefunden wird. Im Falle einer primären Asystolie ist die Überlebenschance am schlechtesten. Dass ein Patient direkt einen asystolen Herzstillstand erleidet, spricht meist für einen langfristigen organischen Herzschaden, welcher nun zum Versagen der Pumpfunktion geführt hat. Nachrangig betrachtet der Notarzt mögliche reversible Ursachen, akut eingesetzte Erkrankungen und die Therapiemöglichkeiten vor Ort sowie die Begleitumstände, und wägt daraufhin ab, in wie weit eine Fortführung der Reanimation sinnvoll ist oder nicht.

Die allerwichtigste und entscheidende Maßnahme ist, während der Notruf abgesetzt wird und der Rettungsdienst auf dem Weg ist, in jedem Falle eine Laienreanimation durchzuführen! Ist ein AED, also ein automatisierter externer Defibrillator verfügbar, sollte dieser in jedem Falle zum Einsatz kommen. Diese sind u.a. vermehrt in öffentlichen Gebäuden zu finden. Eine frühzeitige Defibrillation der zuvor genannten defibrillierbaren Rhythmen steigern die Überlebenschance um einen sehr großen Anteil. Eine Mund-zu-Mund- oder Mund-zu-Nase-Beatmung ist auch hilfreich, wichtiger ist jedoch eine gute Herzdruckmassage.

Ich hoffe, ich konnte einige deiner Fragen beantworten. Falls du noch welche hast, stell sie gerne!

Lieben Gruß :)

Kommentar von NORAA20 ,

Hey Danke erstmal für die hilfreiche Antwort...

Es wurde auch vom Oberarzt gesagt.. wenn wir eine rechtzeitige Reanimation durchgeführt hätten.. hätten wir sie gerettet.. nun eine andere frage.. die Rettungsdienste haben sie reanimiert.. und ihr Herz ist 3 mal stehen geblieben.. woran lag das..?? 

und was wäre ....wenn beide also der Notarzt und der Rettungsdienst vor Ort wären.... ich habe auch am Telefon gesagt.. das sie Atemprobleme hat...  hab ich da am Telefon was falsches gesagt.. ???

und warum hat der Typ an der Leitstelle keine Anweisungen gegeben.. sowie Herzdruckmassage oder so.. genau das regt mich total auf... 

Kommentar von garfield262 ,

Hey,

zunächst ist es schwer, nur durch (Laien-)Berichte die Situation korrekt zu rekapitulieren. Es ist möglich, dass zwischenzeitlich immer mal wieder ein Herzrhythmus mit ausreichendem Blutauswurf eingesetzt hat, dieser jedoch nicht von Dauer war. Das könnte z.B. an einem vorliegenden Herzinfarkt liegen, der weiterhin die korrekte Funktion der Herzmuskelzellen stört. Bleibt das Herz wieder stehen, beginnt die Reanimation von vorne. Ich denke, dass das ein möglicher Hergang sein könnte.

Deine zweite Frage verstehe ich nicht ganz, meinst du, dass zunächst nur das Team des Rettungswagens und nicht auch der Notarzt vor Ort war? Falls dem so ist: Das nicht-ärztliche Rettungsdienstpersonal hat sehr viele Kompetenzen innerhalb der Reanimation. Darunter fallen u.a. die semiautomatische Defibrillation, die Intubation ohne den Einsatz von muskelentspannenden Medikamenten (Muskelrelaxantien) und Verabreichung von Adrenalin nach den Leitlinien des ERC. Es gibt Unterschiede in dem Handlungsspielraum der Rettungsassistenten usw., dieser hängt maßgeblich von den ihnen durch den ärztlichen Leiter Rettungsdienst (ÄLRD) zugesprochenen Kompetenzen ab. Ein Notarzt hat während einer "Standardreanimation" auch nicht viel mehr Möglichkeiten. Als Arzt darf er natürlich deutlich weitergehende Maßnahmen ergreifen, jedoch stehen im Falle einer Reanimation gar nicht so viele Optionen zur Verfügung. Er kann bei erschwerten Intubationsbedingungen z.B. auf die besagten Muskelrelaxantien zurückgreifen, eine Notfallkoniotomie (Kehlkopfschnitt, falls keine anderen Beatmungsmöglichkeiten übrig bleiben) durchführen, er darf auf Rhythmusmedikamente (insbesondere Amiodaron ist in bestimmten Situationen von Interesse) zurückgreifen, bei Bedarf Vasopressoren wie Noradrenalin anwenden, eine Lysetherapie durchführen und so weiter. Ob das Erfolg bringt oder nicht ist immer unterschiedlich und nicht sicher vorhersagbar.

Was die Leitstelle angeht kann ich nur sagen, dass die durch den Disponenten angeleitete telefongestützte Laienreanimation u.a. von dem GRC als von großer Wichtigkeit beschreiben und allen Leitstellen im Bundesgebiet angeraten wird. Was in eurem Falle gesagt wurde, ist für Außenstehende wie mich nur sehr schlecht nachvollziehbar, deswegen verrate ich dir lieber die Fakten, als über Geschehenes zu spekulieren. Nimm mir das bitte nicht übel ;)

Zum Abschluss noch was den Oberarzt angeht: Wie schon oft gesagt, bin ich nicht dabei gewesen und habe deswegen einen sehr schlechten Einblick in diese spezielle Situation. Allgemein denke ich jedoch, dass die nachträgliche Behauptung "mit einer Laienreanimation hätte die Patientin überlebt" der Familie gegenüber zum einen von Taktlosigkeit/Zynismus zeugt und zum anderen eine sehr gewagte These darstellt. Ein Oberarzt hat i.d.R. viel Erfahrung in seinem Fachgebiet, er ist dennoch nicht Gott. Die einzig unanfechtbare Aussage hätte sein können, dass eine Laienreanimation die Überlebenschancen hätte steigern können. Ob das am Ende tatsächlich was bringt, liegt sicher weder in der Handhabe des Notarztes noch des Oberarztes.

Ich hoffe, ich war nicht allzu unverständlich/langatmig. Hast du sonst noch Fragen?

Lieben Gruß :)

Kommentar von NORAA20 ,

Hey vielen lieben dank nochmal für die informative Antwort..

 Ich hätte statt Atemprobleme... bewusstlos oder sowas sagen müssen -.- Ich war gar nicht bei meiner Mama... warum auch immer ...ich war im Zimmer, mein Vater meinte zu mir das sie Atemprobleme hätte.. was mich total verärgert, dass ich nicht zu ihr gegangen bin.. während ich den Rettungsdienst anrief.. das ist das schlimmste überhaupt..  aber hätte das denn an der Sache noch irgendwas geändert..??? das weiß keiner..... sie hatte ja laut der Aussage von Papa noch Schnappatmungen... als ich zu ihr ging war ihr Mund noch halboffen und sie war bewusstlos.. lag das vll daran das sie eventuell ihre Zunge hinter her verschluckt hat..?? so viele  fragen gehen mir durch den Kopf.. :( :(

Kommentar von garfield262 ,

Hey,

naja, wenn du nicht weißt, was los ist, kannst du auch keine konkrete Antwort an den Lst-Disponenten geben. Man könnte z.B. auch sagen, der Disponent hätte als Fachkraft (i.d.R. sind diese nämlich auch erfahrene Rettungsassistenten) gezielt nach dem Bewusstseinszustand deiner Mutter fragen können. Ich will sagen, es macht an der Stelle keinen Sinn mehr, nach der Schwachstelle in der Kommunikation zu suchen. Ob das in der Erfolg-kein Erfolg-Betrachtung einen Unterschied gemacht hätte, kann keiner sagen, nur, dass die Chancen möglicherweise höher gewesen wären. Aber darüber habe ich zuvor schon was gesagt.

Nur da das ein wirklich wichtiges und in der Gesellschaft häufig nicht bekanntes Thema ist: Schnappatmung ist keine Atmungsform!! Eine echte Schnappatmung (unregelmäßige, ineffektive Atemzüge mit variierender Tiefe) zeigt einen drohenden bzw. bestehenden akuten Sauerstoffmangel des Atmungszentrums an. Das bedeutet, ein Kreislaufversagen steht entweder unmittelbar bevor oder ist bereits eingetreten und eine Reanimation muss durchgeführt werden! Die Zunge verschlucken kann man nicht, sie kann jedoch in den Rachen absacken und den Atemweg verlegen. Abhilfe schafft man, indem der Kopf des Patienten nach hinten überstreckt wird.

Ich kann verstehen, dass diese Fragen in deinem Kopf herumspuken und das wird wohl noch eine gewisse Zeit so sein. Für gewöhnlich lässt dies jedoch mit der Zeit nach, der ganz normale Trauerprozess. Falls Gespräche darüber innerhalb der Familie nicht ausreichend sind und du professionelle Hilfe in Anspruch nehmen möchtest, was keinesfalls eine "Schande" wäre, mach mal einen Termin bei deinem Hausarzt, der kann dir möglicherweise in einem persönlichen Gespräch noch besser helfen.

Lieben Gruß

Kommentar von NORAA20 ,

das ist aber Lieb von dir.. das du dir die Zeit nimmst um mir ausführlicher zu erklären wie der ganze Verlauf eigentlich funktionieren  müsste.. =)

Er hat nach dem Zustand gefragt.. und ich Dummerchen habe im Zimmer mein Vater gefragt was sie hat.. er meinte  Atemprobleme..  so und jetzt kommt wirklich die Schwachstelle... wenn wir mal angenommen die Reanimation durchgeführt hätten.. wäre sie ohne weitere Schäden davon gekommen (ein defi war ja gar nicht vorhanden im haus )?? das wäre auch somit meine letzte frage...


vielen Lieben dank nochmal im voraus ;-)

Kommentar von garfield262 ,

Gerne, kein Problem ;)

Wie das Outcome, also der Zustand eines Patienten nach einer Reanimation wird, ist eine sehr schwer abzuschätzende Frage. Diverse Einflüsse spielen da mit rein, die meisten haben wir ja schon besprochen (No-Flow-Time, Vorerkrankungen, Art und Ursache des Kreislaufstillstands usw.). Klinisch wird, solange der Patient analgosediert und damit weitestgehend neurologisch nicht beurteilbar ist, die neuronenspezifische Enolase (NSE) als Labormarker zur Abschätzung des Hirnschadens nach Reanimation herangezogen.

Die NSE hat dabei eine hohe Spezifität bei geringer Sensitivität. Das bedeutet im Klartext: Hohe Werte sprechen als ziemlich sicheres Zeichen für einen Hirnschaden. Niedrige Werte hingegen haben wenig Aussagekraft, da sie entweder eine nicht eingetretene Schädigung richtig erkennen (diesen Fall nennt man richtig-negativ) oder (mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit) eine eingetretene Schädigung nicht erkennen (falsch-negativ). Das nur am Rande für diejenigen, die es möglicherweise interessiert.

Zu deiner Frage: Ein Defibrillator, im Falle der Laienreanimation ein AED, ist nur von Nutzen, wenn defibrillierbare Rhythmen vorliegen (Kammerflimmern oder pulslose ventrikuläre Tachycardie). In diesen Fällen ist die Chance, einen Herzrhythmus wiederherzustellen umso höher, je früher nach Eintreten des Kreislaufstillstands die Defibrillation durchgeführt wird. Auf das Outcome, insbesondere das neurologische Outcome hat die Defibrillation allerdings einen geringeren Einfluss. Solange eine Herzdruckmassage und nach Möglichkeit eine Beatmung durchgeführt wird, ist die ausgesetzte Herztätigkeit notdürftig überbrückt.

Gruß

Antwort
von xomelaniexo, 42

Hey, erstmal mein Beileid das ist ein großer Verlust.

Ihr wusstet ja nicht was es sein kann deswegen ist es besser gewesen nichts zu machen anstatt was falsch zu machen. Aber bei sowas sollte man eigentlich bis der Notarzt kommt eine Herzmassage machen.

Antwort
von pilot350, 36

Der Rettungsdienst sind Sanitäter die einen Notarzt unterstützen in seiner tätigkeit.

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