Frage von Konzulweyer, 277

Hat die Nato mit ihrer Osterweiterung die ehem. Sowjetunion bzw. Rußland durch ihre mündliche Zusicherung, daß es nicht geschehen wird, betrogen?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von LebenderToter, 138

Meiner Meinung nach schon. Zumindest ist die Legitimation der NATO nach dem Zerfall der UdSSR grundsätzlich fragwürdig.

Dazu zwei Videos:

Kommentar von Konzulweyer ,

Danke für Video.

Antwort
von sevastopol, 108

Der Westen lügt. Daran hat man sich mittlerweile gewöhnt. Siehe Irak und Syrien, die angeblich Massenvernichtungswaffen haben sollen. Gorbachev hat den Drang der NATO nach Osten zu stoppen natürlich vergeigt, weil er zuvor nichts schriftlich fixiert hatte.

Antwort
von JBEZorg, 126

Natürlich. Es ist auch nicht neu in der Politik, dass man seine Versprechen nicht einhält aber die NATO muss sich jetzt nicht so haben. Wer sein Wort bricht, dem bringt die andere Seite entsprechen wenig Vertrauen etgegen. Die NATO und die jeweiligen Staaten haben bewiesen, dass ihre Worte wenig Bedetung haben. Wer die NATO über Frieden reden hört, sollte man sich für den Krieg rüsten, denn wer sich nicht verteidigen kann wird von der NATO angegriffen. Das sind Fakten der jüngsten Geschichte.

Antwort
von alexklusiv, 152

Ein mündlicher Vertrag ist auch ein Vertrag. Allerdings hat man sich nicht darüber geeinigt, was die Konsequenzen wären, sollte er nicht eingehalten werden. Putin muss improvisieren.

Antwort
von karapus001, 62

Ja hat die Nato. Ein Mündliche Zusicherung ist auch wie ein mündlicher Vertrag. Aber in solchen Fällen muss man es eher auf Blatt Papier aufschreiben.

Antwort
von LordFantleroy, 117

Michael Gorbatschow war selbst Jurist, warum also hat er nicht darauf bestanden, diese angebliche Zusage (so es sie denn wirklich gegeben hat) vertraglich festzulegen? Gerade er hätte doch wissen müssen, dass eine mündliche Zusage nachfolgende Politiker und andere Akteure nicht bindet.

Wer von der NATO soll denn diese Zusagen gemacht haben? Angeblich soll diese Zusage nur von dem damaligen deutschen Außenminister Hans-Dietrich Genscher gemacht worden sein doch hatte er kaum ein Mandat im Namen der NATO zu sprechen und schon gar nicht Entscheidungen für sie zu treffen.

Selbst ein politischer Laie hätte wissen können, dass an eine Zusage eines deutschen Außenministers die NATO zu nichts verpflichtet, denn Genscher war kein Repräsentant der NATO, sondern lediglich deutscher Außenminister. Außerdem stand eine NATO-Osterweiterung allein schon deswegen nicht zur Debatte, weil zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung die Sowjetunion nach wie vor existierte.

Kommentar von JBEZorg ,

Schön wie solche westlichen Apologeten die Fakten "übersehen".

Wer von der NATO soll denn diese Zusagen gemacht haben? 

Ne wirklich? Stell dich nicht so an. Das Internet hilft.

Kommentar von LordFantleroy ,

Offenbar stehen Dir diese "Fakten" ja selbst nicht mal zur Verfügung. Meine Frage kannst Du ja offenbar selbst nicht beantworten.

Kommentar von sevastopol ,

Zitat des damaligen NATO-Generalsekretärs Manfred Wörner: "This will also be true of a united Germany in NATO. The very fact that we are ready not to deploy NATO troops beyond the territory of the Federal Republic gives the Soviet Union firm security guarantees"

Kommentar von LordFantleroy ,

Und was fällt Dir als großer Jurist an dem Kommentar auf? Soll ich es Dir verraten, oder kommst Du von ganz alleine drauf? :-)

Kommentar von sevastopol ,

BRD-Staatsfernsehen, O-Ton Genscher: https://www.youtube.com/watch?v=JXcWVTpQF3k

Kommentar von LordFantleroy ,

Das BRD-Staatsfernsehen? Die "Lügenpresse"? Bitte informiere Dich beizeiten über den Unterschied zwischen staatlichen und öffentlich-rechtlichen Medien.

Genscher hatte als deutscher Außenminister (oder James Baker als amerikanischer Amtskollege) hatten nun genau welches Mandat im Namen der NATO solche weitreichenden Zusagen zu machen?

Kommentar von Fielkeinnameein ,
Bitte informiere Dich beizeiten über den Unterschied zwischen staatlichen und öffentlich-rechtlichen Medien.

Gibt es da einen? ;) 

Kommentar von LordFantleroy ,

Für "Lügenpresse"-Krakeler wahrscheinlich nicht, aber große Freunde der Differenzierung  oder Objektivität seid ihr ja nie gewesen.

Kommentar von Fielkeinnameein ,

Wo war jetzt doch gleich der Unterschied? Habs aus deiner Antwort nicht ganz mitbekommen.

Kommentar von LordFantleroy ,
Kommentar von Fielkeinnameein ,

xD Na das erklärt natürlich alles .. Wikipedia ist ja bekanntlich die beste Quelle um irgendetwas zu untermauern ^^ 

Kommentar von LordFantleroy ,

Ich glaube kaum, dass Du den Artikel in der kurzen Zeit gelesen hast und verstanden hast, akzeptiere aber Deine Kapitulation hiermit. Offenbar mangelt es Dir an Gegenargumenten.

Kommentar von Fielkeinnameein ,

Ja ich kapituliere vor Wikipedia und einer Person die tatsächlich denkt das es zwischen dem Staatsfernsehen und den öffentlich rechtlichen einen Unterschied gäbe. Bist einfach ne Nummer zu groß für mich ..

Du kannst dich ja mal auf der Seite https://propagandaschau.wordpress.com/ umschauen wenn dir langweilig ist.

Kommentar von LordFantleroy ,

Kleiner Tipp für Anfänger, wenn Du Wikipedia kritisieren möchtest, solltest Du aufzeigen können, wo der betreffende Eintrag über die öffentlich-rechtlichen Medien, Unwahrheiten und Falschdarstellungen enthält, aber nicht mit einer Propagandaseite von Putinisten kommen.

Merke es Dir für das nächste Mal.

Kommentar von Fielkeinnameein ,

"Putinisten" xD Wahrscheinlich bist du jmd der auch immer andere als Putinversteher bezeichnet ..

Kommentar von LordFantleroy ,

Kommen jetzt nur noch Spekulationen von Dir oder hast Du vor, noch mal so etwas wie Sachargumente zu liefern?

Offenbar hast Du an dem Wiki-Artikel noch immer nichts kritikwürdiges gefunden, also streng Dich mal an.

Kommentar von karapus001 ,

Falschdarstellungen enthält, aber nicht mit einer Propagandaseite von Putinisten kommen.

Dieser Satz zeigt schon, wie deine Einstellung ist und das du nicht Neutral zum Thema stehen kannst.

Auch oben mit der Wikipedia Seite.

Kommentar von LordFantleroy ,

Genau, was Du aber nun an Wikipedia und nun ganz besonders an dem betreffenden Artikel auszusetzen hast, wird vermutlich auch für immer Dein Geheimnis bleiben. 

Kommentar von sevastopol ,

Soll ich es Dir verraten

Ja, dann verrate mal, Du Schlauberger!

Kommentar von LordFantleroy ,

Zuerst einmal gewöhnst Du Dir Deinen schnoddrigen Ton ab.

Antwort
von CamelWolf, 92

Das weiß ich nicht. Ist aber auch egal, weil Polen, die baltischen Staaten usw. von den Russen endgültig genug hatten und der NATO beitreten wollten. 

Vorher waren diese Staaten Zwangsmitglieder im Warschauer Pakt. 

Kommentar von JBEZorg ,

Zwangsmitglieder?

Egal was diese Staaten wollten. Die NATO hatt zu entscheiden ob man sie aufnimmt oder nicht. Die NATO hat entschieden und wird die Rechnng bekommen.

Kommentar von LordFantleroy ,

Es ist also egal, was diese Staaten wollten? Schon mal was von Staatensouveränität gehört?

Es ist das gute Recht auch von osteuropäischen Staaten einen entsprechenden Aufnahmeantrag zu stellen, die Erlaubnis Russlands brauchen sie dazu nicht einholen.

Kommentar von karapus001 ,

Es ist das gute Recht auch von osteuropäischen Staaten einen
entsprechenden Aufnahmeantrag zu stellen, die Erlaubnis Russlands
brauchen sie dazu nicht einholen.

Und hier kommen schon die Interessen verschiedener Länder aufeinander... Hier kann man also erkennen, dass die Nato auf Konfrontation geht.

Auch das sie nach dem Warschauer Pakt/Udssr Zerfall nicht aufgelöst haben, muss auch ein Grund haben

Kommentar von LordFantleroy ,

Jetzt müsste man sich nur noch etwas mit den Realitäten der damaligen Zeit befassen, dann müsste man nicht so ins Blaue hinein spekulieren.

Die NATO geht auf Konfrontation? Wie denn? Durch die Schaffung des NATO-Russland-Rates, womit Russland einen Einblick in die Strukturen des Bündnisses erhielt? Indem auch die Mitgliedschaft Russlands in Aussicht gestelllt wurde, weil man damals davon ausging, Russland würde den Weg der Demokratisierung und der marktwirtschaftlichen Reformen weitergehen?

Von der NATO-Osterweiterung hat auch Russland selbst profitiert, in Form einer sicheren Nachbarregion, denn nach dem Zusammenbruch der SU galt es die Entstehung einer neuen Krisenregion in Osteuropa zu verhindern, mit autoritären, nationalistischen Regimen und einem Atomwaffenpotential aus der Sowjetzeit. Die NATO-Beitrittskandidaten mussten sich verpflichten, ihre Streitkräfte unter eine parlamentarische Kontrolle zu stellen und Russland garantierte der Ukraine im Budapester Memorandum 1994 seine territoriale Souveränität zu, wenn es im Gegenzug dafür auf sein Atomwaffenpotenzial verzichtet. Die Beitrittskandidaten verpflichteten sich außerdem zur friedlichen Streitbeilegung, was den Ausruf eines Bündnisfalles nach vorheriger Provokation unmöglich macht.

Die NATO hat 2008 erst aus Rücksichtnahme auf die russischen Befindlichkeiten die NATO-Mitgliedsanträge der Ukraine und Georgiens abgelehnt, wer wissen will, was es gebracht hat, der darf gerne mal sehen, wie es heute nach den Militärinterventionen der Russen heute in beiden Staaten aussieht.

Kommentar von karapus001 ,

Die NATO geht auf Konfrontation? Wie denn?

Hab ich geschrieben oben.

Durch die Schaffung des NATO-Russland-Rates, womit Russland einen Einblick in die Strukturen des Bündnisses erhielt?

Ja
dies war gut, da machte sogar Russland mit. Aber Jahre später ging es
los mit der Konfrontation. Komischerweise ab 2008, wann Obama der
Präsident der USA wurde. USA ist ja der Anführer der Nato.

Indem auch die Mitgliedschaft Russlands in Aussicht gestelllt wurde,
weil man damals davon ausging, Russland würde den Weg der
Demokratisierung und der marktwirtschaftlichen Reformen weitergehen?

Nochmal
für alle: Eine 100% Demokratie funktioniert nicht in allen Staaten,
selbst Deutschland hat keine Demokratie, überhaupt kein Land. Und im
Vergleich zu früher ( nach Zerfall der SU ), hat Russland große
Fortschritte gemacht in vielen Bereichen.

Von der NATO-Osterweiterung hat auch Russland selbst profitiert, in Form
einer sicheren Nachbarregion, denn nach dem Zusammenbruch der SU galt
es die Entstehung einer neuen Krisenregion in Osteuropa zu verhindern,
mit autoritären, nationalistischen Regimen und einem Atomwaffenpotential
aus der Sowjetzeit

Ach echt? Na das ist mir ja neu...

und Russland garantierte der Ukraine im Budapester Memorandum 1994 seine
territoriale Souveränität zu, wenn es im Gegenzug dafür auf sein
Atomwaffenpotenzial verzichtet.

Ist
ja alles schön und gut, aber was hilft das Budapester Memorandum, wenn
die Ukraine selber gegen ihre Verfassung verstößt? Wie erklärst du mir
den Putsch in der Ukraine von den Amis? Das ist ja die Ukraine wirklich
sehr souverän.

Zudem sind Russische bzw. sowjetische Soldaten sind seit der Eroberung der Krim im
Jahre 1783 auf der Krim ununterbrochen stationiert. Und seit 1991 gemäss
einem Vertrag mit der Ukraine. Sie haben sich da auch nicht wegbewegt.

Die NATO hat 2008 erst aus Rücksichtnahme auf die russischen
Befindlichkeiten die NATO-Mitgliedsanträge der Ukraine und Georgiens
abgelehnt, wer wissen will, was es gebracht hat, der darf gerne mal
sehen, wie es heute nach den Militärinterventionen der Russen heute in
beiden Staaten aussieht.

Aus Rücksichtsnahme? Aha...Das Problem war eher, dass die beiden Staaten noch nicht gewachsen waren als Mitglied.

Zudem
hat Putin klar und deutlich gesagt was er davon hält, wenn die Nato
sich weiter gen Osten erweitert, sonst gibt es da mehr Probleme. Bis
jetzt nihmt die Nato immer noch keine weiteren Mitglieder auf, allein
schon wegen den Folgen.

wer wissen will, was es gebracht hat, der darf gerne mal sehen, wie es
heute nach den Militärinterventionen der Russen heute in beiden Staaten
aussieht.

Welche
Militärinterventionen? Wo bitte hat Russlands Militär angefangen mit
Gewalt Leute umzubringen in der Ukraine? Also ich erkenne dort keine 
Haufen Soldaten mit modernen Panzern...  nur die pro-russischen
Rebellen.  Selbst auf der Krim war offiziell das russische Militär
dabei, wo nicht mal ein Schuss gefallen ist. Dies soll eine
Militärintervention sein?

Und dir ist auch klar, dass das Problem mit den Terroristen und Drogenschmuggel war, bei der Georgien Krise?

Ich
stelle mir aber immernoch die Frage, wofür die Nato weiter geblieben
ist. Warschauer Pakt gab es nicht mehr, übermächtige Feinde auch nicht
mehr...

Dafür haben sie ja gernen ein Schutzschild über Europa Richtung Russland gebaut.

Kommentar von LordFantleroy ,

Hab ich geschrieben oben.

Nein, hast Du nicht.

"Ja
dies war gut, da machte sogar Russland mit. Aber Jahre später ging es los mit der Konfrontation. Komischerweise ab 2008, wann Obama der 
Präsident der USA wurde. 

Worin diese angebliche Konfrontation nun genau bestand, weißt Du immer noch nicht. Worin bestand denn in der Wahl Obamas nun genau diese "Konfrontation"?

"USA ist ja der Anführer der Nato."

"USA als Anführer der NATO"? Bitte informiere Dich mal über die Organisation, die Ablehnung der Aufnahmeanträge Georgiens und der Ukraine wurden auf Betreiben der europäischen Mitgliedstaaten verhindert, dagegen konnte ein Obama auch nichts unternehmen.

"Nochmal für alle: Eine 100% Demokratie funktioniert nicht in allen Staaten, selbst Deutschland hat keine Demokratie, überhaupt kein Land. Und im Vergleich zu früher ( nach Zerfall der SU ), hat Russland große Fortschritte gemacht in vielen Bereichen."

Deinen Stuss, dass Deutschland keine Demokratie sei, dürfte wohl Kein Politologe ernsthaft unterstützen. Russland hat also große Fortschritte gemacht, welche das sein sollen, kannst Du nur dummerweise auch nicht sagen. Russland hat sich vor allem viele Versäumnisse zzuschreiben, wie eine Modernisierung der Wirtschaft und in Sachen Pressefreiheit belegt Russland nun nicht gerade den Spitzenplatz.

"Ach echt? Na das ist mir ja neu..."

Kannste mal sehen.

"Ist ja alles schön und gut, aber was hilft das Budapester Memorandum, wenn die Ukraine selber gegen ihre Verfassung verstößt?"

Selbst wenn man der Auffassung ist, die Ukraine hätte gegen ihre eigene Verfassung verstoßen, gibt das Russland nicht das Recht, dort einzumarschieren. Du hast schon ein paar sehr eigenartige Vorstellungen vom Völkerrecht.

"Wie erklärst du mir den Putsch in der Ukraine von den Amis? Das ist ja die Ukraine wirklich sehr souverän."

Weder handelte es sich um einen "Putsch", noch wurde er von den Amis durchgeführt.

"Zudem sind Russische bzw. sowjetische Soldaten sind seit der Eroberung der Krim im Jahre 1783 auf der Krim ununterbrochen stationiert. Und seit 1991 gemäss einem Vertrag mit der Ukraine. Sie haben sich da auch nicht wegbewegt."

Dieser Vertrag, nennt sich Stationierungsabkommen, und gegen dieses haben die russischen Soldaten verstoßen, als sie ihre Standorte verließen und ukrainische Militärstützpunkte und Häfen blockierten.

"Aus Rücksichtsnahme? Aha...Das Problem war eher, dass die beiden Staaten noch nicht gewachsen waren als Mitglied."

Das ist sicher Deine Lesart, entspricht aber nicht den Tatsachen.

"Zudem hat Putin klar und deutlich gesagt was er davon hält, wenn die Nato  sich weiter gen Osten erweitert, sonst gibt es da mehr Probleme. Bis jetzt nihmt die Nato immer noch keine weiteren Mitglieder auf, allein schon wegen den Folgen."

Wladimir Putin gehen die Mitgliedsanträge anderer Staaten einen feuchten Kericht an, es handelt sich dabei um souveräne Staaten, die selbst entscheiden können, welchen Bündnissen sie beitreten wollen. Dazu müssen sie Russland nicht um Erlaubnis bitten.

"Welche Militärinterventionen? Wo bitte hat Russlands Militär angefangen mit Gewalt Leute umzubringen in der Ukraine?"

Ich rede von der Ukraine und Georgien, dass hättest Du eigentlich aus dem Zusammenhang erkennen können. Wir können aber noch die Tschetschenienkriege hinzuziehen, wenn Du willst.

Also ich erkenne dort keine Haufen Soldaten mit modernen Panzern...  nur die pro-russischen Rebellen.  

Genau, und diese haben ihr schweres Kriegsgerät auch aus dem Kaugummiautomaten gezogen oder im Tante-Emma-Laden nebenan eingekauft.

"Selbst auf der Krim war offiziell das russische Militär 
dabei, wo nicht mal ein Schuss gefallen ist. Dies soll eine 
Militärintervention sein?"

Putin hat selbst zugegeben, dass sich russische Soldaten dort im Einsatz befinden, also bitte. Der Begriff "Fronturlauber" erhielt hier eine völlig neue Bedeutung.

Die Tatsache, dass bei der Krim-Annexion kein Schuss gefallen ist, macht es nicht weniger zu einem Akt der Aggression gemäß der Charta der UN. Das stellt auch die Genfer Konvention seit 1949 klar, die auch unter dem Eindruck der Besetzung Dänemarks durch die Wehrmacht 1940 diese Ansicht vertritt.

"Und dir ist auch klar, dass das Problem mit den Terroristen und Drogenschmuggel war, bei der Georgien Krise?"

Ja, so wie man auch in der Ukraine Nazis bekämpft, während rechtsextreme Parteien in ganz Europa vom Kreml finanziert werden und man ja schon 1953 in der DDR, 1956 in Ungarn, 1968 in Prag und in den 1980ern in Polen immer nur Faschisten bekämpft hat, aber nur keine Demokraten, die die Schnauze gestrichen voll hatten, von sowjetischer Bevormundung, die alte Leier.

"Ich stelle mir aber immernoch die Frage, wofür die Nato weiter geblieben ist."

In der Ostukraine siehst Du gerade einen guten Grund.

"Dafür haben sie ja gernen ein Schutzschild über Europa Richtung Russland gebaut."

Jetzt sieht man, wozu es gut ist.

Kommentar von Sowjetunion208 ,

Jo für einen Konflikt den die Nato selbst angeheizt hat 

Natürlich werden die Rebellen die sich verteidigen bzw eine eigene Republik Gründen wollen von Moskau unterstützt,  so wie die Regierung der swoboda in Kiew von der Nato 

Das meiste moderne Kriegsgerat dürfte dort aber die Privatarmee der linken ultranationalistischen. ,,  Partei " Russland in ihrem Feldzug aufgefahren haben 

Aber komisch das nur Russlands unterstützen in wen auch immer raus gepackt wird,  über die usa im nahen Osten hört man nie ausser von den bösen aluhut Trägern wie sie dann ja genannt werden über deren tolle Partner auf der Welt 

Hussein,  Al quaida etc 

Antwort
von SGTEVERSMAN, 27

Würde Russland nicht dieselben Machtspielchen treiben, könnte es Russland auch total egal sein. Wenn irgendwelche unabhänigen Länder sich dazu entscheiden ein Bündniss einzugehen, hat das ein 3. Land nicht zu interessieren.

Klar das ist sehr willkürlich ausgedrückt, da sich Russland dadurch Bedroht sieht und schlimmstenfalls mit der Abnahme seines Einflusses rechnen muss, jedoch sollte ein anderes Land solche Geschehnisse nur aufmerksam beobachten. Würde Russland die NATO nicht immernoch als Feind einstufen, wäre denen das doch sowieso total egal. Viele ehemaligfe Sowjetrepubliken sind mittlerweile NATO Mitglied oder Partner. Die NATO hat es also nicht auf einen Konflikt mit Russland angelegt.

Kommentar von Sowjetunion208 ,

hust ukraine putsch hust

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