Frage von CCTAP, 199

Hartz4 gestrichen rechtens?

Folgender Fall:

Person A, B, C und D leben zusammen in einer Wohnung (Familie mit 2 Söhnen)

Person A (Vater) erhält Hartz 4 und Person B und C sind in der Bedarfsgemeinschaft mit drinne und erhalten Leistungen. Lediglich Person D ist student und erhält damit Bafög (ist aus Bedarfsgemeinschaft raus und kriegt auch keine Leistungen vom jobcenter).

Nun fordert das Jobcenter die Person A auf, dass Person D Lohnabrechnungen, Kontoauszüge etc. herzeigt da ansonsten die kompletten Leistungen gesteichen werden. Person D weigert sich.

Daraufhin streicht das Jobcenter die kompletten Leistungen und beharrt darauf diese erst auszuzahlen wenn die angegebenen dokumente bereitgestellt werden.

Nun die Fragen:

  1. Ist das Rechtens?

  2. Person A kann die Miete nichtmehr bezahlen da keine Leistungen mehr gezahlt werden. Wenn das vor Gericht ginge, würde das Monate dauern und solange könnte Person A die Mieten nicht zahlen. Was kann Person A da machen?

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Antwort
von wilees, 48

Der Ansatzpunkt zum Widerspruch Deiner Eltern gegen diesen Bescheid ist: Ihr bildet eine Hausgemeinschaft aber keine Bedarfsgemeinschaft, da Du Deinen Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln bestreitest.

Allerdings mußt Du 1/4 der Miet- und Nebenkosten übernehmen.

Da Deine Eltern Empfänger von Leistungen nach SGB II sind, können sie einen Beratungsschein beim Amtsgericht beantragen und damit für sie kostenfrei juristische Hilfe in Anspruch nehmen.

http://www.justiz.de/formulare/zwi\_bund/agI1.pdf

Hierzu sollten sie einen Fachanwalt ! für Sozialrecht aufsuchen.

Kommentar von CCTAP ,

danke die einzige hilfreiche antwort

Kommentar von gnarr ,

der ansatz ist schon ganz nett. die eltern bilden nur dann eine haushaltsgemeinschaft mit sohn, wenn dieser dem zustimmt. er kann aber einfach aus der chose raus, in dem er einen dreizeiler verpackt: ich unterstütze meine eltern weder mit geld noch geldeswert. - damit ist er aus der nummer völlig raus.

kindergeld wird durch die eltern an das kind abgezweigt, dann wird es auch nicht als einkommen angerechnet und kind zahlt seine kosten zu hause. fertig.

Kommentar von wilees ,

Ich vermute ! einmal, dass hier die Kindergeldabzweigung nicht funktionieren wird, da Eltern und Kind in einem Haushalt leben.

Kommentar von gnarr ,

doch die funktioniert. hab ich vor kurzem erst erfahren und ist kein problem. selbst wenn es nicht abgezweigt wird, geben die eltern einfach ans jc weiter, dass kindergeld per abbuchung direkt aufs kinderkonto geht.

wie die das nachher im innenverhältnis klären mit den kosten ist doch familiensache.

Kommentar von wilees ,

Die gesetzlichen Regelungen, welche Personen in eine Bedarfsgemeinschaft gehören, finden sich im § 7 Abs. 3 SGB II

http://www.hartziv.org/bedarfsgemeinschaft.html

Wer gehört nicht in die Bedarfsgemeinschaft

Kinder bis 25 Jahren
die aufgrund von Einkommen und Vermögen keine Leistungen zur Sicherung des Lebenunterhalts erhalten

Kommentar von CCTAP ,

genau da stehts auch

Antwort
von wilees, 63

Gegenfrage: Wie hoch ist der monatliche Bafögbetrag des im elterlichen Haushalt lebenden Sohnes? Wie hoch ist der Nebenverdienst? Bezahlt der Sohn 1/4 der Miet- u. Nebenkosten?

Kommentar von CCTAP ,

280 euro nebenjob und höchstbafögbetrag ca 451 euro.

Kommentar von gnarr ,

451 euro? bekommst du schülerbafög?

dein einkommen sind 280 euro nebenjob, 451 euro bafög und 190 kindergeld. lass das kindergeld abzweigen durch deine eltern. dann wird denen auch nichts mehr angerechnet. denn das geld geht auf dein konto.

Kommentar von CCTAP ,

nein 451 euro ist höchstbetrag für studenten bafög (diesen ws gestiegen)

Antwort
von gnarr, 26

das ist natürlich nicht rechtens. kind gehört durch eigenes einkommen: bafög und kindergeld nicht mehr zur bg der eltern. wenn eine haushaltsgemeinschaft unterstellt wird, dann soll er das einfach verweigern mit einem dreizeiler: ich unterstütze meine eltern nicht in geld und geldeswert. er bezieht keine gelder und ist somit nicht auskunftspflichtig.

wenn die leistungen widerrechtlich gestrichen wurden, ist sofort ein gang zum sozialrechtler erforderlich. der muss in einer eilverfügung das sofortige zahlen der leistungen wieder einsetzen lassen. danach sollte gegen die aufforderungen und unsinnigen bescheide des jc juristisch vorgegangen werden. weitere frage wäre eine überlegung wert ob man gegen den sb dienstaufsichtsbeschwerde einreicht.

schaust du auch mal hier rein: www.elo-forum.org

Antwort
von piobar, 71

Das ist ein ungewöhnlicher Fall. Ich denke, dass das Jobcenter versuchen will Leistung zu zahlen und zusätzlichen Reichtum häufen zu lassen dich Person D.

Da Person D studiert und Bafög bekommt weiß, dass eventuell das Jobcenter nicht. Jobcenter hat nur Kenntnis über Person D aber keinen Info zur lebenslange.

Person D hat nicht zu verlieren, wenn er der Forderung nachgeht...

Kommentar von Topotec ,

Das ist kein ungewöhnlicher Fall, D wohnt dort mit, infolge dessen werden seine Einkünfte überprüft, es kann ja sein, dass er soviel Bafög erhält, dass er einen Teil zum Haushalt bzw. zur Miete der Wohnung beitragen kann.

Kommentar von gnarr ,

doch es ist ein ungewöhnlich falscher fall. durch bezug von genügend einkommen, ist kind nicht mehr mitglied der bg. ein anspruch zu wissen was dieses kind verdient existiert nicht. geht dem jc nix an. das hat auch nix zu tun damit , dass kind seinen anteil der kosten selber tragen muss. geht auch das jc nix an, wie die familie die finanzen klärt. tangiert nicht, er gehört nicht zur bg und nicht zur hg.

Kommentar von Topotec ,

Das ist absolut falsch, was Du hier schreibst, gnarr!

Kommentar von gnarr ,

nein ich weiß das ich recht habe. du hast nur nachweislich keinerlei ahnung von der materie. nun troll dich.

Kommentar von CCTAP ,

übrigens hast du unrecht. http://www.hartziv.org/bedarfsgemeinschaft.htmll paragraph 7 Abs. 3 SGB II Kinder unter 25 die kein Hartz4 bekommen gehören NICHT zur bedarfsgemeinschaft, da stehts schwarz auf weiß

Antwort
von SuzanSuzan, 33

Meine Mutter hat auch mal kurze Zeit nach dem ALG1 für 6 Monate Hartz 4 bezogen. Ich bin berufstätig gewesen und hatte mit dem Jobcenter nichts zu tun trotzdem wollten die meine Abrechnungen sehen und sogar die Fahrzeug Papiere von mir und meiner Mutter. Hätte ich mich geweigert hätten die meiner Mutter auch das Hartz4 gestrichen. Ich verstehe auch nicht wieso Person D nicht zur Bedarfsgemeinschaft gehört. Mein Gehalt wurde bei meiner Mutter auch angerechnet obwohl ich kein Geld vom Staat bekommen habe. Weil wir eine Bedarfsgemeinschaft gewesen sind. Also egal wo Person D ihr Geld her bekommt er muss es offen legen da er ja als Mitbewohner auch Miete zahlen muss (Zumindest sieht das Amt es so) und da muss vielleicht noch mal du gerechnet werden ob Person A nicht zu viel Geld bezieht weil Person D sich ja auch an gewisse Kosten beteiligen muss.

Kommentar von CCTAP ,

ja das ist aber rechtswidrig. das machen die halt mit jedem vis einer vor gericht geht dann ziehen sie sich zurück

Kommentar von Topotec ,

Nein, das ist nicht rechtswidrig, mit Antragstellung auf Leistungen nach dem SGB II wurden die Antragsteller mit den zum Antrag gehörigen Merkblättern auf ihre Mitwirkungspflichten hingewiesen.

Kommentar von Hexe121967 ,

das das rechtswiedrig ist weisst du woher?

Kommentar von SuzanSuzan ,

Denke ich nicht. Ist irgendwie logisch das die wissen wollen was Person D verdient... Aber ich würde mich bei solchen Fragen sowie so nicht auf dieses Forum verlassen sondern einen Anwalt fragen er wird die ganz genau Antwort wissen. Und wie oben schon geschrieben wurde kannst du dir bei euren Amtgericht eine kosten Übernahme nehmen. Oder die das Formular bei einem Anwalt holen die haben meist so vor drücke die du dann beim Amtsgericht abgeben kannst

Kommentar von Topotec ,

Für diese Pillepalle braucht man keinen Anwalt, wenn man sich mal mit dem SGB II etwas beschäftigt, wenn man schon auf dessen Grundlage Leitungen erhält. Dort ist alles Wichtige aufgeführt.

Kommentar von SuzanSuzan ,

Voralpen wenn er es weiß hat er sich die Frage doch schon selbst beantwortet :D

Kommentar von CCTAP ,

ich hab bei juraforum.de grad auch noch einen anwalt gefragt der meinte dass ist absolut rechtswidrig und ich soll sofort widerspruch einlegen und wenn sich das nicht ändert klagen

Kommentar von gnarr ,

genau das solltest du auch.

Antwort
von Eklob, 60

Hin zum Anwalt! Das Jobcenter muß den Anwalt zahlen, aber nur wenn Person D nicht Unterhaltspflichtig ist!

Und das ist die Grundfrage! Warum weigert sich Person D?

Kommentar von CCTAP ,

weil er überhaupz nichts mit dem jobcenter zu tun hat. Also er bekommt kein geld von denen noch ist er in der bedarfsgemeinschaft

Kommentar von Hexe121967 ,

solange person D bei person A wohnt, gehört er mit zur bedarfsgemeinschaft. also werdne seine einkünfte auch kontrolliert.

Kommentar von gnarr ,

unterlass doch deine falschen antworten hexe. er gehört  nicht zur bg, da er eigenes einkommen hat.

Kommentar von Eklob ,

Und das sieht das Jobcenter anders. Wenn die Familie aus der Wohnung fliegt, dann ein Dankeschön an Sohn D!

Kommentar von CCTAP ,

nein er ist nicht in der bedarfsgemeinschaft sondern in der wohngemeinschaft. wurde vom jobcenter auch so bestätigt

Antwort
von JollySwgm, 35

Es leben aber doch alle zusammen in einer Wohnung.

Also bilden sie zusammen eine Bedarfsgemeinschaft. Also hat jeder, auch Person D, seine finanzielle Lage dem Amt gegenüber offen zu legen.

Also sind die Sanktionen rechtens. 

Kommentar von CCTAP ,

nein sie bilden eine wohngemeinschaft. Person D bezieht keine leistungen und fällt aus der bedarfsgemeinschaft raus

Kommentar von JollySwgm ,

Sie wohnen aber alle zusammen.

Also wird das gesamte Einkommen aller Personen ermittelt und daraus wird dann bestimmt wie hoch der Harz 4 Satz ist.

Wenn eine Person genug verdienen würde so das das Mindesteinkommen überschritten wird bekommen die anderen auch gar nichts.

Es geht hier ja auch gar nicht da drum das es dann kein Geld mehr gäbe. Es geht ja nur da drum das Person D sich weigert seine Finanzen offen zu legen. Es kann sehr gut sein, das sich für die anderen drei Personen dann nichts ändert.

Es könnte ja auch sein, das Person D mit ein paar tausend Euro jedem Monat nach Hause kommt und somit Bestände für den Rest der Familie kein Anspruch auf ALG2 mehr. Das weiß das Amt ja nicht, also gibt es die Sanktion.

Kommentar von gnarr ,

jollyusw: NEIN sie sind eine WG im bezug zum sohn. somit ist er nicht mitglied der bg. sein einkommen wird nicht geprüft und nicht angerechnet. dazu gibts keine gesetzliche grundlage. so wie ein kind seinen bedarf selbst deckt ist es aus der bg raus. deine antwort ist falsch.

Kommentar von JollySwgm ,

Das Amt sieht das wohl anders.

Es gibt dann hoffentlich einen korrekten Untermietvertrag? Mit regelmäßigen Mietzahlungen von D an den Rest?

UND die Familie muss dem Amt irgendwie begreiflich machen das die Familie wirklich  alles getrennt hat. Das wird das schwierigste sein.

Aber wenn D seine Sachen auf keinen Fall offen legen möchte, muss die Familie eben in den sauren Apfel beißen und es drauf ankommen lassen und ihre Leistungen einklagen. Das wird dann zwar lange dauern aber wenn sie es nicht anders wollen hoffe ich das genügend Geld zurückgelegt ist um bis dahin über die Runden zu kommen.

Kommentar von gnarr ,

wie das amt das sieht ist völlig egal. er braucht auch keinen untermietvertrag - er muss seinen teil der kosten abgeben an die eltern. wie die das im innenverhältnis lösen ist deren sache.

die familie macht dem amt ganz klar eines deutlich: sohn ist student im vollbezug von bafög, er gehört nicht zur bg, somit besteht kein anspruch auf einkommensunterlagen vom sohn. denn er bezieht keine leistungen.

wenn die leistungen gestrichen werden, dann wird das jc vor dem sg verklagt und zuerst wird einstweiliger rechtsschutz beantragt. dannn kümmert sich der anwalt drum, auch dass der übereifrige falsch arbeitende sb zur rechenschaft gezogen wird. die leistungen werden recht zügig wieder fließen, bis zur entscheidung.

und die wird garantiert natürlich zugunsten von d und seiner familie ausfallen.

Antwort
von Topotec, 58

Es besteht nach § 60 SGB I eine Mitqwirkungspflicht, bei der alle Tatsachen anzugeben sind, die für die Leistung erheblich sind! Ob hier D den anderen etwas eingebrockt hat oder nicht, entscheidet die Behörde. Fakt ist, A, B, & C bekommen ALG II, D bekommt Bafög, obowhl er auch zu der Bedarfsgemeinschaft gehört. Daher hat die Behörde die Einkünfte zu überprüfen. So einfach ist das.

Kommentar von CCTAP ,

Er gehört nicht zue bedarfsgemeinschaft das wurde auch vom jobcenter so bestätigt. Dem bafögamt wurde alles offengelegt aber nicht dem jobcenter weil D nichts mit denen zu tun hat

Kommentar von Topotec ,

Dann sollten sich die Damen und >Herren des zuständigen Jobcenters nochmal ihre Rechtsgrundlagen genau anschauen, natürlich gehört D zur Bedarfsgemeinschaft, er bekommt nur nichts.

Kommentar von CCTAP ,

Nein tut er nicht

Kommentar von Topotec ,

§7 Abs. 3 Nr. 3 c SGB II: Zur Bedarfsgemeinschaft gehören...

eine Person, die mit der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person in einem gemeinsamen Haushalt so zusammenlebt, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen.

Das ist die Rechtsgrundlage, die hier zählt, nicht, was irgendjemand erzählt oder meint!

Jobcenter weiß, dass D dort mitwohnt, aber keine Leistungen erhält. Deshalb werden dessen Einkünfte mit überprüft. Das ist ein normaler Vorgang.

Kommentar von CCTAP ,

Das heisst dass wenn ich mit einem freund in einer wg wohne und er hartz 4 bezieht muss ich also auch alles offenlegen?

Kommentar von gnarr ,

nein musst du nicht. einfach sagen ihr lebt in einer wg, dann musst du auch nichts offen legen.

Kommentar von SuzanSuzan ,

Ja das wirst du müssen. Ne Freundin von mir hat mal bei ihrer Oma gewohnt und die wollten Renten Bescheide sehen beim Amt. Aber irgendwie macht mich das stutzig das wegen ein paar Lohnabrechnungen so ein Theater gemacht wird. Wenn er eurer Meinung nach nicht zur Bedarfsgemeinschft gehört braucht ihr euch doch keine Sorgen machen

Kommentar von CCTAP ,

aber die haben das geld gekürzt und person a kann die miete nicht bezahlen solange bis das gericht person D recht gesprochen hat. was soll man da in der zwischenzeit machen?

Kommentar von gnarr ,

sofort einstweiligen rechtsschutz beim sozialgericht beantragen.

Kommentar von CCTAP ,

übrigens hast du unrecht. http://www.hartziv.org/bedarfsgemeinschaft.htmll paragraph 7 Abs. 3 SGB II Kinder unter 25 die kein Hartz4 bekommen gehören NICHT zur bedarfsgemeinschaft, da stehts schwarz auf weiß

Antwort
von wissenson, 51

Die Rechtsgrundlage steht sicherlich auf dem Schreiben vom Jobcenter drauf. Und das wird schon seine Richtigkeit haben.

Person D gehört trotzdem mit zur Bedarfsgemeinschaft, da Person D wahrscheinlich mit den restlichen Personen zusammen lebt. 

Wie schon erwähnt wurde, weiß das Jobcenter nur von Person D, dass Person D dort wohnt/lebt. Aber nicht wie Person D an finanzielle Mittel kommt.

Was Person A machen kann. Person D dazu auffordern mit offenen Karten zu spielen, oder rausschmeißen. Person D bringt euch durch rücksichtsloses und egoistisches Verhalten in Bedrängnis, obwohl Person D nichts schlimmes widerfahren kann, wenn Person D den Forderungen vom Jobcenter nachgeht. 

Zu der "Person D BAföG Diskussion" --> BAföG ist ein staatliches Programm zur Studienfinanzierung. Dieses Programm gibt es seit 1971. Und somit kriegt Person D auch Geld vom Staat. 

 

Kommentar von CCTAP ,

1. er gehört nicht zur bedarfsgemeinschaft nur zur wohngemeinschaft wurde vom jobcenter so bestätigt. 2. er hat dem bafögamt alles offengelegt aber mit dem jobcenter hat er nichts zu tun

Kommentar von wissenson ,

Wenn du so einsichtslos bist, dann tut es mir leid. Viele Menschen hier haben versucht Dir/Euch zu helfen. Aber wenn man nichts einsieht und ständig nur dagegen pöbelt, lass einfach liegen und du wirst sehen, was Du / Ihr davon habt. 

Kommentar von gnarr ,

er ist nicht einsichtslos, er hat recht. wenn das jc sogar bereits festgelegt haben, dass er nur zur wg gehört und nichtmal mehr zur hg, dann sind die schon sehr weit fortgeschritten.

das jc hat keinen anspruch an das kind. er muss seine einkommensunterlagen nicht vorlegen: die sind nicht einrechenbar, nicht anrechenbar und geht das jc somit nix an.

Kommentar von CCTAP ,

und nein es steht keine rechtsgrundlage drinne kein paragraph absolut nichts

Kommentar von CCTAP ,

ich hab nur gesagt was fakt ist lol. wo ist das problem?

Antwort
von Harry83, 65

Ähnlich war es bei mir. Mit 23 wurde ich arbeitslos. Ausbildung beendet. Nach weiteren 6 Monaten, lief der Vertrag aus. Also ging ich zum Amt.

Da ich noch U25 war, und bei meinem Vater wohnte, bildeten wir, laut Gesetz, eine Bedarfsgemeinschaft. Mein Vater, der nie was mit dem Amt zu tun hatte, musste alles offen legen, damit man meinen Bedarf ausrechnen konnte. Natürlich wurde alles mehrmals falsch berechnet. Es dauerte ganze zwei Jahre, bis ich endlich mein Geld nachgezahlt bekam. 

Hätte mein Vater sich geweigert, die Unterlagen einzureichen, hätte ich vermutlich nie einen Cent gesehen. So ist leider das Gesetz. Man muss sich theoretisch ausziehen. 

Das Amt weiß alles über die Finanzen meines Vaters, bis 2008. Warum, kann keiner genau beantworten. 

Kommentar von CCTAP ,

Das ist doch was komplett anderes und hat nichts mit dem obigen fall zu tun. da du kein hartz 4 beziehen kannst musste es dein vater tun und da ist es klar dass er alles offenlegen muss weil er dann auch leistungen bekommt. aber person D kriegt KEIN GELD (!) KEINE LEISTUNGEN UND HAT NICHTS 0 mit dem jobcenter zu tun. Nichts.

Kommentar von Hexe121967 ,

willst du das nicht verstehen? wenn einer leistungen bekommt, werden die einkünfte von allen anderen die dort wohnen überprüft. und genau das will das jc wenn sie vorlage der unterlagen verlangen.

Kommentar von gnarr ,

stop: er bezieht keine leistungen, er gehört nicht zur bg, somit haben die keinen anspruch auf seine einkünfte. fertig. er gehört auch nicht zur hg wenn er das nicht will.

Kommentar von Eklob ,

Sein Vater hatte auch nichts mit Hartz 4 zu tun. Sowie ein Verwandtschaftsverhältnis besteht wird genau hingeschaut. Ist auch gut so!

Kommentar von CCTAP ,

was ? das kann aber nicht sein da dass gegen etliche Grundgesetze und Menschenrechte verstößt. wenn jemand z.B. mit dem besten Freund in einer WG zusammenwohnt und einer hartz 4 bezieht müssen die anderen auch alles offenlegen? oder wenn ich ein zimmer von mir vermiete und der typ hartz 4 antrag stellt muss ich als mieter also auch alles offenlegen weil wir in einem haus wohnen?

Kommentar von Topotec ,

Ja, der Haushalt ist die Bedarfsgemeinschaft, alle, die zu diesem Haushalt gehören, müssen Einkünfte etc. offenlegen. Anders sieht es bei WGs aus, wenn hier Einzelmietverträeg bestehen, wird man die einzelenen Bewohner idR nicht zu Einkünften befragen, es sei denn, es besteht der Verdacht, dass jemand, der ALG II bezieht, finanziell von anderen dort lebenden Personen unterstützt wird, Z.B. Neffe zieht beim Onkel ein mit Untermietvertrag!

Kommentar von gnarr ,

FALSCH - er gehört nicht zur bedarfsgemeinschaft, er bezieht keine leistungen.

Kommentar von Topotec ,

Darum geht es nicht, die Bedarsfgemeinschaft ist genau im SGB II geregelt, ob jemand, der dazu gehört, Leistungen erhält oder nicht, ist erst mal unerheblich, die Kriterien habe ich hier auch schon geschrieben, § 7 Abs. 3 Nr. 3c SGB II !!!

Kommentar von Hexe121967 ,

ich habe jahrelang die heimkosten meiner schwiegermutter gezahlt. nicht nur eltern sind ihren kindern gegenüber unterhaltspflichtig sondern umgekehrt auch. das ist geltendes recht und gut ist es.

Kommentar von gnarr ,

im sgb2 ist ein kind nicht unterhaltspflichtig für seine eltern.

Kommentar von CCTAP ,

Natürlich der vater hat den antrag gestellt weil er alleine unter 25 kein hartz 4 kriegen kann

Kommentar von CCTAP ,

ja Person D lebt in einer wg zsm nicht in einer bedarfsgemeinschaft wurde vom jobcenter auch so bestätigt.

Kommentar von CCTAP ,

übrigens hast du unrecht. http://www.hartziv.org/bedarfsgemeinschaft.htmll paragraph 7 Abs. 3 SGB II Kinder unter 25 die kein Hartz4 bekommen gehören NICHT zur bedarfsgemeinschaft, da stehts schwarz auf weiß Das was du meinst gilt nur für partner nicht für kinder steht auch in dem.paragraphen topotec

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