Frage von Sascha123xyz, 295

Hartz 4 Kinder Sparbuch über Freibetrag?

Hallo,

was passiert, wenn das Sparbuch des Kindes einen höheren Geldbetrag als der Freibetrag bei der Hartz 4 Antragsstellung aufweist? (Kind unter 15 Jahren)

Vielen Dank für die Antworten

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von isomatte, Community-Experte für Hartz 4, 295

Wenn das Sparbuch gar nicht in Besitz des Kindes ist,sondern die Oma immer noch darüber verfügen kann,dann muss es bei der Antragstellung doch gar nicht angegeben werden und wenn da schon 20 000 € drauf sein würden !

Die Oma will ihr es doch erst zum 18 Geburtstag schenken und erst dann ist es ihre und müsste angegeben werden,aber das wäre dann wieder eine andere Sache.

Kommentar von blumenkanne ,

das wäre nur so  wenn oma das sparbuch eröffnet hätte mit dem hinweis auf das kind. sie kann aber für das kind als nichtsorgeberechtigte keine sparbücher eröffnen für dieses kind. es wurde seitens der eltern eröffnet, somit gehört es dem kind. somit ist alles was oma einzahlt, einkommen. das ist der kleine aber feine unterschied.

das sparbuch ist anzugeben. wenn der finanzcheck gemacht wird einmal im jahr, wird es automatisch hochpoppen.

Kommentar von isomatte ,

Selbst wenn das der Fall sein sollte,darf das Vermögen nicht angerechnet werden,weil es dem Kind zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht zur Verfügung steht,weil es die Oma erst zum 18 Geburtstag dem Kind überlassen möchte !

Es reicht also völlig aus wenn die Oma hier ein Schriftstück aufsetzt in dem wahrheitsgemäß angegeben ist,dass Kind ... geboren am .... erst ab dem 18 Lebensjahr darüber verfügen kann.

Ist bei jeder Versicherung mit Ausschluss des vorzeitigen Rückkaufs im Vertag bis zu einem bestimmten Datum oder Alter genauso,es kann nur angerechnet werden,wenn man auch darüber verfügen kann.

Dann soll sie es halt angeben und von der Oma den Vertrag in Kopie beilegen,damit sie gar nicht erst auf die Idee kommen etwas anrechnen zu wollen.

Kommentar von Sascha123xyz ,

Mir geht es ja nicht mal darum das es angerechnet wird oder nicht. D.H. wenn ich nun wegen diesem Sparbuches, weil es halt über dem Freibetrag ist, nun weniger ALG II kriege bzw. diese Tochter aus der Berechnung rausfällt, wäre es ja ok für mich. Ich will nur nicht das es heißt, das wir ALLE plötzlich von diesem Geld leben müssen, obwohl es IHR Geld mal für später ist. Abgesehen davon habe ich heute die Oma nach dem Sparbuch gefragt, und sie rückt es nicht raus. Also genau so wie ich vermutet habe. Meine Tochter soll es zum 18ten Geburtstag erst bekommen.

Kommentar von Gerneso ,

Es ist relevant auf wessen Namen das Sparbuch läuft. Wenn es auf den Namen einer Person läuft, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft gehört (z. B. die Oma), wird es auch nicht als Vermögen der Bedarfsgemeinschaft berücksichtigt.

Kommentar von isomatte ,

Wenn es angerechnet werden würde,dann hat das Kind erst mal seine 3100 € Schonvermögen und zusätzlich noch einmal einmalig 750 € für notwendige Anschaffungen,also insgesamt 3850 € !

Der Überschuss würde dann nur auf den Bedarf des Kindes angerechnet und das auf einen Bewilligungszeitraum von 6 Monaten.

Es kommt dann also auf das Alter des Kindes an,wenn es zwischen 6 - 13 Jahre alt ist steht ihm derzeit ein Regelsatz von 267 € zu und ab 01.01.2016 dann durch die Erhöhung 270 € und dazu kommt der Kopfanteil der KDU - Kosten der Unterkunft und Heizung.

Der berechnet sich aus der Warmmiete,geteilt durch die Personen im Haushalt,also z.B. bei 4 Personen und 600 € KDU - würden das jeweils 150 € zum Regelsatz sein.

Dann stünden dem Kind angenommen 270 € Regelsatz + 150 € Kopfanteil der KDU = 420 € pro Monat zu.

Da das Kind dann soviel anrechenbares Einkommen hätte das es seinen Bedarf auch ohne dem Kindergeld decken könnte,würde das Kindergeld auf die BG - ( Bedarfsgemeinschaft ) der Eltern angerechnet,weil das Kind dann nicht mehr dazu gehören würde.

Das würden dann angenommen  6 Monate x 420 € Bedarf = 2520 € sein,dann würden angenommen bei 4000 € Überschuss noch ca. 1480 € übrig sein und da das Kind dann nicht mehr zur BG - gehören würde ( für diese 6 Monate ),könnte man dem Kind über diesen Zeitraum angenommen eine neue Ausstattung kaufen,sodass es nach diesen 6 Monaten wieder ganz normal Anspruch haben würde.

Denn wenn man ca. 1500 € durch 6 Monate teilen würde,dann kämen hier ca. 250 € pro Monat raus,was das Kind dann mehr verbrauchen könnte als ihm im Leistungsbezug zustehen würde und da kann man dann nach den 6 Monaten nicht von einer selber verschuldeten Bedürftigkeit sprechen,da würden ganz andere Beträge verschleudert werden müssen.

Kommentar von Sascha123xyz ,

Ok. Das ist eigentlich genau die Antwort auf meine Frage.

D.H. Das Kind müsste von dem "überschüssigem" Geld leben und nicht die ganze Familie wie hier schon paar mal gesagt wurde?

Ich gehe nun aktuell davon aus, dass ich ALG II nicht länger als die vorgesehenen 6 Monate in Anspruch nehmen muss.

Aber dennoch die Frage: was passiert wenn die Oma nun das Geld von dem Sparbuch wo anderst anlegt als feste Anlage? Dies hatte die Oma nämlich geplant wenn der Betrag 10000 Euro erreicht (aktuell sind es 8000 Euro)

Kommentar von isomatte ,

Kinder sind im SGB - ll bzw.Hartz - 4 ihren Eltern / Geschwister mit ihrem Einkommen / Vermögen nicht zum Unterhalt verpflichtet,mit Ausnahme des genannten nicht mehr benötigten Kindergeldes,welches das Kind dann ggf.zur eigenen Bedarfsdeckung nicht oder nur noch teilweise benötigen würde !

Wenn die Oma über das Sparbuch verfügen kann,dann kann sie auch bestimmen ob und wann sie es dem Kind überlässt,sie braucht dann wie gesagt nur einen formlosen Vertrag aufsetzen,dass das Kind erst mit Vollendung des 18 Lebensjahres über das Sparbuch und somit über das Vermögen verfügen kann.

Im Vertrag muss dann nur stehen,dass dieser Betrag über eine feste Zeit angelegt ist und das Kind erst mit 18 Jahren an dieses heran kommt,also eine vorzeitige Verwertung ausgeschlossen ist.

Kommentar von Sascha123xyz ,

Das ist super. Genau dies hat sie schon gemacht und unterschrieben. Da steht drin das meine Tochter weder jemals an das Geld rangekommen ist noch rankommt bis zum 18ten Geburtstag. Vielen Dank für deine Hilfe

Kommentar von isomatte ,

Danke dir für deinen Stern !

Kommentar von Sascha123xyz ,

Wollte mich nochmals kurz melden. Das Geld vom Sparbuch meiner Tochter wird nicht angerechnet, da ich es schriftlich habe, dass das Geld auf dem Sparbuch nicht zur Verfügung steht.

Danke nochmals an alle hilfreichen Antworten.

(P.S. Job habe ich auch schon auf 1.12. gefunden, für alle Mauler und Nörgler hier)

Kommentar von isomatte ,

Dann hat sich doch alles erledigt,viel Glück für euch !

Antwort
von tachyonbaby, 276

Hier bei Eltern.de zu lesen:

Minderjährige Arbeitslosengeld-II-Empfänger dürfen derzeit höchstens ein Vermögen von 3.100 Euro besitzen. Bei Erwachsenen sind es 150 Euro pro Lebensjahr, mindestens aber auch 3.100 Euro. Hinzu kommen Freibeträge für die Altersvorsorge. Im Fall der Klägerin, einer alleinerziehenden Mutter aus Herne, hatte das Jobcenter den Vermögensfreibetrag mit 8.500 Euro berechnet. Da die Frau aber über Erspartes in Höhe von knapp 9.700 Euro verfügte, wurden ihr und ihrer heute vierjährigen Tochter keine "Hartz-IV"-Leistungen bewilligt.

Einen Lichtblick gibt es hier: http://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-recht-kommunal/hartz-iv-sparbuch-von-grossmu...

Ein Sparkonto, das die Großmutter für ihren Enkel bei dessen Geburt angelegt hat, führt nicht zum Wegfall der Hilfebedürftigkeit nach dem SGB II. Dies entschied das Sozialgericht Karlsruhe.

Im Zweifelsfall würde ich einen Anwalt für Sozialrecht zu Rate ziehen.

Kommentar von blumenkanne ,

das wäre ja dann omas sparbuch mit vielleicht verfügung für enkel. hier gehts aber um ein sparbuch des kindes, eröffnet durch die kindesmutter. das ist was anderes und führt dazu, dass die leistungen eingestellt werden. zudem das sg karlsruhe indem fall nur einen einzelfall entschieden hat, der hier nicht anwendbar ist.

Kommentar von tachyonbaby ,

Ach, Blumenkännchen, ja schon klar. Mir ging es beim ersten Zitat ja nur um die Freibeträge und der Fall ist ein ganz anderer als im zweiten Zitat.

Beim zweiten Zitat hat die Oma das Sparbuch für das Enkelkind angelegt und das Sparbuch nie aus der Hand gegeben.  Hier entschied das Sozialgericht zugunsten des Bedürftigen.

Auch klar ist, daß solche Urteile nicht bindend für andere Fälle sind, aber es ist sehr hilfreich, mit so einem Urteil beim Jobcenter argumentieren zu können.

Kommentar von Sascha123xyz ,

Genau so sieht die Geschichte nämlich aus. Das Sparbuch meiner Tochter liegt seit Geburt bei der Oma und ich habe es nie in den Händen gehabt und auch nie vorgehabt es jemals anzurühren. Meine Tochter soll dieses Sparbuch zum 18ten Geburtstag als Geschenk bekommen für den Führerschein und evtl. ein kleines Auto.

Kommentar von tachyonbaby ,

Hier habe ich noch einen Fall gefunden:

Haben Großeltern für Enkel ein beachtliches Sparbuch angelegt, rücken es aber noch nicht raus, hat das Enkelkind trotzdem Anspruch auf Hartz IV-Leistungen. Später zu erwartender Geldsegen schadet nicht - vielmehr muss das Geld einem Hilfsbedürftigen tatsächlich zur Verfügung stehen.

Böse Zungen behaupten, auf Hartz IV würde auch noch das Schwarze unter den Nägeln angerechnet. Beim Sparbuch von Oma und Opa schob aber nun das Sozialgericht einen Riegel vor und verurteilten das Jobcenter Wetterau zu Leistungen trotz Sparguthabens.

Leistungsverweigerung mit Hinweis auf Opas Sparbuch

Geklagt hatte eine alleinerziehende Mutter. Sie erhielt der Mitteilung zufolge Unterstützung, ihre Tochter aber nicht. Die Behörde lehnte das ab, weil die Großeltern für das Mädchen Sparbücher mit rund 9680 Euro angelegt hatten. Damit lag das Vermögen gut 4000 Euro über dem gesetzlichen Freibetrag.

Großeltern verwahrten die Sparbücher

Die Großeltern, die die Sparbücher verwahrten, waren jedoch nicht bereit, das Geld ihrer Enkelin auszuzahlen. Daher könne das Geld auch nicht dem Mädchen zugerechnet werden, befanden die Richter. Die Tochter der Klägerin sei somit leistungsberechtigt. Das bereits im Juli ergangene Urteil wurde jetzt rechtskräftig).

(Sozialgericht Gießen, Urteil v. 15.7.2014, S22 AS 341/12).

http://www.haufe.de/recht/arbeits-sozialrecht/hartz-iv-bezug-trotz-hohem-spargut...

Kommentar von Sascha123xyz ,

Ich danke dir für deine überaus hilfreichen Antworten. Das trifft genau auf meinen Fall zu. Das Sparbuch habe ich zusammen mit dem Vater meiner Tochter (geschieden) angelegt und sofort der Oma übergeben. Diese wird das Sparbuch meiner Tochter zum 18ten Geburtstag aushändigen und vorher nicht.

Kommentar von tachyonbaby ,

Immer wieder gern.

Zwei entsprechende Gerichtsurteile zählen da schon. Vielleicht findet man ja noch ein paar Urteile, wenn man etwas intensiver sucht....

Viel Erfolg!

Kommentar von AlphaundOmega ,
Kommentar von blumenkanne ,

das ist völlig uninteressant. es ist vermögen des kindes und die großmutter darf nur einzahlen, hat keine verfügung darüber. dieses vermögen wird dem kind übersteigend angerechnet und das muss es verbrauchen. in dem urteil geht es um andere dinge. - es handelt sich hier nicht um taschengeld.

Kommentar von blumenkanne ,

das ist aber nicht so. oma kann nur sparbücher für sich eröffnen mit der maßgabe es sei für den enkel. die laufen aber auf omas namen. hier läuft es auf den namen des kindes, eröffnet von den eltern. solche sparbücher kann oma nicht eröffnen. alles was sie dort einzahlt ist einkommen und geld des kindes und muss angerechnet werden. wo das sparbuch liegt ist unerheblich und kann jederzeit von den eltern rausgefordert werden und muss abgegeben werden von oma. sie kann das geld auch nicht abheben, da sie keine verfügung hat darüber. darum muss das übersteigende einkommen/vermögen verbraucht werden. dein urteil erzählt eine andere geschichte und ist in diesem fall nicht anwendbar.

Kommentar von Sascha123xyz ,

Das ist nicht ganz richtig. Die Oma hat Verfügung über das Sparbuch. Sie kann (wenn sie wollte) dort jederzeit Geld abheben.

Antwort
von grubenschmalz, 257

Da das Kind auch ALG 2 bekommt, muss das Vermögen bis zu einem Freibetrag aufgebraucht werden. Ärgerlich aber richtig und nachvollziehbar.

Antwort
von Gerneso, 265

Wenn die Eltern sich einfach entschließen würden zu arbeiten und statt von HartzIV zu leben mit dem Einkommen ihre Lebenshaltung zu bestreiten darf soviel auf dem Konto sein wie man möchte.

Kommentar von tachyonbaby ,

Es ist Dir zu wünschen, daß Du niemals arbeitslos oder krank wirst.

Kommentar von blumenkanne ,

wer arbeiten möchte, der findet immer was.

Kommentar von Sascha123xyz ,

Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Ich bin nun selberverschuldet nach einer gescheiterten selbstständigen Tätigkeit halt das erste mal im Leben nun in eine Lage gekommen, in der ich auf Hilfe angewiesen bin. Und bis ich einen Job gefunden habe, was hoffentlich bald sein wird, muss ich halt diesen Weg gehen.

Kommentar von blumenkanne ,

das ist völlig uninteressant. wenn du jetzt leistungen nach alg2 brauchst, dann musst du dich eben an die regeln halten und machen was man dir sagt.

Kommentar von Gerneso ,

Und während der Selbstständigkeit hast Du Dir die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung gespart, so dass Du jetzt halt kein ALG1 bekommst. Bei ALG1 würde nämlich weder Vermögen noch sonstiges Haushaltseinkommen eine Rolle spielen.

Die Kindsmutter arbeitet scheinbar auch nicht. Übrigens wären die Kinder schon größer und würden sich mit Minijobs das Taschengeld etwas aufbessern wollen, würde das ebenfalls dem HartzIV angerechnet.

Kommentar von Gerneso ,

Wenn man unverschuldet arbeitslos wird und vorher entsprechend lange sozialversicherungspflichtig beschäftigt war bekommt man ALG1. Hierfür ist es egal was an Vermögen oder sonstigem Haushaltseinkommen vorhanden ist.

Wenn man krank wird bekommt man Lohnfortzahlung und anschließend Krankengeld. Wenn man so krank wird dass man gar nicht mehr arbeiten kann beantragt man Frührente.

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