Frage von markus25010410, 98

Hallo, ist ein Generator (3kW) ein Trenntrafo. Meiner hat 2 SchukoSD. Müssen die Gehäuse der angeschlossenen Geräte mit einem erdfreien PA verbunden werden?

Also es geht um folgendes: Ich habe mal etwas über Notstromaggregate gelesen. Das ganze warf bei mir dann jedoch viele Fragen auf, die ich im Inernet versucht habe zu recherchieren (von Natur aus halt wissbegiereig, wie was funktioniert). Allerdings fand ich auf jeder Seite, jedes Forum widersrpüchliche Aussagen, andere Probleme und noch mehr Unklarheiten.

Ist ein Notstromaggregat immer ein Trenntrafo? Oder handelt es sich dabei um ein IT-System, da diese Geräte ja auch mal im Haus in die UV speisen und somit mit der Erde/Schutzleiter verbunden sind? Oder müssen alle angeschlossenen Geräte (meiner z.B. hat 2 Schukosteckdosen) auf dasselbe Potentail gebracht werden, jedoch ERDFREI? Somit darf man das doch nie in eine UV von einer Hausinstallation anschließen, da dort der Schukostecker ja über den Schutzkontakt geerdet wird.

Aus der DIN-Norm werd ich auch nicht ganz schlau (mehrere Geräte an einem Trenntrafo müssen einen erdfreien PA haben). Ich hoffe ihr könnt mir hier helfen :)

Vielen Dank schon mal im Voraus! Gruß Markus

Antwort
von atoemlein, 38

Wie richtig gesagt wird:
Im "Inselbetrieb", wenn kein Leiter und kein Teil des Generators geerdet ist, ist die Wirkung die gleiche wie bei einem Trenntrafo. Das System ist "floating" und erdfrei.

Die Erdkontakte von Schukosteckdosen am Generator sind soviel ich weiss einfach mit den metallischen Gehäuseteilen des Generators verbunden. Aber die Kiste steht ja oft auf Gummifüssen oder ist in einem Plastikgehäuse, also isoliert von Erde.

Aber sobald du per Generator in eine UV einspeist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gross, dass das System irgendwo Erdkontkat hat (also auch der abgehängte Neutralleiter Erdpotential führt). Und die Erdverbindung selber wird ja bei einem Provisorium nicht extra getrennt.

Und eben, viele Geräte sind über andere Stellen "heimlich" mit Erde verbunden, z.B. alles aus der Kommunikationstechnik, wenn's noch an einem andern "Schlauch" hängt.


Antwort
von diroda, 57

Ein Generator ist kein Trenntrafo, wirkt aber wie einer wenn das Gehäuse und der Schutzleiter nicht mit Erdpotenzial verbunden ist. Alternativ zur Netzstromversorgung kann eine IT-Infrastruktur auch über einen Generator mit Strom versorgt werden, dann ist es aber über das normale Stromnetz mit Erdpotenzial verbunden. Aus Sicherheitsgründen ist der Schutzleiteranschluß einer USV auch mit Erdpotenzial verbunden, z.B. über den Netzspannungsanschlußeingang.

Kommentar von markus25010410 ,

Diroda, vielen Dank! Was meinst du mit "über das normale Stromnetz" mit Erdpotential verbunden? Wie käme diese Verbindung denn zustande? Vielleicht mach ich einen Denkfehler, aber wenn ein Generator (Wechselstrom, kein N) mit seinen 2 Leitern an das 4-polig ausgeschaltete Hausnetz angeschlossen wird, hat der Generator doch noch kein Erdverbindung oder?

Antwort
von guenterhalt, 47

ein Trenntrafo ist das wirklich nicht. Ein Notstromaggregat hat aber eine ähnliche Wirkung, wenn ...

Unsere Netzspannung ist im E-Werk oder dahinter einseitig geerdet. Deshalb wurde ein Leiter ( der gegen Erde keine Spannung führen sollte ) auch mal Null-Leiter genannt. In alten Anlagen wurde der dann sogar als Schutzleiter verwendet.

Der andere Leiter, die Phase, führt gegenüber dem Null- (Neutral-) Leiter Spannung, also auch gegen Erde.

Hinter einem Trenntransformator hat man 2 "gleichberechtigte" Drähte. Wenn da nicht einer mit Erde (z.B. die Wasserleitung) verbunden ist, kann man nacheinander jeden berühren, ohne einen Stromschlag zu bekommen.

Wenn keiner der Drähte eines Notstromaggregats mit Erde verbinden ist, dann verhalten sich beide Drähte ( es gibt natürlich auch 3-Phasen-Generatoren) so wie die Drähte hinter einem Trenntrafo.

Voraussetzung ist, dass Erdverbindungen nicht durch angeschlossene Verbraucher entstehen.

Kommentar von markus25010410 ,

Danke dir!  Womit ist denn der "Schutzkontakt" der Steckdosen am Generator verbunden, wenn ja nur ein Gerät direkt angeschlossen werden darf? Erdfreier Potentialausgleich?

Kommentar von markus25010410 ,

Diese Frage ist etwas unglücklich gestellt, entschuldige.
Es gibt an meinem Aggi 2 Schuko-Steckdosen. Womit ist der Schutzkontakt dieser Steckdosen verbunden resp. wozu dient der, wenn ja keine Erde angeschlossen werden darf?
Und wann genau entseht aus dieser Schutztrennung ein IT-System? Wenn an der Verbraucherseite die metallisch leitenden Gehäuse geerdet sind?

Danke :)

Kommentar von guenterhalt ,

auch an Notstromaggregaten werden handelsübliche Geräte angeschlossen, auch solche mit einem Schuko-Stecker. Ob sinnvoll oder nicht, auch das Gehäuse eines Generators muss geerdet werden. Dafür gibt es sogar richtige Einschlaghülsen.  Da man Schuko-Stecher nur in Schuko-Steckdosen stecken darf, entsteht das Problem, dass u.U. doch (durch einen Defekt, durch Feuchtigkeit  oder nur durch Entstörkondensatoren) doch einer der Leiter "geerdet"  ( wenn auch vielleicht nur hochohmig) ist.

Das gleiche Problem hat man aber auch hinter einem Trenntransformator.  

Mit den Schutzleitern werden so die Vorteile der galvanischen Trennung wieder ausgehebelt.

Die geltenden Vorschriften habe ich schon lange nicht mehr verfolgt, denke aber dass einige unter Beachtung der konkreten Situation sogar äußerst nachteilig und gefährlich sind.
Eine Waschmaschine zu erden macht Sinn. Wer aber alle Metallteile in Küche und Bad erdet geht "richtig tot" wenn doch mal ein Defekt an einem elektrischen Gerät auftritt.

Wir haben ( vor 50 Jahren) in unserer Reparaturwerkstatt ( Rundfunk/Fernsehen) jegliche Erde aus den Räumen verbannt, der Fußboden war mit Gummi ausgelegt, die Arbeitsplätze so weit auseinander, dass sich Personen nicht berühren konnten. Da konnten wir auch ohne Trenntransformator unter Spannung arbeiten.

Ob so etwas heute noch zulässig ist?

Kommentar von markus25010410 ,

Danke!! 

Antwort
von FragaAntworta, 47

Ein Notstromaggregat und ein Trenntrafo haben überhaupt nichts miteinander zu tun, das sind beides unterschiedliche Dinge, ein Notstromaggregat erzeugt Strom ein Trenntrafo benötigt Strom.


Kommentar von markus25010410 ,

Es wird doch aber das Prinzip der Schutztrennung in einem Aggregat angewendet.

Kommentar von FragaAntworta ,

Erläuternung zu diesem Thema, falls Du es nicht schon kennst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung

Antwort
von realistir, 30

Dir in dem Falle zu helfen dürfte nicht einfach sein ;-)

Zumal du ja schon eigene Vorstellungen und Recherchen einbringst, die je nach Betrachtung der Zusammenhänge teilweise sogar widersprüchlich werden können.

Genau genommen ist es doch wie bei verschiedenen Religionen. Irgendwelche Apostel erzählten mal etwas, was Sache sein sollte. Später gab es bei genauerer Betrachtung dann Dinge, die vorher unberücksichtigt blieben, also Korrekturen oder Erklärungen nötig machten.

Ähnlich ist es mit diversen Vorschriften namens VDE Regeln. ;-) Zuerst ga es nur das TNC Netz. Als die ersten Unfälle auftraten und die Gelehrten bzw Regelerfinder reagieren mussten, wurde TNC verboten, weil es der sogenannten klassischen Nullung entsprach. Da aber bestehendes nicht grundsätzlich zu ändern war, wurden Zwischenlösungen erdacht, die auf dem bestehenden alten Kram auf bauten, aber neue -vermutete- Sicherheiten einbrachten.

Soweit, so gut. Nur alle Sicherheiten sind grundsätzlich relativ. Je nach Zusammenhängen kann es kontraproduktiv werden und es erfordert immer eine jeweilige Konzentration der Zusammenhänge. Da dies aber zu kompliziert wäre, auch für Fachleute, wurde versucht manches zu vereinfachen.

Deswegen geht man immer von Regeln aus, also theoretischen Betrachtungen, wo bei der jeweilige Betrachtungsschwerpunkt nicht gut genug dokumentiert ist.

Eigentlich wäre die sicherste Netzform das IT Netz.
Das gab es aber nicht von Anfang an, gab es nur in speziellen Zusammenhängen, z.B. in Krankenhäusern in OP-Räumen.

Das Kernproblem ist der Bezug zum Erdpotential. Genauer gesagt, und das weißt du schon, kann ähnlich wie bei einem Trenntrafo ein einzelner Leiter angefasst werden, weil der andere Leiter kein Bezugspotential zur Erde hat.

Alle Netzformen ausser das IT Netz sind aber auf Erdpotential bezogen und deswegen das unsicherste Netz das Standart geworden ist. ;-) Um diesen schlechten Standart dann doch noch etwas sicherer zu machen, ließ man sich einiges einfallen. Zum Beispiel einen -angeblich- getrennten Schutzleiter und FI bzw RCD Schutzschalter. 

Soweit mal diese Grundlagenbetrachtung. Nun bringst du so einen Generator den du oben noch ungenau beschrieben hast, mit ins Spiel.

Das wäre alles noch kein Problem, wenn erkennbar wäre auf was deine oben gestellte Frage fusst. Denn genau genommen macht es nur Sinn, diesen Generator stellvertretend für ein ausgefallenes Stromnetz zu verwenden.

So gesehen greift der Generator in ein bestehendes Haushaltsstromnetz ein und wirft dann für nachdenkliche Menschen gewisse Fragen auf. Okay, gut dass dich das interessiert. Aber ähnlich wie bei der Leistungsbeschränkung -3 KW ist ja nicht viel- sollte hinterfragt werden, welche Bedenken du in so einem Falle einbringen möchtest. Dann kann man über deine Bedenken reden, diskutieren, sie fachlich betrachten und dann kommt dabei mehr heraus als bei diesem Wurschteln in Vermutungen.

Kommentar von markus25010410 ,

Vielen Dank für deine Antwort und Bemühungen!

Bei meinem Aggri handelt es sich nur um einen 3kW Wechselstrom-Aggri das nicht geerdet ist (mobil, für Partys im Garten).

Nach einigen recherchen (u.a. auch Wiki, Forum usw) lese ich, dass ein IT-Netz u.a. durch ein Aggri (oder Batterie) erzeugt wird.

Parallel lese ich, dass ein Aggri wie ein Trenntrafo funktioniert, wo ja keine Verbindung zur Erde gemacht werden darf, was bei einem IT-Netz auf der Verbraucherseite ja sehrwohl der Fall ist (IT = Isoliert auf Betriebsseite /Erdverbindung auf Verbrauchsseite)

Dann lese ich wiederum dass an einem Schutztrafo nur 1 Gerät DIRETK angeschlossen werden darf und falls es mehrere sind, müssen diese über einen ERDFREIEN PA miteinander verbunden werden. Nirgends darf eine Erdverbindung entstehen.

Verknüpfe ich nun alle Aussagen, sehe ich nur noch ein großes Fragezeichen (wie du so schön in deiner Antwort verfasst hast: Jeder hat da seine eigene Religion)

Würde ich nun mit einem Wechsel-Notstrom-Aggri (das dafür zugelassen ist natürlich) in mein Hausnetz einspeisen (vorher 4polig vom Netz getrennt), ist die Verbraucherseite dann nicht "automatisch" über den CEE geerdet? Da ein Aggri ja im weiten Sinne ja doch ein Trenntrafo ist, darf das doch irgendwie nicht sein?! Genau da widerspricht sich bei mir einiges

Ab wann spricht man denn nun von einem IT-Netz?
Wenn der Notstromaggri betriebsseitig isoliert ist, und auf der Verbauchsseite alles "wie gehabt" geerdet ist?

Ich danke dir :)

Greets

Markus

 

 

Kommentar von realistir ,

Irgendwie gefällt mir deine Art zu hinterfragen, weil ich so was auch zu gerne tue ;-)

Du machst dir dein Leben -in gewissem Sinne- unnötig schwer, weil du u.U. zu viel einbringst, zu viel berücksichtigen willst. Und dann natürlich auch eine gewisse vorgefertigte Meinung (Erwartung, Regel) mit einbeziehst, die du besser raus lassen würdest.

Schau dir das Symbolbild eines IT Netzes genau an! Dort gibt es Netzseitig keinerlei Erdverbindung! Und das ist sinngemäß sogar super, denn selbst wenn irgendeine der 3 Phasen einen Erdschluss bekäme, wäre das völlig belanglos!

Einen Sinngemäßen Kurzschluss kann es dann nicht geben und das Erdpotential kann wegen dem einen Erdschluss im IT Netz keine lebensgefährliche Spannung führen, weil es dann ja kein Bezugspotential auf der Netzseite zur Erde geben kann.

Dein Generator bildet sinngemäß so ein IT Netz, hat also keinen Bezug zum Erdpotential. Vermutlich, ob dies tatsächlich zutreffend ist, müsste bautechnisch überprüft werden. Ich kenne diesen Generatur nicht, kann die fachliche Seite des Herstellers betreffend elektrischer Ausführungen nicht beurteilen.

Deswegen können wir momentan nur von theoretischen Betrachtungen ausgehen, und du müsstest fachlich korrekt prüfen, ob baulich dein Generator als IT Netz betrachtet werden kann.

Angenommen dem wäre so dann ......
Aber halt, machen wir es mal Anders, gehen wir mal in die Praxis ;-)
Du suchst dir einen brauchbaren Tag zum Testen aus, schaltest dein Hausstromnetz vom Netz des Energielieferers frei und verbindest nun wie geplant dein Generator mit deinem Hausnetz.

Du bewappnest dich natürlich mit geeigneten Messgeräten -und damit meine ich keine Digitalvoltmeter, sondern Duspol oder ähnlich energieverbrauchende Messgeräte (Zeigerinstrumente, Lampen).

Da wir nun von einem IT Netz -dein Generator- ausgehen, das mit einem geerdeten Netz in Verbindung gebracht wurde und somit keine einspeisende Leitung einen Bezug zum Erdpotential führen dürfte, könntest du von keiner einspeisenden Leitung zu deiner Betriebserde einen Spannungsbezug messen.

Rein betrachtungsmäßig dürftest du dann auch egal welche einspeisende Leitung auf deine Betriebserde sinngemäß klemmen, ohne dass damit irgendwas passieren würde.

Da wir aber auch beim betrachten solcher Dinge sind, müssten wir dann auch hinterfragen und betrachten, ob diese üblichen Sicherheitseinrichtungen wie FI/RCD in solch einem Zusammenhang -mit IT gespeister Netzform dann noch einen Sinnhaben, bzw Sicherheiten bieten können ;-)

Okay, das Thema ist ein etwas schwieriges mit dem sogar manche Fachleute wegen diverser Religionslehren nicht so einfach klar kommen.

Noch was Anderes, bezüglich vermeintlicher Sicherheiten in Stromnetzen mit diversen Schutzeinrichtungen ;-) Ich grinse immer über gewisse Leichtgläubigkeiten mancher Elektro-Fachleute, die sinngemäß das eigene denken aufgegeben haben ;-) Denn selbst ein FI/RCD funktioniert immer nur unter gewissen Netz- Bedingungen!
Liegt z.B dieser Erdschleifenwiderstand über einem Wert der den Auslösestrom verhindert, ist Essig mit FI/RCD Schutz. Wie gesagt relative Sicherheiten ;-) 

Die Prüftatse am FI/RCD ist genau genommen ein Witz. Die prüft nur die interne Funktion und das auch nur halbherzig, denn eine Aussage ob die zeitliche Auslösung noch im Rahmen ist, ist damit auch nicht möglich. So manche Sicherheit ist sehr fraglich.

Kommentar von markus25010410 ,

Da hast du recht, ist ein echter Tick von mir ;-) ich hinterfrage sehr viel und vor allem oft Dinge, wo andere nie auf die Idee kämen überhaupt so weit zu denkem. Das kann schon nervig sein und Entscheidungen sehr schwer machen.

Dass der Generator im IT-Nerz betriebsseitig isoliert, sprich nicht geerdet ist, ist klar. Durch die Bezeichnung Isolé/terre gegeben.

Ob mein Aggri IT ist oder nicht, müsste ich prüfen, aber da ich nur theoretisch denke und die Idee praktisch nicht ausführen werde, lass ich das bleiben ;)

Ich frag mich halt nur, falls jemand so einen Generator über die Schuko mit dem Hausnetz verbindet, mit was ist dann der Schutzkontakt des Aggris/seiner Steckdose im Hausnetz verbunden? Mit der Erde des Hauses sprich grün/gelb der Schukodose mit grün/gelb im UV vom Hausnetz oder müsste es nach DIN nicht alles erdisoliert verbunden sein, dh einen eigenen PA zwischen Schukodose des Aggri und des Netzes aber eben erdfrei. Nur Potentialsausgleich. 

Dass RCD in diesem Fall (und auch vielen anderen Fällen) ihre Macken haben, ist klar. Grad so wie die LS.

Es gibt sogar Fälle in denen die "SchutzErde" zur tödlichen falle wurde. 

Gruß, 

Markus

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