Frage von ollius, 181

Habe bei Ebay eine alte Standuhr angeboten. Lt. Oma soll sie so ca. 1890 gebaut worden sein.?

Habe dies auch in der Auktion so angegeben. ca. 1890. Es war ein Sofort Kauf mit Preisvorschlag. ( 900 € ) Der Käufer hat mir einen Preisvorschlag mit 650 € unterbreitet, den ich angenommen habe.

Im Angebot hatte ich angeboten, das die Uhr vorab besichtigt werden kann und eben nur Selbstabholung und keine Rücknahme meinerseits. (Privatperson )

Am selben Tag schrieb er mir, er wolle sie am Sonntag abholen. Einen Tag später wollte er den Kaufvertrag rückgängig machen, da sie seiner Frau nicht gefällt. Habe auf die Einhaltung des Kaufvertrags bestanden. Er hat das dann akzeptiert und hat dann seine Frau zur Abholung geschickt.

Seine Frau hat sich die Uhr genau angeguckt, hat sich von dem Uhrwerk überzeugen lassen und eben vom Gong. ( Uhr läuft sehr genau ) Haben dann geholfen die Uhr zu verpacken und mit ins Auto zu laden.

Am Abend bedankt er sich noch und bewertet positiv. Diese habe ich erwidert.

Heute, 3 Tage später schreibt er mich an und teilt mir mit, er hat festgestellt, das die Standuhr von Embee, Mathias Bäuerle ist und angeblich ab 1925 Uhren produziert hat.

Ich habe auch gegoogelt und ich habe gefunden,das der kleine Betrieb von 1888 bis 1920 für meisterhafte Uhren, die in erster Linie nach Italien verkauft wurden. Im Jahr 1903 stellte MB die Staffelwalzen-Rechenmaschine "Badenia" vor.

Er möchte jetzt,das ich die Uhr zurück nehme, der er hat bei Ebay geschaut und dort werden ähnliche Uhren für ca. 170 Euro angeboten. Die ich gefunden habe, war defekt.

Er würde mir max. diese 170 Euro anbieten, oder Rücknahme mit Auslage seiner Kosten der Abholung.

Sorry, das ich mich nicht kürzer fassen kann.

Muss ich die Uhr zurück nehmen ? Wenn ein Sachverständiger feststellt, das die Uhr z.B. 1910 produziert wurde, ich aber ca. 1890 angegeben habe, habe ich dadurch einen Fehler gemacht ?

Oder sollte ich mir einen Anwalt nehmen und es ausfechten ?

Bin für jeden Tipp dankbar.

MfG Ollius

Antwort
von Interesierter, 78

In deiner Artikelbeschreibung hast du zwei wichtige Dinge genannt: 1. "top restauriert" und 2. "Baujahr ca. 1890". 

Diese beiden Punkte sind vertraglich zugesicherte Eigenschaften geworden, da deine Artikelbeschreibung in die Vertragsverhandlung mit einging. 

Ist die Uhr wirklich "top restauriert"? 

Beim Baujahr hast du eine ca. Angabe gemacht. Das heisst, hier gibt es einen Ermessensspielraum. Da bei solchen Uhren das genaue Baujahr preisrelevant ist, würde ich davon ausgehen, dass eine Abweichung von +- 5 Jahren toleriert werden müsste. Eine Abweichung von 20 oder mehr Jahren ist nicht hinnehmbar. 

Wenn nun der Käufer die Uhr begutachten lässt und es stellt sich heraus, dass auch nur einer dieser beiden Punkte nicht stimmt, musst du die Uhr in jedem Fall zurücknehmen und dem Käufer steht Schadensersatz zu, der bei solchen Sammlerstücken beträchtlich ausfallen kann. 

Ob du nun auf dieser Grundlage mit dem Käufer streiten willst, musst du letztlich selbst entscheiden, da hier ein erhebliches Risiko mitschwingt. 

Falls es sich tatsächlich um eine Uhr von Mathias Bäuerle aus St. Georgen im Schwarzwald handelt und es eine EMBEE-Uhr ist, dann kann sie nicht aus dem Jahr 1890 stammen, da die Marke EMBEE erst am 17.12.1924 registriert wurde. Dann hätten wir eine Differenz von mindestens 34 Jahren, was keinesfalls zu tolerieren ist. 

Schau mal hier: http://www.mikrolisk.de/show.php?site=280#sucheMarker

Kommentar von furbo ,

Ich habe meine Zweifel, ob das Fehlen dieser Eigenschaft überhaupt einen Rücktritt nach § 323 Abs. 5 S. 2 BGB rechtfertigt. 

Kommentar von AalFred2 ,

Warum glaubst du, es sei unerheblich, ob die Uhr ca. 125 oder höchstens 97 Jahre alt ist?

Kommentar von Interesierter ,

Deine Zweifel kann ich nicht nachvollziehen.

Könntest du mir erklären, wie du hier auf eine unerhebliche Pflichtverletzung kommst?

Expertenantwort
von furbo, Community-Experte für Recht, 50

Das Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft berechtigt zum Rücktritt vom Vertrag (§ 323 BGB).

Der Dreh- und Angelpunkt ist in deinem Fall, ob tatsächlich eine zugesicherte Eigenschaft fehlt.  

Bisher hast du nur die Angaben des Käufers. Ob dieser über den nötigen Sachverstand verfügt, das Alter der Uhr genau festzustellen ist fraglich. Bisher ist es nur eine Meinung, dass eine zugesicherte Eigenschaft i.S.d. 323 BGB fehlen würde, ob sie tatsächlich fehlt ist die Frage. Welche Nutzungseinschränkungen ergeben sich denn aus dem "Mangel"?

Desweiteren muss der Mangel nicht unerheblich sein, um einen Rücktritt zu bewirken. Deshalb stellt sich noch die Frage, ob also eine ca. Altersabweichung, so sie überhaupt vorliegt, überhaupt ein sich objektiv zeigender Mangel ist, der nicht unter den Ausschluss des  Rücktritts nach § 323 Abs. 5 Satz 2 BGB fällt. 

Ich würde an deiner Stelle zunächst mal die Füße stillhalten und den Beweis fordern, dass die Mängelrüge des Gläubiger zutrifft und welche Beeinträchtigungen für ihn auftreten. Wenn er weiterhin an der Forderung festhält, verweise ihn auf den Rechtsweg. 

Mir schmecken solche Rücktrittsforderungen nicht. Der Käufer hat sich offenbar vorschnell zum Kauf entschlossen und sucht nun Gründe, aus der Sache rauszukommen. 

Expertenantwort
von haikoko, Community-Experte für Ebay, 55

Lt. Oma soll sie so ca. 1890 gebaut worden sein

Das hättest Du vor der Angebotserstellung von einem Uhrmacher feststellen lassen sollen.

Allerdings könnte Dich Deine ca.-Angabe rausreissen bzw. hätte der Käufer sich, nach meiner Meinung auch vorher informieren können. Eine Altersreklamation drei Tage später empfinde ich als "irritierend". Wer weiss, was der Uhr zwischenzeitlich geschehen sein kann.

Kommentar von Interesierter ,

Die Marke EMBEE wurde von der Fa. Mathias Bäuerle, St. Georgen erst am 17.12.1924 registriert. Ich glaube kaum, dass die Uhr innerhalb von 3 Tagen um 34 Jahre jünger geworden ist. 

Falls es eine EMBEE Uhr ist, stimmt die Altersangabe nicht mal annähernd und wir haben das Fehlen einer vertraglich zugesicherten Eigenschaft. 

Kommentar von haikoko ,

Ich habe das jetzt nicht kontrolliert und bin nur von meiner hier hängenden Wanduhr von 1920 ausgegangen ;-)
Natürlich hatte ich die Erinnerungen unserer Mutter zum Alter dieser Uhr prüfen lassen - obwohl von mir dadurch die Uhr weder weniger noch mehr wertgeschätzt wird.

Kommentar von haikoko ,

Ich glaube kaum, dass die Uhr innerhalb von 3 Tagen um 34 Jahre jünger geworden ist.

Nein das natürlich nicht. Ich misstraue immer ebay-Käufern, die einige Tage später reklamieren.

Wie sah das damals eigentlich mit "Seriennummern" im Uhrwerk aus? Du merkst, was mir im Hinterkopf herumläuft.

Kommentar von Interesierter ,

Ich weiss schon, worauf du hinaus willst. 

Dieser Vorwurf wäre dann schon deftig und müsste erst mal bewiesen werden. 

Im Übrigen halte ich das dann doch für sehr unwahrscheinlich. 

Man muss auch den Käufer verstehen. Er kauft eine Uhr mit der Angabe ca. 1890. Stellt sich dann heraus, dass diese Marke erst 1924 registriert wurde, fühlt er sich mit Recht aufs Glatteis geführt. 

Kommentar von haikoko ,

Im Übrigen halte ich das dann doch für sehr unwahrscheinlich.

Nach dem, was ich ich hier und in den ebay-Foren von Käufern und Verkäufern lese, halte ich leider zwischenzeitlich fast alles für möglich.

Antwort
von ArcticBear, 71

Der genaue Wortlaut wäre hilfreich.
Aber da brauchst du dir keine sorgen machen. Die Uhr wurde besichtigt. Dementsprechend gekauft wie gesehen.
Anders wäre es wenn du die Uhr ohne Foto und ohne Besichtigung verkauft hättest.

Kommentar von ollius ,

Dank Dir.

Der Wortlaut ist, Überschrift:

Standuhr von ca. 1890

Text Auktion.

Biete hier eine Top restaurierte Standuhr aus dem Jahre ca. 1890 
Sie geht sehr genau, mit Westminstergong. 

Mit Terminabsprache jederzeit Besichtigung möglich in XXXXXX / Niedersachsen

Maße: Breite ca. 63 cm Tiefe ca. 30 cm Höhe ca. 208 cm

RECHTLICHES: Aus juristischen Gründen weise ich darauf hin, dass alle Auktionen, ob Neu- oder Gebrauchtwaren, Privatverkäufe unter Ausschluss der gesetzlichen Gewährleistung sind! Ich versichere, dass der Auktionsgegenstand zum Zeitpunkt des Versands in einwandfreiem Zustand ist! Mit der Gebotsabgabe erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Garantie und den Umtausch bei meinen Auktionsgegenständen zu verzichten! Achten Sie bitte darauf, dass bei eBay Ihre aktuelle Anschrift hinterlegt ist! Falls Sie Fragen zum Produkt oder zum Ablauf haben, oder etwas unklar sein sollte, dann senden Sie mir vor Abgabe des Gebotes eine eMail an mich.
Antwort
von dresanne, 41

Du brauchst die Uhr nicht zurücknehmen. Bei so einem hohen Preis hätten diese Leute ja selbst erst im Internet vergleichen können und nicht nach dem Kauf und vor allem nach der Abholung. Außerdem hast Du Dich nicht festgelegt, Du hast eine ca. Zeit geschrieben.

Kommentar von Interesierter ,

Die Marke EMBEE wurde erst am 17.12.1924 registriert. Bei mindestens 34 Jahren Differenz hilft auch kein ca. mehr. 

Dann fehlt eine vertraglich zugesicherte Eigenschaft. 

Kommentar von dresanne ,

Sorry, das wusste ich nicht. Dann wird ihr nichts anderes übrig bleiben, als re-abwickeln. Aber wenn Du das herausbekommen hast, wieso dann nicht der Käufer vor dem Kauf?

Kommentar von Interesierter ,

Warum der Käufer das nicht vor dem Kauf herausgefunden hat? Keine Ahnung. Aber darauf kommt es auch nicht an. 

Die ca. Jahreszahl steht nunmal in der Anzeige und sollte dann auch ungefähr stimmen. Die Verantwortung für diese Angabe liegt zweifelsfrei beim Verkäufer und nicht beim Käufer. 

Antwort
von Cathal, 56

Hallo Ollius ... rechtlich mag ich das nicht bewerten. Aber ich würde ihm anbieten, die Uhr gegen Kaufpreiserstattung zurückzunehmen, wenn er sie dir bringt.

Die Rücknahme kann er nur gerichtlich erzwingen. Wenn du ihm die Rücknahme anbietest, geht es vor Gericht nur noch um die Transportkosten. Wenn er dafür klagen will, gern. Für die geringen Kosten lohnt sich ja kaum ein Anwalt.

Antwort
von lolft, 58

Er hätte sich vorher erkundigen sollen. ICH hätte die nicht angenommen

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