Frage von MijnDiamond, 100

Gratisartikel bei Bürobestellung mitnehmen. Rechtfertigt das fristlose Kündigung?

Wie der betreff schon sagt, frage ich mich ob es ein Grund für eine fristlose Kündigung etwa wegen Diebstahls ist, wenn man als Arbeitnehner, der zuständig für die Büribestellung ist, die Gratisartikel behält und mitnimmt.

Dass man deb Chef vorher fragen sollte sagt einem das Gefühl ja schon. Mich interessiert aber ob es eine fristlose Kündigung rechtfertigt oder nur für eine Abmahnung oder ein Kritikgespräch. Gibt es dazu irgendwelche Rechtsprechung?

In meinem Fall ist es so, dass ich bisher immer die bestellung gemacht habe und auch die gratisgeschenke behalten habe. Es hat nie jemanden gestört und meinem chef war das immer egal. Meistens waren es aber Kleinigkeiten wie Tassen, Süßigkeiten oder eine Einkaufstasche. Nun ist es aber eine Kaffemaschine. Da es bisher nie Probleme deswegen gab und sozusagen es bisher immer akzeptiert wurde, könnte man da auch vom betrieblicher Übung ausgehen?

Antwort
von blackforestlady, 39

Anscheinend bist Du im Laufe der Jahre gierig geworden. Keine Ahnung warum man auf diese Gratis Artikel so hinterher ist. Bist Du nicht in der Lage sie Dir von Deinem eigenen Geld zu kaufen. Es gibt Fälle, da wurden Leute entlassen, weil sie eine Rolle Toilettenpapier mitgenommen haben, aber auch eine Büroklammer eingesteckt haben. Du hättest die Artikel sammeln können und am Ende des Jahres Deinen Arbeitskollegen ein Geschenk mit Absprache des Chefs machen können. Eine Kaffeemaschine gehört in die Firma, entweder gibt man sie dem Chef oder stellt sie für die Allgemeinheit zur Verfügung. Wenn Du gekündigt worden bist, dann ist das Dein Problem und als Chef hätte ich auch so gehandelt. Zu Recht.

Kommentar von Familiengerd ,

Es gibt Fälle, da wurden Leute entlassen, weil sie [...] eine Büroklammer eingesteckt haben.

Das bezweifle ich.

Antwort
von dadamat, 13

Der tatsächliche Wert des "mitgenommenden" Artikels spiel keine Rolle. Egal ob Gratisartikel oder Millionenbetrag: "Diebstahl bleibt Diebstahl". Auch ein einmaliger Diebstahl kann zu einer fristlosen Kündigung führen, ob es "nur" eine Abmahnung gibt, ist dem Arbeitgeber überlassen.

Kommentar von Familiengerd ,

Du berücksichtigst hierbei allerdings nicht, dass der Arbeitgeber über diese "Praxis" in besonderen geschilderten Fall  informiert ist und sie duldet.

Unter dieser Voraussetzung sind Deine Ausführungen zu "Diebstahl" und "fristloser Kündigung" nicht zutreffend.

Antwort
von casala, 39

wenn dieser einbehalt dem chef bekannt ist und er dies stillschweigend duldet, darfst du davon ausgehen, daß es eine betriebliche übung ist.

die mehrmalige duldung unterstreicht das.

dementsprechend würde eine fristlose kündigung keinen bestand haben.

sicherer wäre zb. eine schriftl. bestätigung der rechtmäßigkeit deines einbehalts, oder auch eine abmachung, bis zu welcher werthöhe du einbehalten darfst.

Antwort
von SunAndMoon3, 44

Die Artikel - egal ob gratis oder nicht - sind immer noch Eigentum der Firma. Wenn eine ganze Kaffeemaschine entwendet wird, ohne vorher zu fragen, kann es schon zu einem Vertrauensbruch mit dem Chef führen, und eine fristlose Kündigung nach sich ziehen. 

Antwort
von Monikakoel, 23

Hallo,

Ich denke, was du gemacht hast, kann eine fristlose Kündigung rechtfertigen... In manchen schwerwiegenden Fällen ist der Arbeitgeber nicht verpflichtet, der Arbeitnehmer mit einer Abmahnung zu warnen, aus diesem Grund kann es sein, dass die fristlose Kündigung des Arbeitsverhältnisses gerechtfertigt ist! Es tut mir Leid...😔 Was du gegen eine Kündigung machen kannst und was du unbedingt beachten musst, findest du hier, zum Beispiel: https://www.expertehilft.de/arbeitsrecht/kuendigungsschutzklage-muss-eine-frist-...

Viel Glück!!

Kommentar von Familiengerd ,

kann eine fristlose Kündigung rechtfertigen

Ganz sicher nicht, wenn der Arbeitgeber - wie der Fragesteller sagt - das bisher geduldet (also gewusst) hat.

Kommentar von Messkreisfehler ,

Unter "Meinem Chef war das bis jetzt egal" verstehe ich nicht direkt, dass er damit einverstanden war, zumindest nicht mit Gewissheit. Wenn bisher ein kleines Päckchen Gummibärchen oder mal ne Werbetasse im Wert von 1-2 Euro im Paket waren ist das auch was anderes als wenn wir jetzt über eine Kaffeemaschine reden.. Ich würde hier also nicht pauschal mit betrieblicher Übung argumentieren. Viel mehr würde ich in dem Fall den Chef explizit um Erlaubnis bitten.

Kommentar von Familiengerd ,

Ich bin auf die nicht haltbare Feststellung "was du gemacht hast, kann eine fristlose Kündigung rechtfertigen" eigegangen.

Du hast selbstverständlich Recht, dass man hier nicht von einer "betrieblichen Übung" ausgehen kann, auf der der Fragesteller jetzt eine Rechtsanspruch ableiten könne.

Kommentar von Familiengerd ,

Ergänzung:

Hier dürfte es so einzuschätzen sein wie bei grundsätzlich nicht erlaubtem, vom Arbeitgeber aber trotzdem geduldetem privaten Surfen im Internet während der Arbeitszeit:

Bei exzessiver Ausnutzung dieser Duldung gibt es dann eben doch arbeitsrechtliche Konsequenzen.

So macht es dann hier wohl auch einen Unterschied, ob der Fragesteller - geduldet - "Kleinkram" an Gratisartikeln behält, oder ob es sich um eine Kaffeemaschine handelt.

Antwort
von Vanelle, 20
 Büribestellung ist, die Gratisartikel behält und mitnimmt.

Die Artikel gehören nicht dem Arbeitnehmer! Diese "Muster" gibt es ja nur, weil im Auftrag bestellt wurde, und sie gehören daher auch dem Auftraggeber.

Daher ist zumindest eine Abmahnung gerechtfertigt, auf die im Wiederholungsfall eine fristlose Kündigung folgen kann.

Kommentar von Familiengerd ,

Daher ist zumindest eine Abmahnung gerechtfertigt, auf die im Wiederholungsfall eine fristlose Kündigung folgen kann.

Ganz sicher nicht, wenn der Arbeitgeber Kenntnis von diesem Vorgehen hatte und es geduldet hat.

Antwort
von EStar1233, 57

Auch wenn es Gratis ist gilt es als Diebstahl , dafür ist auf jeden Fall eine Kündigung erlaubt , deshalb musst du einfach deinem Chef bescheidsagen und einfach mal Fragen .
Nein wird er mit Sicherheit nicht sagen deshalb einfach beruhigen und Frag einfach

Kommentar von MijnDiamond ,

woher weißt du das?

Antwort
von X3030, 34

Du bestellst für die Firma.., demzufolge gehören auch die mitgelieferten Gratisartikel der Firma. 

Wenn dein Chef über die Mitnahme der kleinen Gratuslieferungen informiert und einverstanden ist, ist es selbstverständlich kein Diebstahl. - somit rechtfertigt das auch keine Abmahnung oder Kündigung. 

Ein klärendes Gespräch mit deinem Chef schafft Abhilfe.., kann mir allerdings vorstellen, dass du Kaffeemaschinen oder ähnliches nicht einfach so mitnehmen darfst - ein paar Bonbons / ab und an mal ne Kaffeetasse oder ne Kaffeemaschine.., das ist schon ein großer Unterschied. 

Antwort
von RunnerHH, 37

Gegenfrage. Mal angenommen Du bestellst öfter irgendwo etwas und die senden Dir eigentlich immer Gratisartikel mit, aber der Postbote nimmt sie raus - ohne, dass Du das weißt. Irgendwann aber merkst Du das und er sagt: naja, waren ja nur kleine Artikel, dies und das.... Meinst Du, Du wärest nicht erschüttert darüber?

Wie denkst Du jetzt über Deine eigene Frage?

Kommentar von MijnDiamond ,

In meinem Fall weiß es aber mein Chef und es war bisher okay...

Kommentar von RunnerHH ,

Du schreibst ja "bisher". Warum war es bisher okay? Es war doch gewiss okay, weil es kleine Artikel waren, nicht wahr?

Eventuell möchte der Chef den Artikel unter den Kollegen verlosen, sie für die Büroküche einsetzen oder sonst was, weißt Du das?

Wenn Du jetzt die Kaffeemaschine einfach mitnimmst, könnte er sich doch überrumpelt fühlen, meinst Du nicht auch??

Darum fragst Du doch bestimmt auch, weil Du Dir nicht sicher bist, ob Du sie mitnehmen sollst oder nicht, nicht wahr?

Kommentar von MijnDiamond ,

und außerdem will ich nicht wissen was man darüber denkt sondern wie die rechtslage ist mit blick auf fristlose kündigung.

Kommentar von RunnerHH ,

Wenn es so ist, so kann Dein Chef sagen, dass es der Firma geschenkt worden ist und die Firma diese Bestellung bezahlt hat und nicht Du, darum ist es Diebstahl und er könnte Dich fristlos entlassen. Wenn er es als Diebstahl sieht, kann er diesen Weg einschlagen, ohne Frage. Du kannst erstmal nichts dagegen tun, außer klagen und ein Richter wird es dann entscheiden.

Kommentar von Familiengerd ,

und er könnte Dich fristlos entlassen

Ganz sicher nicht, wenn der Arbeitgeber - wie der Fragesteller sagt - das bisher geduldet (also gewusst) hat.

Kommentar von RunnerHH ,

Doch, natürlich kann er einen deswegen fristlos kündigen, wenn er der Meinung ist, dass es Diebstahl war. Kennst Du seine Meinung und wie er in diesem Fall darüber denkt, oder wie?
Außerdem steht da "könnte" und auch, dass der FS dann klagen kann und ein Richter entscheiden müsste.

Kommentar von Familiengerd ,

RunnerHH:

natürlich kann er einen deswegen fristlos kündigen, wenn er der Meinung ist, dass es Diebstahl war

Du ignorierst einfach, dass der Arbeitgeber über diese "Praxis" im konkreten Fall der Frage informiert ist und sie duldet.

Dann darf er deswegen eben nicht fristlos kündigen.

Außerdem steht da "könnte" und auch, dass der FS dann klagen kann und ein Richter entscheiden müsste.

Na und? Was ändert das daran, dass Deine Aussage in diesem Fall unzutreffend ist?

Kommentar von RunnerHH ,

Sie denken, dass er nicht fristlos kündigen kann, wenn er der Meinung ist, dass es Diebstahl war? Wie leichtsinnig. Wollen Sie, dass der FS jetzt eventuell wegen Ihrer Aussage seinen Job riskiert und es dann rausfindet?!?

Auch wenn es immer geduldet worden ist, so wurde es ja wohl geduldet, weil es kleine Artikel waren und was ist, wenn der Chef es eben nicht als kleinen Artikel sieht und einem dann plötzlich Diebstahl vorwirft? Ich verstehen Sie, Sie meinen: einmal okay, immer ok! So ist das aber definitiv nicht.

Dann würden Sie sich bestimmt mit Ihrem Chef anlegen und ihm das jetzt auch so erzählen, lach. Was denken Sie, würde das ihren Chef interessieren, wenn er sagt, das ist in diesem Fall Diebstahl.

Ob er das darf oder nicht, das spielt erstmal keine Rolle. Wenn er der Meinung ist, so ist man erstmal raus aus dem Unternehmen.

Ihre Denkweise ist gefährlich. Was spricht dagegen, einfach mal zu fragen, ob man die Maschine mitnehmen kann und sich damit absichert? Meinen Sie, das wäre nicht besser und sicherer? Überdenken Sie das mal.





Kommentar von MijnDiamond ,

was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass es um die frage geht, ob in dem fall eine fristlose kündigung gerechtfertigt ist. ja ich frage weil ich mir nicht sicher bin das stand nie ausser frage. aber dein vergleich passt nicht.

Kommentar von RunnerHH ,

Was ist nicht daran zu verstehen, dass es Diebstahl ist? Das ist doch ganz klar, dass man dann fristlos gekündigt werden kann.

Allein, dass man sich schon überlegt die Kaffemaschine mitzunehmen und seinen Arbeitsplatz damit riskiert, mal abgesehen davon, dass es auch unfair ist, ohne andere  Arbeitskollegen zu fragen.

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