Frage von speigel, 314

Gott oder Urknall?

Am kommenden Montag wird meine Klasse eine Diskussion führen, in der es darum geht, ob es Gott gibt oder der Urknall unser Universum "erschaffen" hatte.

Ich bin für Gott und da es in unserer Klasse viele Atheisten gibt, möchte ich auch gute Argumente bringen ;)

Für diese Diskussion wird auch eine Note gegeben, daher brauche ich dringend sinnvolle und überzeugende Argumente!

Was ich suche, sind auch "Beweise".

Gibt es im Koran und in der Bibel "Beweise" für Gott.

Gut wären auch Dinge aus der Natur, die man wissenschaftlich nicht erklären kann, wie z. B. der Rosarote See in Australien...solche Dinge suche ich :)

Egal welche Religion - Hauptsache es beweist, dass es Gott gibt!

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von iam10, 220

Das Wort Tag und Nacht kommt im Koran jeweils 365 mal vor.

Und Wir sandten darüber das Eisen herab, in welchem furchteinflössende Kraft, aber auch Nutzen für die Menschen ist.( Sure 57 Vers 2) 

Hier wird auch beschrieben, dass das Eisen aus dem Universum kommt.

Die Expansion des Universums

“Den Himmel erbauten Wir mit (Unserer) Kraft und seht, wie Wir ihn (ständig) ausdehnen!” (Sure 51 Vers 47). Unserer stellt dabei ein Plural des Respekts dar, "Unserer" ist hier einzig Gott. 

Das sind ein paar von sehr vielen. Hier kannst du reichlich viele dieser sehen: http://www.alrahman.de/wissenschaftliche-wunder-im-koran/

Expertenantwort
von uteausmuenchen, Community-Experte für Universum, 271

Hallo speigel,

in Eurer Diskussion geht es scheinbar um Noten.

In einer echten Diskussion würde es darum gehen, die Argumente der Gegenseite zu hören, zu überdenken und sich gemeinsam auf des Standpunkt zu stellen, der die besseren Argumente bietet.

Leider läuft keine Diskussion zwischen Naturwissenschaftlern und religiösen Fundamentalisten in dieser wünschenswerten Weise ab, weil Kreationisten die naturwissenschaftliche Sachlage schlicht ignorieren, in der festen Überzeugung, diese Realitätsverweigerung würde ihren Platz im Paradies sichern.

Du kannst also am Montag antreten und die gängigen kreationistischen Fehlschlüsse nachplappern. Und dann kannst Du hoffen, dass sich die Gesprächspartner nicht gut vorbereitet haben.

Wenn sie sich gut vorbereitet haben, dann zerlegen sie jedes Deiner Beispiele mühelos. Denn ein Fehlschluss ist ein Fehlschluss, ist ein Fehlschluss....

Es gibt keinen stichhaltigen Gottesbeweis. Und der scheinbare Widerspruch von Naturwissenschaft und Gott ist schlicht eine dieser kreationistischen Fehldarstellungen.

Ich versuche es einmal an Deinen Beispielen zu erklären:

z.B gibt es im Koran und in der Bibel "Beweise" für Gott.

Nope.

Beide Bücher sind Jahrhunderte alt und menschengeschrieben.

Die Bibel ist ein Zeugnis des Glaubens. Menschen anderer Epochen erzählen uns darin von ihrem Glauben. Die Bibel ist kein Naturkundebuch. Sie als solches zu missbrauchen wird ihrem religiösen Wert gar nicht gerecht.

Der Fundamentalist wird nun eine Art Cherry-Picking betreiben - er wird einzelne Sätze in einer günstigen Übersetzung herausgreifen und behaupten, in diesen Sätzen verstecke sich Wissen über die Welt, die die alten Schreiber nicht gehabt hätten.

Eine solche Argumentation kann man mühelos in der Luft zerfetzen. Die Zitate und Andeutungen sind derart weit hergeholt und vage, dass es fast peinlich ist, wie oft man solche Darstellungen in Diskussionen liest. Nirgendwo finden sich exakte Werte. Fände sich der Wert der Elementarladung oder der Gravitationskonstante in den heiligen Schriften auf 4 Nachkommastellen exakt vorhergesagt - das wäre beeindruckend. Nur gilt für alle eindeutig das damalige Wissen übersteigenden exakten Aussagen: Fehlanzeige!

Auch die angeblich alle eingetroffenen Prophezeihungen belegen nichts. Erstens sind diese ebenfalls dermaßen vage, dass man immer irgendetwas findet, was hineininterpretiert werden kann, zweitens ist unbekannt, wie viele Prophezeihungen ebenfalls ausgesprochen wurden, dann aber mangels Eintreten der vorhergesagten Ereignisse nicht aufgenommen wurden. Und drittens sind nachweislich einige Prophezeihungen erst später in die Texte eingefügt worden, was ein "Eintreffen" natürlich erheblich vereinfacht.

Nein: Die Bibel ist ein Glaubenszeugnis. Sie kann nur aus dem soziokulturellen Zusammenhang, also aus dem damaligen Blickwinkel des Schreibers und seiner Welt heraus verstanden werden. Der Wert des Textes ergibt sich aus dem Glauben. Nicht umgekehrt. Die Bibel beweist nicht Gott, sondern dass es damals bereits Menschen gab, die an ihn glaubten und sie erzeählt, was sie glaubten.

Gut währen auch Dinge aus der Natur, die man Wissenschaftlich nicht erklären kann,

Ganz falscher Argumentationsstrang, denn er manifestiert den scheinbaren Widerspruch von Wissen und Glauben.

Dieser Fehlschluss hat sogar einen Namen. Nennt sich Fehlschluss aus Unwissenheit: Aus der eigenen Unwissensheit folgt für die Welt gar nichts.

Naturwissenschaft behauptet nicht, alles erklären zu können. Es ist aber schlicht ein Fehlschluss, zu behaupten, alles, was man nicht erklären könne, wäre ein Beleg für die Existenz übernatürlicher Entitäten. Nein. Es ist ein Beleg dafür, dass der Mensch in seiner Unzulänglichkeit die Welt zumindest bislang nicht vollständig und letztschlüssig verstanden hat - und wohl nie verstehen wird. Wir sind unbedeutende Trockennasenaffen, die auf einem durchschnittlichen Planet um einen durchschnittlichen Stern saußen, inmitten eines 90 Milliarden Lichtjahre großen Universums. Und wir betreiben gerade mal seit 300 Jahren Naturwissenschaft. Ich finde, dafür sind wir sehr weit gekommen mit dem Verstehen.

Dass wir nicht alles erklären können, das belegt gar nichts.

Die Aussage, etwas, was man nicht erklären kann, belege Gott, behauptet eigentlich, dass alle denkbaren oder noch nicht gedachten natürlichen Erklärungen eines Phänomens mit absoluter Sicherheit auszuschließen sind - eine Behauptung, die unmöglich belegt werden kann, weil niemand unendlich viele denkbare Erklärungen ausschließen kann.

Fazit: Wenn Ihr der krationistischen Denkweise folgt, könnt Ihr hoffen, dass die anderen schlecht vorbereitet sind. Die Stunde wird dann ein Armutszeugnis für das logische Denken. Wenn die anderen gut vorbereitet sind, lauft Ihr in die verdiente Wand aus stichhaltigen Gegenargumenten.

Wenn Du eine gute(!) Argumentation vorlegen möchtest, dann rate ich Dir, komplett anders vorzugehen.

----------------------- Fortsetzung folgt ----------------------------------

Kommentar von uteausmuenchen ,

---------- Fortsetzung ------------

Was Du wirklich willst, ist dass der Lehrer sieht, dass Du Dir Gedanken gemacht hast und stichhaltig argumentieren kannst.

Also musst Du genau das bieten.

1) Akzeptiere schlicht mit dem ersten Satz den Urknall als historische Tatsache.

Als Physiker kann ich Dir versichern, die Datenfülle, die den Urknall belegt, ist überwältigend. Wir haben die kosmologische Rotverschiebung, die Hintergrundstrahlung als erste eingetroffene exakte Vorhersage des Modells und als zweite die Elementhäufigkeiten im Universum, die mit den Berechnungen zur Primordialen Nukleosynthese bestens zusammenpassen.

Die experimentelle Bestätigung reicht über Experimente am CERN zurück bis wenige Sekunden nach dem Urknall.

2) Verzichte auf die Argumentation "Gott war die Ursache für den Urknall". Das ist schlicht wieder nur eine Variante des "Fehlschlusses aus Unwissenheit".

Wir können experimentell nicht untersuchen, ob etwas überhaupt nötig war, um den Urknall auszulösen (nach einigen quantenmechanischen Modellen braucht es keinen Auslöser) und wenn ja, was. Wir können nur innerhalb des Universums beobachten und Naturwissenschaft betreiben.

Wenn Du jetzt aber argumentierst, da wo wir nicht hingucken können, das muss Gott gewesen sein, dann hast Du den klassischen "Lückenbüßer-Gott" geschaffen. Den, der sich in die Lücken des wissenschaftlichen Wissens zurückgedrängt hat - und der übrigens mit dem Gott der großen Religionen keineswegs etwas zu tun haben muss.

"Bonsai-Gott" hat Harald Lesch das mal genannt, denn er ist ja nur noch so groß, wie das Universum beim Urknall - eine Plancklänge von 10^-35 Metern.

3) Weise darauf hin, dass Gott und naturwissenschaftliche Erkenntnis sich nicht ausschließen.

Naturwissenschaft basiert philosophisch auf dem schwachen ontologischen Naturalismus.

Du solltest diesen Begriff erklären können, wenn Du ihn bringst.

Das bedeutet, dass die Naturwissenschaft auf der Annahme beruht, dass wir die Welt durch Beobachtung verstehen können. Dass wir durch Beobachtung in ihr gesetzmäßig ablaufende Prozesse erkennen und verstehen können. Dieses Verständnis können wir zur Erklärung unserer Beobachtungen und für brauchbare Vorhersagen benutzen.

Wichtig: Der schwache ontologische Naturalismus schließt einen transzendenten Seinsbereich nicht per se aus - er geht lediglich davon aus, dass wir die Welt ohne Rückgriff auf übernatürliche Seinsbereiche verstehen und erklären können.

Etwas einfacher ausgedrückt: Naturwissenschaft sagt über Gott nichts aus. Gar nichts. Ebensowenig wie über Sinnfragen. Oder andere existenzialistische Fragen. Hoffnung. Wahrheit. Gerechtigkeit. Alles keine naturwissenschaftlichen, sondern philosophische Themen.

Keine(!) naturwissenschaftliche Theorie sagt etwas über Gott aus. Weder die Newtonsche Mechanik, noch die Evolutionstheorie, noch der Urknall.

4) Weise selbst auf den kreationistischen Fehlschluss der Fragestellung hin.

Lies Dir einmal diesen Text hier durch:

http://ncse.com/religion/god-evolution

Es geht um Evolution - die ja auch immer wieder Ziel kreationistischer Angriffe ist - aber Du kannst die dortige Argumentation 1:1 auf Dein Thema übertragen.

Peter Hess fragt in diesem Text:

"For example, if I held up an grapefruit and asked, "Is this fruit yellow or is it spherical?", the sentence would make no sense, because "yellow" and "spherical" are not contradictory, but complementary descriptions of the fruit.

The question "Do you believe in creation or evolution?" has the same problem."

Er erklärt auch, warum die kreationistsche Sichtweise hier einen in Wahrheit gar nicht existenten Gegensatz sieht - man nennt das einen "Kategorienfehler".

Like color and shape, "creation" and "evolution" do not occupy competing categories, but are complementary ways of looking at the universe. "Creation" is a philosophical concept: it is the belief that the universe depends for its existence upon something or some being outside itself. As a philosophical term, "creation" is an empirically untestable belief that makes no claims about how or when the world came to be, or even whether creation was a determinate "act" or an event in time. (...)

By contrast, "evolution" is in the scientific category. It is a statement about physical reality, not a metaphysical claim. Evolution, in its most general sense, is the inference that the universe has changed over time - that stars and galaxies and planets and living things on Earth are different now than they were in the past. (...) Science is the process of explaining phenomena by testing explanations against the natural world. The important element is testing, rather than accepting an explanation based on authority or personal preference.

Du musst hier nur "Evolution durch "Urknall" ersetzen.

------------------------- Fortsetzung folgt ----------------------

Kommentar von uteausmuenchen ,

---------------------- Fortsetzung ----------------------

Die Lösung des Problems liegt also im Erkennen, dass der Kreationismus einen philosophischen Begriff (Schöpfung) gegen einen naturwissenschaftlichen (Urknall, Evolution) ausspielt. Das ist der eben erwähnte Kategorienfehler.

Und der scheint mir auch Euer Thema zu sein.

Religion gibt eine mögliche Antwort auf von der Philosophie aufgeworfene existenzialistische Fragestellungen. Auch der Atheismus gibt über den Humaismus sehr gute Antworten auf viele philosophische Fragen. Die Frage, ob man religiös sein möchte, kann man also nicht allein an der Existenz der Fragestellung festmachen.

Und noch weniger kann man sie an naturwissenschaftlichen Fragen oder gar an Lücken im naturwissenschaftlichen Wissen festmachen.

Glaubst Du an Gott oder an den Urknall, das ist schlicht eine falsche Fragestellung. Es müssen 2 Fragen sein: "Glaubst Du an Gott?" Und "Welche Daten sprechen für oder gegen einen Urknall?" Wenn man die Frage richtig stellt, kannauch die Debatte enden, weil der konstruierte Gegensatz verschwindet.

Die Schöpfungsgeschichten sind Glaichnisse, mit denen der Schreiber etwas über seinen Glauben erzählen wollte; er wollte keinen historischen Bericht geben.

Und wenn Du es so erklärst, dann sieht der Lehrer auch, dass Du Dir Deine Argumentation überlegt hast.

Grüße

Kommentar von uteausmuenchen ,

Hallo speigel,

ich würde gerne die Antwort noch um ein paar Punkte ergänzen, aber es war mir dann heute Nacht doch zu spät...

Hier

http://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Vollmer_Gerhard/Atheist_TA1995_3.pdf

ist ein sehr guter Text zu dem Thema, in der der Atheist Gerhard Vollmer einmal seinen Standpunkt erklärt und die ganze Diskussion sehr schön analytisch beleuchtet.

Ich denke, Du kannst aus diesem Text sehr viele wertvolle Gedanken für Eure Diskussion mitnehmen - auch wenn Du für die relogiöse Seite argumentieren wirst. Vollmer stellt hier viele Argumente beider Seiten zusammen und argumentiert vor allem gegen die Letztbegründbarkeit beider Standpunkte. Er definiert auch die Begriffe Atheist und Agnostiker sauber. - Ein Unterschied, auf den es sich lohnt, in einer Diskussion hinzuweisen.

Ferner solltest Du Dich auf die zu erwartenden Argumente der Gegenseite vorbereiten und hier eine gute Antwort haben.

Ganz sicher wird das Theodizeeproblem angesprochen werden. Auch Ockhams Rasiermesser wird möglicherweise hochkommen. Oder Russells Teekanne.

Du solltest diese Begriffe kennen und Antworten darauf haben. Wenn Du Hilfe brauchst, frag mich hier noch einmal in einem Kommentar.

Du solltest mit dem Begriff "Gottesbild" etwas anfangen können. Und ein interessanter Punkt für die Diskussion wäre unter dem Aspekt dieses Begriffes auch der Hinweis auf den Unterschied zwischen der Frage "Gibt es Gott?" und Religionskritik.

Die moderne Theologie setzt sich mit diesen Themen konstruktiv auseinander (was leider keineswegs bedeutet, dass es die Gläubigen tun).

Auch dazu möchte ich Dir einen Text verlinken, der Dir in der Diskussion u.U. weiter hilft, allerdings im nächsten Kommentar, weil ich nur einen Link einhängen darf:

Kommentar von uteausmuenchen ,

... Hier ist er:

http://www.tabvlarasa.de/39/Buechler.php

So, damit habe ich Dir jetzt auch ein paar Argumente geliefert, nachdem ich Dir von denen abgeraten habe, die Du ursprünglich auf der Tagesordnung hattest.

Grüße

Antwort
von furkansel, 250

Das die Lehrer eine solche Diskussion bei euch zulassen...wenns um Religion geht wird es schnell emotional, ich würde nicht darüber diskutieren, egal. Zum Thema: Das mit dem urknall ist ja eine theorie die auch stimmen kann. Du solltest so denken: die Formulierung gott vs urknall an sich ist falsch, weil sich beides nicht unbedingt widerspricht. Es kann ja einen urknall gegeben haben aber wir Gläubige vertreten die Ansicht, dass alles von gott erschaffen wurde, dann ist auch der urknall ,falls er bewiesen werden sollte , auf gott zurückzuführen.

Antwort
von JTKirk2000, 244

Sorry, aber ich sehe keinen unbedingten Widerspruch zwischen der Möglichkeit, ob Gott der Urheber und der Urknall der Beginn des Universums war. Zugegebenermaßen bezieht sich die Genesis eigentlich nur auf die Erde, aber im Johannesevangelium steht, dass alles durch das Wort geworden ist und nichts ohne das Wort geworden ist, was geworden ist. (siehe Einheitsübersetzung Johannesevangelium 1,3 http://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes1,3)

Alles hat laut der Wissenschaft eine Ursache, doch beim Urknall gibt es nichts, was entsprechend der uns bekannten Raumzeit davor war, also keine Ursache für den Urknall. Da Gott ein transzendentes Wesen ist, also in einer uns unbekannten, von dem uns bekannten Universum unabhängigen Raumzeit existiert - daran glaube ich fest - kann Gott tatsächlich der Urheber des Universums und somit die Ursache für den Urknall sein.

Gewissermaßen wird dies in der Folge "Science vs. Fiction" (oder "SciFi Science")  "Reise in ein Paralleluniversum" (Staffel 1 Folge 2) veranschaulicht, nur mit dem Unterschied, dass dort die Möglichkeit dargestellt wird, dass wir Menschen ein neues Universum erschaffen könnten.

Antwort
von 1988Ritter, 314

Aber darum nennt man es doch Glaube.

Wenn die Religion beweisbar wäre, dann wäre sie Wissenschaft.

Sage Deinen atheistischen Freunden, es gibt nicht einen Beweis der Wissenschaft, warum der Glaube irrational oder gar falsch wäre. Geht man in das Detail, dann ist es vielmehr so, dass weder Glaube noch Wissenschaft Gott belegt oder beweist. Letztendlich basiert alles auf einer Behauptung.

Der Glaube behauptet Gott.

Der Atheismus behauptet die Widerlegung.

Beides bleibt einen schlüssigen Beweis schuldig.

Kommentar von Hamburger02 ,

Der Atheismus behauptet die Widerlegung.

Das ist so nicht korrekt. Der Atheismus behauptet lediglich, dass der biblische Gott so wie geschildert nicht existieren kann.

Eine Widerlegung, dass es generell keinen Gott gibt, also auch einen, der nicht in der Bibel vorkommt, gibt es nicht, kann es auch nicht geben.

Antwort
von WorldHistory99, 12

Unser Universum ist zu komplex aufgebaut um die Existenz Gottes zu widerlegen. Denk doch einmal an die hohe Komplexität biologischer Systeme, wie die Zelle, die DNA, die Sinne, oder sogar das Bewusstsein inklusive Nahtoderfahrungen. Selbst die größten Wissenschaftler sagten, dass ein Gott existieren muss.

Antwort
von Hamburger02, 237

Da hast du aber ganz schlechte Karten, denn die Argumente, die du suchst, gibt es nicht.

Inzwischen lässt sich mit der Theorie Dissipativer Strukturen, die 1977 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde, die Entstehung von Leben rein physikalisch erklären. Mit dieser Theorie kann mathematisch sogar ganz genau gezeigt werden, was beim Urknall im einzelnen passiert ist. Das müsstest du erst mal widerlegen, um Platz für deinen Gott zu schaffen.

Kommentar von scrutinize ,

Theorien, die rein gar nicht beweisen, braucht man auch nicht zu widerlegen. Spinnereien und Fantasien auf dem Papier sind keine Beweise.

Kommentar von Hamburger02 ,

Da hättest du prinzipiell recht, jedoch steht die Urknalltheorie nicht nur auf dem Papier sondern wurde durch viele Messungen und Beobachtungen bestätigt. Insofern ist das keine Fantasie im Gegenstaz zu religiösen Vorstellungen sondern sie stellt die zur Zeit beste Beschreibung der Realität dar.

Antwort
von grtgrt, 164

Wer davon spricht, dass unser Universum zur Zeit des Urknalls (gemeint ist: zur Zeit des Beginns der heute noch anhaltenden Expansion des Raumes) extrem klein war, sollte sich darüber klar sein, dass damit nur gemeint ist, dass der Teil des Weltalls, der durch Menschen beobachtbar ist, damals noch nicht einmal die Ausdehnung eines Atoms hatte (obgleich er heute eine Kugel um uns herum darstellt, deren Radius etwa 46 Mrd. Lichtjahre beträgt).

Der Urknall hat unsere Welt wohl nicht geschaffen, sondern hat lediglich die Dichte des Weltalls (mindestens die einer gewissen Region, die heute alles enthält, was durch Menschen beobachtbar ist), zunächst nahezu schlagartig, dann aber zunehmend langsamer, extrem verringert -- und tut es bis heute noch, denn die damals gestartete Expansion des Raums hält immer noch an. Lediglich die Geschwindigkeit, mit der sich große Abstände im All vergrößern, ist heute um Größenordnungen kleiner ist als zur Zeit des Urknalls).

Was Gott oder Allah betrifft, so gilt:

Wissenschaft kann seine Existenz weder beweisen noch widerlegen.

Sollte es Gott aber geben, und sollte erst der Urknall unsere Welt geschaffen haben, dann könnte es immer noch sein, dass es Gott war, der den Urknall veranlasst hat. In diesem Fall wäre der Urknall nur der Weg gewesen, über den Gott die Welt geschaffen hat.

Kommentar von Chip976 ,

Laut Bibel hat Gott die Welt aus dem Nichts geschaffen. Nichts bedeutet aber keine Materie. Und ohne Materie, gibt es auch keine Zeit. Gott kann also nicht irgendetwas erschaffen haben, denn für das Schaffen o.ä. bräuchte es Zeit. Die es nicht gab.

Damit wäre ein Schöpfergott schonmal widerlegt.

Kommentar von grtgrt ,

Naja, eigentlich zeigt deine Überlegung nur, dass du Gott nicht zutraust, auch die Zeit geschaffen zu haben.

Kommentar von Chip976 ,

Nein. Nichts zutrauen. Gott kann die Zeit nicht geschaffen haben, weil es ohne Zeit gäbe, die er bräuchte um die Zeit zu schaffen. 

Oder auch anders:

"Wenn man behauptet, dass Gott die Welt »aus dem Nichts« erschuf, dann setzt dies voraus, dass vor  dem Schöpfungsakt weder Materie/Energie, noch Raum oder Zeit (Raumzeit) existierte.

Nichts ist die Abwesenheit von Raum, Zeit, Materie und Energie.

 

Die Annahme, dass es

 

vor

  dem Schöpfungsakt etwas gab, und sei es ein absolutes Nichts, führt zu einem

 

logischen Widerspruch

.

 

Vor

  setzt die Existenz von Zeit voraus"

atheismus-info.de/atheologisch.html

Kommentar von grtgrt ,

Deine Kinderbuchlogik ist wirklich rührend.

Aber bedenke:

Etwas aus nichts zu schaffen bedeutet ja keineswegs, dass es da noch nichts gegeben hätte: Es bedeutet lediglich, dass der Schaffende rein gar nichts benötigt hat, das durch ihn Geschaffene zu schaffen.

Kommentar von Chip976 ,

*Logik 

Wenn etwas schon da war, hat Gott nicht alles geschaffen. Schließlich war schon etwas da.

Kommentar von grtgrt ,

Na ja: Er selbst war halt da.

Und selbst, wenn noch mehr da war: Er könnte es ja vorher schon geschaffen haben.

Kommentar von grtgrt ,

Uteausmuenchen hat es sehr schön ausgedrückt, als sie schrieb:

Religiöse Antworten auf naturwissenschaftliche Fragen sind Kategorienfehler — es passt nicht zusammen:

  • Naturwissenschaften beschreiben die Wirkung von Naturgesetzen,
  • religiöse Aussagen sind Deutung des Daseins aus dem Blickwinkel der Glaubensüberzeugung heraus.

Quelle: https://www.gutefrage.net/frage/was-war-vor-dem-urknall-anfang#answer-194080854

Antwort
von Karl37, 105

Es war der kath. Priester und Physiker Georges Lemaître, der 1931 die Urknall Theorie vorstellte. Kritiker wie Fred Hoyle erfanden den Ausdruck "Urknall" um Lemaîtres Überlegungen der Lächerlichkeit preiszugeben.

Urknall und Gott schließen sich daher nach Meinung der Kirche nicht aus. Die Frage aber, wer oder was die Ursache für den Urknall gewesen ist, wird wohl Niemand auch in Zukunft nicht beantworten können. Wer behauptet der Urknall sei aus dem Nichts entsprungen, der vergisst, dies wäre ein fundamentaler Widerspruch zu unserem physikalischen Weltbild.

Antwort
von NichtZwei, 150

Du oder wir alle erschaffen das Universum, nicht Gott oder der Urknall. Dein Wunsch  Erfahrungen zu machen, DInge zu erleben, laesst das Universum erscheinen. Beweise sind nicht im Aussen zu finden, sondern ausschliesslich in dir Selbst. Das heisst, du bist der Beweis fuer die Schoepfung, deinen privaten Grund wirst du finden, auch wenn du danach gar nicht suchst. Alles Gute!

Kommentar von grtgrt ,

Falsch, denn:

Du oder wir erschaffen nicht das Universum, sondern wir erschaffen nur unsere Vorstellung vom Universum.

Mehr dazu in : http://greiterweb.de/zfo/Realismus.htm#msgnr0-35

Antwort
von ScienceBuster, 115

Da Gott nicht materialistisch nachweisbar ist, wird es auch keinen uns bekannten Beweis dafür geben. Wenn man allerdings bis zum Äußersten denkt gibt es da doch ein paar Dinge die man als Beweis durchgehen lassen kann. Typischerweise sind das Beobachtungshorizonte der Wissenschaft. Zum Beispiel der Tod, das ganze Universum, der Sinn des Lebens, der Mensch bzw. Buwusstsein und Moral - siehe Seele, Zufälle und Schicksal und natürlich auch die Fähigkeit zu glauben. Das sind alles Phänomene die sich mit Wissenschaft nicht erklären lassen und das wird auch ganz sicher so bleiben. Und bitte das Argument mit dem Universum nicht falsch verstehen. Wir wissen, dass das Universum durch den Urknall entstanden ist. Was allerdings die allererste Ursache war und was es mit der Existenz an sich auf sich hat wissen wir nicht. Hier war also etwas höheres am Werk ;)

Kommentar von Chip976 ,

Nur weil wir etwas nicht wissen, heißt das nicht das Gott es war. Es besteht kein Zusammenhang

Kommentar von ScienceBuster ,

Doch denn genau das ist Gott - das was wir nicht verstehen und auch nie verstehen werden.

Kommentar von Hamburger02 ,

Damit wird Gott dann zu dem Lückenbüßergott, der für alles herhalten muss, was Menschen noch nicht wissen. Je größer das Wissen wird, umso kleiner wird dann dieser Gott...was ja mit dem biblischen schon geschehen ist.

Kommentar von ScienceBuster ,

Nein. Ich habe geschrieben das was wir nicht verstehen UND AUCH NIE VERSTEHEN WERDEN. Was in keinem Falle mit Wissenschaft gelöst werden kann, verfällt unweigerlich dem Glauben.

Kommentar von Hamburger02 ,

So gesehen hast du Recht. Der Glauben eröffnet Räume für Spekulationen und Fantasien. Damit kommt man der Realität aber auch nicht näher. Und bei dem Gott, den du dir ausgedacht hast, stellt sich die Frage, dass wenn er soweit in die Vergangenheit zurückgeschoben wird, ob er heute Einfluss auf unser Leben hat? Lässt er sich anrufen und durch unser Handeln oder Denken positiv beeinflussen? Hört er Gebete? Oder können wir diesen Gott einfach Gott sein lassen und uns um unser Leben auf Erden kümmern?

Kommentar von ScienceBuster ,

Naja von ausdenken kann man da nicht sprechen. Ich schlussfolgere, das mit der Realität ist so eine Sache. Was ist die Realität? Was umfasst sie? Wenn jemand unter Realität das versteht was es ganz offensichtlich gibt, was für uns greifbar und beobachtbar ist, wird man schnell zudem Schluss kommen es gäbe keinen Gott. Allerdings hat uns ja die Erfahrung eines besseren belehrt. Anscheinend ist die Realität auch all das von dem wir gar nichts wissen. Damit steigt dann auch die Wahrscheinlichkeit für einen Gott in beliebiger Form auf annähernd 100%. Und weil du sagtest dass er so weit in die Vergangenheit zurückgeschoben wird und ob er noch Einfluss hat. Ja hat er. Deshalb ist mir auch der Begriff Schöpfer lieber. Es ist wie beim wissenschaftlich bewiesenen Urknall. Durch ihn ist unser Universum entstanden und durch ihn wird unser gesamtes Universum nachhaltig bestimmt. Bei Gott betrifft das eben einen noch größeren Maßstab. Ihn können wir andersrum natürlich nicht beeinflussen. Wer beten möchte der sollte das tun. Oft hilft es sogar im Leben. Das nennt sich dann Placebo-Effekt. Gott ist schließlich keine Wunschfee. Aber bitte, immerhin ist es eine nette Geste die Loyalität beweist. Bei letzterem Absatz hast du Recht. Gott wird nie in einen Krieg eingreifen oder eine Seuche für uns ausrotten. Hier auf Erden müssen wir selbst klarkommen und das alles regeln. Dafür sind wir hier.

Kommentar von Hamburger02 ,

"Naja von ausdenken kann man da nicht sprechen."


Für mich fällt das in die Kategorie "ausdenken" deshalb, weil dein Gott sich weder mit einer heiligen Schrift, noch mit einer Offenbarung noch mit irgendwelchen Beobachtungen in Zusammenhang bringen lässt. Die Quelle deines Gottes ist also deine Vorstellungswelt.


"Was ist die Realität?"


Das ist das, was sich durch Beobachtung oder Messung abbilden bzw. erkennen lässt. Um irgendeinen der hunderten von verschiedenen Götter der Moderne, die auch hier ganz unterschiedlich dargestellt werden, als real anzuerkennen, müsste es irgendeine beobachtbare Auswirkung dieses Gottes geben, die eindeutig ihm zuzuweisen ist und nicht natürlichen Vorgängen.


"Wenn jemand unter Realität das versteht was es ganz offensichtlich gibt, was für uns greifbar und beobachtbar ist, wird man schnell zudem Schluss kommen es gäbe keinen Gott. Allerdings hat uns ja die Erfahrung eines besseren belehrt."


Nein, der logische Schluss daraus wäre agnostisch, also dass man die Existenz eines der vielen Götter weder beweisen noch widerlegen kann. Auf welche Erfahrung berufst du dich?


"Anscheinend ist die Realität auch all das von dem wir gar nichts wissen. Damit steigt dann auch die Wahrscheinlichkeit für einen Gott in beliebiger Form auf annähernd 100%."


Das sehe ich anders. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gottesbehauptung nicht stimmt, steigt auf nahezu 100%. Beispielsweise kann man behaupten, der Urknall wurde durch Gott ausgelöst, genauso aber kann man auch behaupten, der Urknall sei nur ein Übergangsphänomen von einem implodierenden zu einem erneut explodierenden Universum oder es gäbe mehrere parallele Universen. Beides ist pure Spekulation und ich wette, am Ende wars ganz anders. Wenn man "irgendeinen" Gott in die Lücke setzt, ist es allerdings eigenartig, wie man diesem Gott bestimmte Eigenschaften zuweisen kann, was ja ständig geschieht.


"Und weil du sagtest dass er so weit in die Vergangenheit zurückgeschoben wird und ob er noch Einfluss hat. Ja hat er."


Und worin äußert sich dieser Einfluss?


"Ihn können wir andersrum natürlich nicht beeinflussen."


Dann können wir diesen Gott ja in einer sophistischen Diskussion belassen, im Alltag hätte der nichts zu suchen.


"Hier auf Erden müssen wir selbst klarkommen und das alles regeln. Dafür sind wir hier."


Womit dann Religionen und organisierter Glauben überflüssig und pure Energieverschwendung wären.  

Kommentar von ScienceBuster ,

Für mich fällt das in die Kategorie "ausdenken" deshalb, weil dein Gott sich weder mit einer heiligen Schrift, noch mit einer Offenbarung noch mit irgendwelchen Beobachtungen in Zusammenhang bringen lässt. Die Quelle deines Gottes ist also deine Vorstellungswelt.

Nein so einfach ist das nicht. Du musst unterscheiden zwischen ausdenken und vorstellen. Ein Spaghettimonster ist ausgedacht. Ein Schöpfer ist aufgrund von Anzeichen eine plausible Schlussfolgerung. Deine Schlussfolgerung allerdings geht schlicht vom Materialismus aus. Das ist dein Fehler. Versuchst du etwa auch eine Singularität zu bestreiten? Nein. Sie bereiten wohl jedem Physiker Kopfschmerzen und sind wirklich unvorstellbar, aber sie sind Tatsache. Doch zurück zum Thema;

Das ist das, was sich durch Beobachtung oder Messung abbilden bzw. erkennen lässt. Um irgendeinen der hunderten von verschiedenen Götter der Moderne, die auch hier ganz unterschiedlich dargestellt werden, als real anzuerkennen, müsste es irgendeine beobachtbare Auswirkung dieses Gottes geben, die eindeutig ihm zuzuweisen ist und nicht natürlichen Vorgängen.

Habe ich das nicht geschrieben? Beobachtungen, Messungen...das ist für einen Atheisten Realität. Gott ist übrigens per Kurzdefinition Alles. Jeder natürliche Vorgang ist demnach also einem ursprünglichen Schöpfer zuzuschreiben.

Nein, der logische Schluss daraus wäre agnostisch, also dass man die Existenz eines der vielen Götter weder beweisen noch widerlegen kann. Auf welche Erfahrung berufst du dich?

Geht man nach eindeutigen Belegen ist der Schluss immer atheistisch. Geht man etwa nach mathematischen Regeln, dann kommt man zum agnostischen Schluss.

Mit der Erfahrung meinte ich diverse wissenschaftliche Phänomene die mit der Zeit entdeckt wurden. Von vielen Dingen wissen wir gar nicht, aber sie existieren. Vor 10000 Jahren dachte wohl kein Mensch auf Erden an etwas wie einen braunen Zwerg - und doch waren sie auch zu dieser Zeit Teil der Realität. Ich verstehe also unter Realität auch das Unbekannte.

Das sehe ich anders. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gottesbehauptung nicht stimmt, steigt auf nahezu 100%. Beispielsweise kann man behaupten, der Urknall wurde durch Gott ausgelöst, genauso aber kann man auch behaupten, der Urknall sei nur ein Übergangsphänomen von einem implodierenden zu einem erneut explodierenden Universum oder es gäbe mehrere parallele Universen. Beides ist pure Spekulation und ich wette, am Ende wars ganz anders. Wenn man "irgendeinen" Gott in die Lücke setzt, ist es allerdings eigenartig, wie man diesem Gott bestimmte Eigenschaften zuweisen kann, was ja ständig geschieht.

Du hast die Definition von Gott noch nicht ganz verstanden. Natürlich können wir von einem kontrahierenden Universum oder einem Hyperraum mit Paralleluniversen ausgehen. Das ist alles Wissenschaft und durchaus möglich. Ein Schöpfer ist aber überwissenschaftlich und daher ans absolute Ende (bzw. den Anfang) einer Kausalkette zu setzen. Eben dort wo es mit der Wissenschaft zu Ende geht (unabhängig davon wie viel wir, von allem was es zu wissen gibt, schon wissen).

Und worin äußert sich dieser Einfluss?

Wie kann ich das am besten kurz erklären?

Urknall - Hintergrundstrahlung. Gott - Zufall. War das verständlich?

Dann können wir diesen Gott ja in einer sophistischen Diskussion belassen, im Alltag hätte der nichts zu suchen.

Aus diesem Grund ist der Begriff Schöpfer besser gewählt. Er steht am Anfang und am Ende. Dazwischen sind wir auf uns alleine gestellt. Er handelt ja in keinerlei Weise. Er kann uns aber daran erinnern woher wir kommen, wohin wir gehen und natürlich warum wir hier sind.

Womit dann Religionen und organisierter Glauben überflüssig und pure Energieverschwendung wären.  

Nein, denn auch das ist ein guter Anhalt für die Menschen und sie können Antworten finden. Nicht zuletzt hat es mit sozialer Gesellschaft zu tun.

Kommentar von Chip976 ,

Nein, das ist ein Fehlschluss.

Wenn jemand mir in vor die Haustür scheißt und ich nicht weiß wer, dann heißt das nicht, dass Gott das war, weil er "das ist was wir nicht verstehen und auch nie verstehen werden."

Ich weiß lediglich das ich nicht weiß wer es war. Ein Zusammenhang besteht nicht! Ganz einfache Logik.

Kommentar von ScienceBuster ,

Das ist ein Fehlschluss. Das könnte man auf bestimmten Wegen ergründen und somit theoretisch den Täter bestimmen. Im Bereich des Glaubens bzw. der Philosophie gilt dieses Prinzip schlicht nicht mehr. Du könntest in der Physik genauso versuchen in einer Singularität einen mathematischen Wert zu erfassen. Viel Glück. Der einzige mathematische Wert den du in einer beliebigen Eigenschaften erkennen wirst ist Unendlich, und der ist dabei in der Mathematik auch noch ein ungültiger Wert. Gott ist also quasi mit Unendlich gleichzustellen - In keinerlei Verbindung zur Wissenschaft.

Antwort
von Viktor1, 140

Hallo,

Warum entweder oder ?
"Urknall" ist sowieso nur eine Theorie unter anderen, mir vielen Schwächen und auch "Glauben".
Gott, wenn er ist, hat jedenfalls das "Sein" nicht so "gestaltet",  wie die Autoren der Schriften dies in Erzählungen und Mythen dargestellt haben. Wenn dieses Sein eben Naturgesetze beinhaltet ,wie wir wissen, dann spricht nichts dagegen, daß ein Gott dies auch so wollte, ein Werden und Vergehen innerhalb dieser Vorgaben
Gottesbeweise gibt es nicht .Wenn du einen Glauben vertrittst, dann mußt du dir darüber klar sein, daß dies eben nur ein (dein) Glaube ist, egal ob du diesen mit "Wahrscheinlichkeiten" stützen könntest oder nicht.
Wenn du was beweisen willst, wirst du verlieren - wird wohl der Sinn der Diskussion sein, welche euer Pauker anleiern will. Ist er Atheist ?

Gruß Viktor

Kommentar von speigel ,

Mein Lehrer ist Atheist...ja.......mist. xD

Antwort
von SgtSid, 198

Übermenschliche dinge ;) google mal special head es ist was ganz neues was selbst die wissenschaft nicht erklären kann :D

Kommentar von BlackBanan24 ,

Also beweist alles, was Menschen sich wissenschaftlich nicht erklären kann die Existenz Gottes?

Kommentar von SgtSid ,

kann man so reininterpretieren

Kommentar von Chip976 ,

Das widerspräche jeder Logik...

Antwort
von pRiot, 130

Ein Beweis gibt es nicht. Das sagt schon der Begriff dem wir dem geben: "Glaube". Wäre ein Gott "beweisbar", könnten wir von "Wissen" reden. 

Unerklärte Phänomene sind kein Argument für einen Gott, denn in der Geschichte der Menschheit wurden schon viele, viele Rätsel gelöst. Und in jedem Fall stellte sich heraus, dass dahinter kein Gott steckte, sondern die Gesetze der natürlichen Welt. Es gibt keinen Grund an zu nehmen, dass sich das ändern sollte.

Kommentar von Sveniboy1990 ,

Glaube bedeutet aber in diesem Fall Nicht "Nicht wissen" Sondern die Deffinition findet man in der Bibel.
Der Glaube ist "die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge".
Außerdem muss man sich nur mal die die Atemberaubende Natur ansehen, die Erde, Das Weltall, die versch. Kreisläufe auf der Erde und nicht zu vergessen das Hauptmermal der Mensch...
Der ist nämlich erstaunlich gemacht, wer glaubt auch das wenn ein hochkomplexer Roboter Ihnen entgegen kommt das sie sagen "Den hat der Zufall "Urknall" geschaffen".
Doch sage dir, das wir Menschen und die Tiere viel komplexer geschaffen sind.
Man muss nur die Zelle nehmen, die ist sogar schon hochkomplex dann könnte man zur DNA gehen, die 1g davon soviel Information enthält wie eine Billion CDs !!!

Antwort
von Delveng, 150

Es ist völlig nebensächlich, woran man glaubt. Die Hauptsache ist, man findet dabei seine seelische Mitte.

Antwort
von Eselspur, 101

Es ist kein Gegensatz: Einer kann auch einfach gesagt haben: "jetzt lasse ich es einmal richtig knallen!"

Antwort
von nowka20, 88

natürlich wurde das universum durch einen "urknall" geschaffen.

aber wer war der zünder für den knall?

Kommentar von Chip976 ,

Nach einigen Quantenmechanischen Modellen braucht es keinen Zünder.

Weiterhin wäre auch die Annahme, dass nur weil wir etwas nicht wissen, es Gott war, komplett unlogisch.

Kommentar von nowka20 ,

Nach einigen Quantenmechanischen Modellen braucht es keinen Zünder.

ist doch nur ein von materialisten ausgedachtes modell.

du bist sehr wissenschaftsgläubig

Kommentar von Chip976 ,

Ich bin nicht gläubig, weil ich sage das es eines von vielen Modellen ist. Ich behaupte nicht felsenfest, dass es richtig sei, sondern erwähne es nur als eine von vielen Möglichkeiten.

Interessant, dass du außerdem nicht auf mein zweites Argument eingehst.  Nur weil wir etwas nicht wissen, heißt das nicht, dass es Gott war. Das sollte eigentlich jeder Mensch begreifen. Nur weil ich nicht weiß, wer mir mein Geld geklaut hat, war es nicht Gott. Da besteht kein Zusammenhang.

Nach deiner Logik außerdem: Wer hat dann Gott verursacht? Wenn er sich selbst verursacht hat, musst du das gleiche Recht auch dem Universum zugestehen, wenn du es nicht tust, ist dein Gott nicht der absolute Gott, weil er einen Schöpfer hat.

Kommentar von nowka20 ,

wenn ich dir jetzt recht gebe, haben wir beide unrecht

Antwort
von Sceneity, 228

stewie griffin hat den urknall erschaffen

Gott wirds eher nicht geben aber das muß jeder für sich entscheiden

Kommentar von Murda4Fun ,

Beweise es doch

Antwort
von comhb3mpqy, 225

Auf youtube berichten Menschen von ihrer Begegnung mit Jesus. Der Kanal heißt "Mensch Gott". Außerdem stehen in der Bibel erfüllte Prophezeihungen.
Auf dem Berliner Fernsehturm ist ein Kreuz zu sehen, das war so auch nicht geplant.
Ich glaube, angesichts dieser durchdachten Welt (Ökosysteme, Augen, Nervensysteme, Gehirn) an einen Schöpfer. Übrigens waren auch viele Wissenschaftler religiös z. B. Einstein.
Warum sollte das Christentum erfunden sein? Die Jünger sind häufig für ihre Botschaft gestorben, sie hatten kein Interesse sich das ganze auszudenken.

Kommentar von BlackBanan24 ,
Übrigens waren auch viele Wissenschaftler religiös z. B. Einstein.

Nein, Einstein war Atheist. 

Kommentar von Hamburger02 ,

So ist es. Einstein hat oft genug betont, dass er die biblische Gottesvorstellung für Blödsinn hält.

Kommentar von Viktor1 ,
Einstein hat oft genug betont, dass er die 
biblische Gottesvorstellung für Blödsinn hält.

Nein, das hat er nicht so gesagt, sondern dieses:
Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden.“
Er war Jude und bezog sich auf die Schriften des AT.
Ich bin kein Atheist kann aber die Aussage Einsteins nachvollziehen.
Für mich ist die Bibel auch nicht das "Wort Gottes". Dagegen gestehe ich dem AT zu, daß es auch Weisheiten und Lehren zum Heil des Menschen enthält.
Aber er sagte noch:

Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott...
.... teile nicht den kämpferischen Geist des
Atheismus, sondern bevorzuge eine demütige
Haltung....
„Wissenschaft ohne Religion ist lahm,....

Er war wohl kein "reiner" Atheist sondern konnte  sein jüdisch geprägtes Gottesbild des AT verständlicherweise nicht nachvollziehen. Ob er sich je mit der Botschaft Jesu befaßt hat ist mir nicht bekannt.

Kommentar von uteausmuenchen ,
Kommentar von Karl37 ,

Einstein schrieb an Dawkins, der unbedingt nachweisen wollte, Einstein sei ein Atheist:

"Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich grenzenlos überlegene Vernunft - die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen."

Kommentar von uteausmuenchen ,

Karl37,

Einstein schrieb an Dawkins, der unbedingt nachweisen wollte, Einstein sei ein Atheist:

Einstein muss hier wirklich einen außerordentlichen Weitblick gezeigt haben. Einstein ist nämlich schon 1955 gestorben. Da war Dawkins gerade einmal 14 und hat gewiss noch nicht veröffentlicht.

Wenn ich es einmal so sagen darf....

Kommentar von DerBuddha ,

Auf youtube berichten Menschen von ihrer Begegnung mit Jesus. Der Kanal heißt "Mensch Gott". Außerdem stehen in der Bibel erfüllte Prophezeihungen.

Auf dem Berliner Fernsehturm ist ein Kreuz zu sehen, das war so auch nicht geplant.
Ich glaube, angesichts dieser durchdachten Welt (Ökosysteme, Augen, Nervensysteme, Gehirn) an einen Schöpfer. Übrigens waren auch viele Wissenschaftler religiös z. B. Einstein.
Warum sollte das Christentum erfunden sein? Die Jünger sind häufig für ihre Botschaft gestorben, sie hatten kein Interesse sich das ganze auszudenken.

stell dir mal vor, auch ich habe auf youtube einen kanal und dort berichten viele, viele menschen von begegnungen mit dem spaghettimonster.................*g*

und zum kreuz mal eine kurze geschichtsstunde:

das kreuz ist ein heidensymbol, es wurde damals, als kaiser konstantin zum christentum überlief, von ihm als tribut an alle heidnischen stämme ins christentum aufgenommen, denn ohne dieses kreuz wäre kein heide zum christentum konvertiert und genau der selbe betrug wurde auch im islam mit dem kaaba-stein vollzogen, denn auch dieser stein ist schon viel älter als der islam und alle heidnischen stämme, alle beduinenvölker beteten ihn damals an, und auch hier wurde er als tribut der heiden in den islam als eine der säulen aufgenommen, denn auch hier wäre ohne diesen betrug kein heide zum islam konvertiert........

solche und viele andere beispiele zeigen, wwas für betrügereien es im glauben gab und auch heute noch gibt, um menschen zum glauben zu bewegen.........

übrigens ist auch jesus nie gekreuzigt worden, er wurde nur an einen pfahl gebunden und DAS steht im ältesten noch erhaltenen neuen testament, der im besitz des vatikan ist.........!!!

also glaube ruhig weiter an betrügereien............und stell dir mal die frage, warum in den schriften so viele widersprüche stehen, die sich selbst die hohen studierten vatikanleute nicht erklären können.........und stell dir auch mal die frage, warum es überhaupt apokryphen gibt und nein, ich erkläre dir den begriff nicht, finde es selber heraus................:)

Antwort
von amenuensor, 114

Die Diskussion über Existenz oder Nichtexistenz Gottes ist so alt wie die Menschheit. Sie ist bis heute, wie ich bemerke, nicht zu Ende. Du wirst schon in einem Kommentar gelesen haben, dass der Mensch Gott nicht im Sinne einer Naturwissenschaft beweisen kann. Das liegt an unserer Begrenzung. Wären wir Menschen nicht begrenzt in unserem Denken, dann würde wir auch die physikalischen Komplentarität begreifen. Aber hier ist zumindest die Physik an die Grenze gestoßen. Wenn wir also nicht einmal begreifen können, wie Korpuskel (Photon) und Welle beim Licht zusammen passen, wäre es ja wohl anmaßend, die "erste Ursache" erfassen zu wollen. Gott kann man als Mensch nur selbst erfahren! Glauben heißt Gott vertrauen! Es ist eine Art Wissen, das natürlich in der Naturwissenschaft keinen Platz hat. Und die Frage nach der Existenz Gottes ist keine naturwissenchaftliche Frage.Dogmatismus gibt es auch in der Naturwissenschaft! Die Urknallhypothese, die ja gar nichts erklärt, ausser das sie sagt, dass es einen Anfang gab, ist nicht unwidersprochen! Halton C. Arp wäre so ein Name, der dafür steht. Er hat an Tochter-Muttergalaxien  Beobachtungen gemacht, die der Urknallhypothese widersprechen. Seine Arbeiten aber wurde vom wissenschaftliche Establishment unterdrückt. Inzwischen sind seine Beobachtungen durch andere verifiziert worden.Aber das nur so nebenbei. Auf dem Gebiet der Kosmologie glaubt jeder, was er gern möchte. Das ist Fakt! C. F. von Weizsäcker meinte einmal zum Urknall, dass eine Gesellschaft, die meint, den Anfang der Welt mit einem Knall erklären zu können, mehr über sich und weniger über die Wissenschaft aussagt. Trotzdem: Der Urknall verkauft sich gut! (Quelle: "Mannheimer Forum" 92/93) Zum Grundsätzlichen: http://amenuensor.blog.de/2010/12/14/dogmatismus-rechthaberei-10182319/

Kommentar von uteausmuenchen ,

Es ist auffällig, dass alle von Dir aufgeführte Kritik am Urknallmodell mehr als 2 Jahrzehnte alt ist.

Nein, die Ergebnisse von Arp wurden nicht "unterdrückt", auch wenn es wissenschaftsfeindliche Kreise immer gerne so darstellen, wenn sich Außenseiterpositionen nicht durchsetzen.

Tatsächlich hat Arp schwerpunktmäßig und auch bis zuletzt an anderen Themen gearbeitet und zwar nach Verlassen des Mt. Palomar Observatoriums am Max Planck Institut unter Kippenhahn.

Zu der Zeit, als Arp seine Thesen formulierte, war die Beleglage für den Urknall erheblich schlechter als heute. Damals lief viel über die Rotverschiebung.

Erst in den 1960ern wurde die Hintergrundstrahlung entdeckt; damals noch mit einer recht schlechten Messgenauigkeit. Erst Cobe und WMAP zeigten die Fluktuationen in der kosmischen Hintergrundstrahlung. In den WMAP-Daten vermessen wir heute Multipolmomente der Hintergrundstrahlung und testen die Vorhersagen der ART an ihr.

Die Primordiale Nukleosynthese erklärt die beobachteten Elementhäufigkeiten im Universum. Die Gesetze der Teilchenphysik überprüfen wir am CERN.

Es wäre für speigel hier argumentativ absolut der falche Weg, auf einem Datenstand von vor über 2 Jahrzehnten zu argumentieren.

Antwort
von BlackBanan24, 222

Nur mal so zum Mitschreiben: Ihr stellt in der Schule ernsthaft eine inzwischen überall anerkannte und wissenschaftliche belegbare Theorie infrage, die inzwischen selbst von der katholischen Kirche anerkannt wird? Darf ich fragen, auf was für eine Schule du gehst? In Zeiten von G8 gibts in der Schule eigentlich wichtigere Sachen zu besprechen, aber gut...

Wirkliche "Beweiße" für die Existenz Gottes wirst du in der Bibel/im Koran nicht finden, da die Existenz Gottes dort nie wirklich angezweifelt wird, und Gott quasi als grundlegender, feststehender Fakt vorausgesetzt wird. Und nur weil in irgendeinem Buch steht, dass Gott/Jesus angeblich Wunder vollbracht haben, beweist das wohl kaum deren Richtigkeit. Ich kann ja auch ein Buch über die glorreichen Taten des fliegenden Spaghettimonsters und seinem heldenreichem Kampf gegen Ctulhu schreiben, durch die ich deren Existenz begründe. Trotzdem wäre es reinster Schwachsinn.

Kommentar von furkansel ,

ich betone: das ist eine THEORIE

Kommentar von uteausmuenchen ,

furkansel,

bitte hier nicht speigel verwirren... Der naturwissenschaftliche Theoriebegriff bedeutet etwas anderes als der umgangssprachliche.

In der Umgangssprache bedeutet "Theorie" so was wie Vermutung, Idee - etwas, was ich in der Praxis nicht erprobt habe.

In der Naturwissenschaft ist eine Theorie ein geschlossenes Erklärungsmodell, das frei ist von inneren und äußeren Widersprüchen und das ich an der Natur testen kann. Eine bewährte Theorie ist mehrmals in strengstmöglichen Tests (Experimenten, Beobachtungen) an der Natur getestet und hat diesen Test bestanden (Übereinstimmung theoretischer Vorhersage und Beobachtungsergebnis).

Der Naturwissenschaftler nennt sein Modell dennosch weiter Theorie und nicht Wahrheit, weil es eine neue, noch bessere und heute noch unbekannte Theorie geben könnte. Wir könnten in einem zukünftigen Test in neuen Wertebereichen und neuen Messgenauigkeiten Abweichungen entdecken.

Zu sagen "das sind doch alles nur Theorien" zeugt einfach nur von einem Unverständnis, was der Naturwissenschaftler meint, wenn er von einer bestätigten Theorie spricht. So sollte speigel besser nicht vorgehen. Der Urknall ist experimentell hervorragend bestätigt.

Grüße

Kommentar von Haeppna ,

@BlackBanana24: Du schreibst oben: "Ihr stellt in der Schule ernsthaft eine inzwischen überall anerkannte und wissenschaftliche belegbare Theorie infrage"

Alles kann und muss in Frage gestellt werden. Nur so funktioniert Wissenschaft und ich vermute, dass diese Übung so was wie "wissenschaftliches Denken" trainieren soll.

Das, was du oben gemacht hast, ist streng genommen eine Form von dogmatischem Denken (wie es häufig in der Religion praktiziert wird). Du kommst zwar in diesem Fall zu einem höchstwahrscheinlich richtigen Ergebnis, aber dein "Lösungsweg" ist unwissenschaftlich.

Kommentar von BlackBanan24 ,
Alles kann und muss in Frage gestellt werden. Nur so funktioniert Wissenschaft und ich vermute, dass diese Übung so was wie "wissenschaftliches Denken" trainieren soll.

Damit hast du zwar völlig recht, grundsätzlich sollte man alles hinterfragen dürfen, und sowas sollte man in der Schule grundsätzlich auch beigebracht bekommen. Allerdings bin ich trotzdem der Meinung, dass die Aufgabenstellung bzw. das Thema ziemlicher Schwachsinn ist: Natürlich kann man die Urknalltheorie anzweifeln, allerdings macht es anhand der Tatsache, dass sie wissenschaftlich mehrfach bewiesen wurde, einfach keinen Sinn, wenn sogar die "Gegenseite" sie akzeptiert. Kritisches Denken und Diskussionsrunden sind in der Schule durchaus angebracht und wichtig, aber warum nicht einfach ein anderes Thema? Es gibt doch sehr viele aktuellere und daher (meiner Meinung nach) auch deutlich wichtigere Fragen, mit denen man sich auseinander setzen könnte.

Kommentar von scrutinize ,

Phänomenal, dass ihr dasselbe kritische Hinterfragen nicht auf eure eigene Theorie anwendet, nämlich die Evolution.
Die Urknalltheorie sei bewiesen? :D

Dann bitte EINEN einzigen Beweis dafür. Und für diesen EINEN gebe ich die 5 Gegenbeweise. Ist das ein Deal?

Kommentar von Chip976 ,

"

1) Akzeptiere schlicht mit dem ersten Satz den Urknall als historische Tatsache.

Als Physiker kann ich Dir versichern, die Datenfülle, die den Urknall belegt, ist überwältigend. Wir haben die kosmologische Rotverschiebung, die Hintergrundstrahlung als erste eingetroffene exakte Vorhersage des Modells und als zweite die Elementhäufigkeiten im Universum, die mit den Berechnungen zur Primordialen Nukleosynthese bestens zusammenpassen.

Die experimentelle Bestätigung reicht über Experimente am CERN zurück bis wenige Sekunden nach dem Urknall."

Da solltest du @uteausmuenchen anschreiben, die ist Physikerin und hat das hier unten kommentiert.

Kommentar von scrutinize ,

Als Physiker kann ich Dir versichern, die Datenfülle, die den Urknall belegt, ist überwältigend.

Wenn die Beweisvielfalt angeblich so "überwältigend" ist, warum hat mir dann bis heute noch keiner auch nur einen einzigen Beweis für den Urknall liefern können, trotz mehrmaliger Nachfrage wohlgemerkt?

Überall sehe ich nur, wie Christen laufend Fragen beantworten, die ihnen gestellt werden, aber nirgendwo trifft das auf die Anhänger der Urknalltheorie zu.


Kommentar von Chip976 ,

Dort obrn wurden doch einige angebliche Beweise genannt. Wo ist dein Problem?

Antwort
von sozshldhld, 134

Sag Gott hat den Urknall erschaffen. :)

Antwort
von DerBuddha, 169

(Egal welche Religion..Hauptsache es beweist, dass es Gott gibt!!!)

wie bist du denn drauf........es gibt keinen gott, schau dir die geschichte der religion an und dann hast du genug beweise, dass es nie gott/götter gab.......und du kannst es auch ganz schnell selbst beweisen........frage die menschen, wie sie sich ihren gott vorstellen, wie er sein müsste usw...............und in dem moment, wo sie dann antworten, haben sie alle gerade ihren eigenen gott erschaffen.........

die ersten götter entstanden zudem aus der unkenntnis der naturgewalten, die alten naturvölker sprachen auch nie nur von einem mann als gott und schon gar nicht von einem monotheistischen gott...........sie sprachen meistens von mutter natur oder hatten viele götter für alle dinge, z.b. gott/göttin des baumes, der ernte, des glücks usw.......und mit dem verstehen der welt wurden auch die religionen angepasst und verfeinert und aus der ägyptischen mythologie und der religion der sumerer entstand dann der monotheistische glaube, die heutigen drei großen letzten religionen, judentum, christentum und islam...........sie alle haben den gleichen stammvater (erfinder), nämlich abraham, er wuchs in der ägyptischen mythologie auf, also mit den tausenden göttern der ägypter und sumerer und er erfand dann den einen-gott-status.........

die ganzen märchen in der bibel, z.b. die geschichte mit dem apfel, die hölle, die schlange und auch andere stammen aus der ägyptischen mythologie, sie wurden nur verändert, beispiel hölle, die gibt es nicht, sie ist eine erfindung der monotheistischen religion um ein druckmittel zum glauben zu haben.......der echte ursprung stammt jedoch aus dem unterweltsbuch der ägypter und hatte einen ganzen anderen hintergrund, nämlich die nachtfahrt des sonnengottes, der in der unterwelt viele gefahren bestehen musste um dann am nächsten tag wieder am himmel zu erstrahlen.........und die schlange spielt hier eine große rolle...........

viele dinge in den heutigen märchenschriften der drei großen religionen sind nur aus anderen bestehenden religionen entnommen und völlig umgeschrieben worden, sie sind also nur plagiate und zudem völlig verfälschte noch dazu...........

und nun hast du genug beweise für das gegenteil von dem, was du wolltest................*g*

Antwort
von realsausi2, 104

möchte ich auch gute Argumente bringen ;

Solche gibt es nicht. Du kannst nur aus einem Glaubensystem heraus "argumentieren". Es liegt in der Natur der Sache, dass ein solches keine belastbaren Fakten zu bieten hat, auf denen sich eine Argumentation aufbauen ließe. Es bleibt alles immer reine Spekulation.

Natürlich ist der Urknall keine bewiesene Tatsache, aber im Kontext aller uns bekannten Umstände die momentan wahrscheinlichste Annahme.

Ich bin für Gott

Realität ist nichts, worüber wir abstimmen könnten. Sie ist, wie sie ist. Und wir müssen versuchen, sie so gut zu erkennen, wie es möglich ist. Dafür haben wir Regeln der Erkenntnisgewinnung aufgestellt. Diese sind recht streng und bieten eine gute Gewähr, sich nicht auf Holzwege zu verirren.

Es ist aber schon befremdlich, dass sowas an einer Schule in Deutschland passiert.

Dinge aus der Natur, die man Wissenschaftlich nicht erklären kann

Natürlich gibt es Dinge, die wir nicht erklären können. Aber daraus folgert sich keineswegs die Notwendigkeit oder auch nur die Wahrscheinlichkeit eines Gottes. Früher konnte man auch den Regenbogen nicht erklären und hat ihn einem Gott in die Schuhe geschoben.

Dieser "Gott der Lücken" ist wohl das schwächste Konzept, das denkbar ist.

Du findest in keiner Religion Beweise für einen Gott. Wer was anderes behauptet ist entweder dumm oder führt Übels im Schilde.

Ich weiß nicht, welchen See in Australien Du meinst, aber ich würde auf Bakterien tippen. Flamingos habe ihre Farbe nicht aus ihren Genen, sondern weil sie Purpurbakterien mit dem Wasser aufnehmen.

Die Natur ist abwechslungsreicher und komplexer, als wir es uns oft träumen lassen. Aber nur weil wir zu wenig wissen, ist da kein Platz für einen Gott.

Antwort
von Haeppna, 106

Speigel, deine Frage zeigt, dass du einem weit verbreiteten Denkfehler aufgesessen bist. Das ist keine Schande, auch Ärzten, Wissenschaftlern und anderen intelligente Menschen passiert das bisweilen. Das hat ganz einfach damit zu tun, wie unser Gehirn funktioniert. Google mal "Bestätigungsfehler" oder "confirmation bias", dann weißt du, was ich meine, und kannst deine Informationsbeschaffungs- und Argumentationsstrategie nochmal überdenken.

Antwort
von Meatwad, 82

Ich verstehe dein Flehen. Es gibt faktisch keinerlei überzeugende Argumente und nicht das kleinste Indiz für die Existenz irgendeines Gottes. Bibel und Koran helfen da überhaupt nicht weiter. Dinge, die man noch nicht erklären kann, ebenfalls nicht. Die Urknall-Theorie wird durch alle derzeit bekannten Fakten gestützt. Nun kann man natürlich behaupten, ein Gott hätte ihn ausgelöst. Aber dies ist und bleibt eine bloße Behauptung. Ebensogut könnte ich sagen, ich wäre es gewesen.

Kommentar von kdd1945 ,

Dinge, die man noch nicht erklären kann,

Da muss ich gestehen, mir ist gar nichts klar geworden. Alle Vertreter der Ohne-Gott-Theorien sollten sich Hiob 38,2 (LUT) zu Herzen nehmen.             

2 Wer ist's, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Verstand? 

Antwort
von Washburn, 118

Hier...

Übersetzung
des Koran zu Sure 54,2
"Die Stunde ist nah, und der Mond ist
entzwei gespalten"

Das bedeutet, dass der Mond sich in zwei Teile teilt, wenn wir nah am jüngsten Gericht sind... Was ja neulich pasdierte

Kommentar von Washburn ,

*passierte

Kommentar von helmutwk ,

Wie, der Mond hat sich neulich in zwei Teile gespalten? Wieso kam davon nichts in den Nachrichten?

Und was war mit der Spaltung des Mondes, die Mönche vor ca. 1000 Jahren beobachtet haben (wird heute als Einschlag eines Asteroiden auf den Mond interpretiert)?

Kommentar von Washburn ,

Das kam in den Nachrichten vor.

Kommentar von helmutwk ,

Ach wirklich? Kann mich nicht erinnern, davon gehört zu haben.

Kommentar von Washburn ,

Ach wirklich? Find ich schade. Schau mal öfters in den Nachrichten vorbei.

Kommentar von helmutwk ,

Ist noch nicht mal im Internet zu finden, jedenfalls hat ixquick auf "Mond gespalten" keine aktuelle Nachricht ausgespuckt.

Kommentar von Chip976 ,

Da trollt wohl jemand :D

Der Mond ist nicht, ich wiederhole, NICHT in zwei Teile gespalten worden. Sie sollten dringenst den Nachrichtensender wechseln.

Kommentar von scrutinize ,

"Die Stunde ist nah, und der Mond ist
entzwei gespalten"

Allein an dieser Sure sieht man, wie sehr sich der Koran von der Bibel unterscheidet. Letztere würde niemals so nichtssagende Verse gebrauchen: Hier ein Beispiel zum gleichen Thema:

In Matthäus 25,13 heißt es:

"Darum wachet; denn ihr wisset weder Tag noch Stunde, in welcher des Menschen Sohn kommen wird."

Siehst du den Unterschied? Die Bibel lässt den Leser nicht allein bei Frage, was denn so bedeutsam sei an dieser letzten Zeit, sondern zeigt ihm eine Perspektive auf, worum es geht und wohin es führt, nämlich um die Wiederkunft Jesu.

Der Koran hingegen wirft anhand dieser Sure mehr Fragen auf als er beantwortet, z.B. worum es eigentlich bei dieser (nahen) Stunde geht. Sie lässt den Leser völlig im Dunkeln darüber und öffnet riesigen Raum für wilde Spekulationen. So ist die Bibel nicht, jedenfalls nicht die originale, inspirierte, von Gott eingehauchte Version sowie alle Übersetzungen, die auf dieser basieren.

Das schließt Bibelfälschungen wie Neues Leben, Hoffnung für alle, Neue Weltübersetzung, Die gute Nachricht, katholische Einheitsübersetzung oder gar die Volxbibel aus!

Kommentar von helmutwk ,

Das schließt Bibelfälschungen wie Neues Leben, Hoffnung für alle, Neue Weltübersetzung, Die gute Nachricht, katholische Einheitsübersetzung oder gar die Volxbibel aus!

Für dich ist es also schon eine Fälschung, wenn das Gleiche mit anderen (zeitgemäßen) Worten gesagt wird?

Die NWÜ ist "gefälscht" (besser:verfälscht), weil sie zwar im Prinzip genau ist, aber immer dann ungenau wird, wenn eine genaue Übersetzung den Lehren der ZJ widerspricht. Bei der Einheitsübersetzung lässt sich einwenden, dass sie nicht auf dem Original, sondern mindestens teilweise auf der Vulgata basiert (was aber schon um Größenordnungen weniger schlimm ist als das bei der NWÜ). Die Volxbibel ist ein Projekt von Laien, nicht einheitlich und zuweilen schlecht übersetzt, aber nicht gefälscht. Und ja, die "Jugendsprache" (bzw. das, was M. Dreyer & Co. dafür halten) der Volxbibel ist gewöhnungsbedürftig.

Die Gute Nachricht ist eine Übersetzung, die den Leuten "auf den Mund schaut", und dies konsequenter als Luther seinerzeit mit seiner Übersetzung, in der er zuweilen gegen die deutsche Sprache verstoßen hat ("ihr Abbruch getan hat", ums im Lutherdeutsch seines "Sentbriefs" zu sagen). HfA und NL tendieren mehr zu Übertragungen, aber da von Fälschungen zu reden ist Verleumdung (hast du eine Seite mit Verleumdungen gegen diese Übersetzungen gelesen?).

Kommentar von scrutinize ,

Teil 1)


Für dich ist es also schon eine Fälschung, wenn das Gleiche mit anderen (zeitgemäßen) Worten gesagt wird?

Nein.

Wenn der zeitgemäße Wortgebrauch alles wäre, worin sie sich unterscheiden, würde ich sie nicht als Fälschung bezeichnen. Es gibt auch sehr gute Bibeln mit "zeitgemäßer Sprache", z.B. die Schlachter 1905 bzw. -2000.

Viele moderne Bibeln sind deshalb Fälschungen, weil sie nicht mehr den inspirierten Urtext der hebräischen und griechischen Schriften als Übersetzungsvorlage nutzen, sondern angeblich "bessere" Vorlagen, die "wissenschaftlich bestätigt" sind oder durch die katholische Religion offiziell "anerkannt".

Auffallend ist, dass in genau diesen unzählige Änderungen gegenüber der alten hebräisch/griechischen Bibeltexten zu bemerken sind, und zwar INHALTLICHE Änderungen (Beispiele folgen).

Lass dich mit der Aussage, es handele sich nur um sprachliche Anpassungen, nicht aufs Glatteis führen. Es geht hier um weitaus mehr.

Die Aussagen von hunderten von Versen wurden entstellt, der Sinn verändert oder durch verwaschene Worte ersetzt.

Heilsrelevante Worte wie Gnade, Rechtfertigung, Bekehrung, Erlösung durch das Blut, Furcht, Heiligung u.a. wurden gänzlich gestrichen.

An vielen Stellen wird durch Textentfremdungen der Eindruck erweckt, Gott hätte sich an die Menschen anzupassen statt andersherum. Gleichzeitig wurde menschliches Gedankengut hineingetragen, indem Worte willkürlich eingefügt wurden, die NICHT in den Originalschriften stehen und beim Leser dieser Fälschungen einen falschen Eindruck erwecken und ihn geistlich irreführen. Ein Beispiel dafür ist, wie man das katholische Gedankenmuster von der Rechtfertigung durch die TAUFE da hineingetragen hat, obwohl alle alten Bibeln einheitlich von der Rettung durch den GLAUBEN sprechen.

So heißt es z.B. in originalen Bibel wie der Schlachter 2000 in 1. Korinther 12,13:

"Wir alle sind durch einen Geist in einen Leib hineingetauft worden"

... und macht damit deutlich, dass Wiedergeburt durch den Geist geschieht!

...während es in der katholischen Einheitsübersetzung heißt:

"Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen"

... und damit durch ein willkürliches Hinzufügen von "in der Taufe" der Eindruck erweckt, dass man durch die Wassertaufe zum Christ wird. Der gesamte Satzbau wurde dafür verändert, damit eine völlig andere Aussage zustande kommt.

Könnte hunderte von solchen Beispielen nennen, aber das Thema ist zu umfangreich. Zu diesem Thema gibt es gute Literatur (z.B. auf CLV.de, cbuch.de usw.).

Jeder hat die Freiheit, danach zu forschen. Wer Interesse hat, kann sich "als Starthilfe" auch den Vortrag "Krieg der Bibeln" von Prof. Dr. Walter Veith anschauen, den es auch auf Youtube gibt.


Kommentar von scrutinize ,

Hier sind noch die versprochenen Textentfremdungen der modernen Bibeln im Vergleich zum Original (nur 20 Beispiele von buchstäblich hunderten):

1) Am Beispiel von 1. Mose 1, 2 (Vers 2, 4, 10 und 12):

Schlachter 2000 (Original)

Die Erde aber war wüst und leer, und es lag Finsternis auf der Tiefe, und der Geist Gottes schwebte über den Wassern. Und Gott sah, dass das Licht gut war, da schied Gott das Licht von der Finsternis. Und Gott sah, dass es gut war.

Hoffnung für alle

Noch war die Erde leer und ohne Leben, von Wassermassen bedeckt. Finsternis herrschte, aber über dem Wasser schwebte der Geist Gottes. Gott sah, dass es gut war. Er trennte das Licht von der Dunkelheit. Was er sah, gefiel ihm, denn es war gut. Gott sah es und freute sich, denn es war gut.

Gute Nachricht

Die Erde war noch leer und öde, Dunkel bedecke sie und wogendes Wasser, und über den Fluten schwebte Gottes Geist. Und Gott sah das Licht an: Es war gut. Dann trennte Gott das Licht von der Dunkelheit.

Und Gott das alles an. Es war gut (V10).

Und Gott das alles an. Es war gut (V12).

2) Am Beispiel von 1. Mose 2,9:

Schlachter 2000 (Original):

Und Gott, der Herr, ließ allerlei Bäume aus der Erde hervorsprießen, lieblich anzusehen und gut zur Nahrung...

Hoffnung für alle: Viele verschiedene Bäume ließ er im Garten wachsen. Sie sahen prachtvoll aus und trugen köstliche Früchte

Gute Nachricht: Er ließ aus der Erde alle Arten von Bäumen wachsen. Es waren prächtige Bäumen und ihre Früchte schmeckten gut.

3) Am Beispiel von 1. Mose 2, 23-24

Schlachter 2000 (Original):

Da sprach der Mensch: Das ist endlich Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch! Die soll "Männin" heißen, denn vom Mann ist sie genommen. Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden ein Fleisch sein.

Hoffnung für alle:

Da rief dieser: Endlich gibt es jemanden wie mich! Sie wurde von einem Teil von mir gemacht - wir gehören zusammen. Darum verlässt ein Mann seine Eltern und verbindet sich so eng mit seiner Frau, dass die beiden eins sind mit Leib und Seele.

Gute Nachricht:

Der freute sich und rief: Endlich! Sie ist's! Eine wie ich! Sie gehört zu mir, denn von mir ist sie genommen. Deshalb verlässt ein Mann Vater und Mutter, um mit seiner Frau zu leben. Die zwei sind dann eins, mit Leib und Seele.

4) Am Beispiel von 1. Mose 3, 4-5

Schlachter 2000 (Original):

Da sprach die Schlange zu der Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! Sondern Gott weiß: An dem Tag, da ihr davon esst, werden euch die Augen geöffnet, und ihr werdet sein wie Gott und erkennen, was gut und böse ist.

Hoffnung für alle

Unsinn! Ihr werdet nicht sterben, widersprach die Schlange, aber Gott weiß: Wenn ihr davon esst, werden euch die Augen geöffnet - ihr werdet sein wie Gott und wissen, was Gut und Böse ist.

Gute Nachricht

"Nein Nein", sagte die Schlange, ihr werdet bestimmt nicht sterben! Aber Gott weiß, sobald ihr davon esst, werden euch die Augen aufgehen, und ihr werdet alles wissen, genau wie Gott. Dann werdet ihr euer Leben selbst in die Hand nehmen können.

5) Am Beispiel von 1. Mose 15, 1

Schlachter 2000 (Original)

Nach diesen Begebenheiten erging das Wort des Herrn an Abram in einer Offenbarung: Fürchte dich nicht, Abram, ich bin dein Schild und dein sehr großer Lohn.

Hoffnung für alle

Danach redete der Herr zu Abram in einer Vision: "Hab keine Angst, Abram, ich selbst beschütze dich, ich werde dich auch reich belohnen!

Gute Nachricht

Einige Zeit danach erging das Wort des Herrn zu Abram, und er empfing eine Offenbarung. Der Herr sagte zu ihm: "Hab keine Angst, Abram, ich bin dein Schutz! Du sollst reich belohnt werden"

6) Am Beispiel von 1. Mose 15, 6

Schlachter 2000 (Original)

Und Abram glaubte dem Herrn, und das rechnete er ihm als Gerechtigkeit an.

Hoffnung für alle:

Abram nahm dieses Versprechen ernst. Er setzte sein ganzes Vertrauen auf den Herrn, und so fand er Gottes Anerkennung.

Gute Nachricht

Abram glaubte der Zusage des Herrn, und der Herr rechnete ihm das als Beweis der Treue an.

7) Am Beispiel von 1. Mose 22, 18

Schlachter 2000 (Original)

...und in deinem Samen sollen alle Völker der Erde gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorsam warst!

Hoffnung für alle

Alle Völker der Erde werden mich bitten, sie so zu segnen, wie ich dich segnen werde. Das alles werde ich dir geben, weil du bereit warst, meinen Willen zu tun.

Gute Nachricht

Bei allen Völkern der Erde werden die Leute zueinander sagen: "Gott segne dichwie die Nachkommen Abrahams! Das ist die Belohnung dafür, dass du meinem Befehl gehorsam warst.

Kommentar von scrutinize ,

8) Am Beispiel von 2. Mose 3, 14

Schlachter 2000 (Original)

Gott sprach zu Mose: Ich bin,der ich bin! Und er sprach: So sollst du zu den Kindern Israels sagen: "Ich bin", der hat mich zu euch gesandt.

Hoffnung für alle Gott antwortete: Ich bin euer Gott, der für euch da ist. Darum sag den Israeliten: "Ich bin für euch da" hat mich zu euch gesandt.

Gute Nachricht:

Gott antwortete: "Ich bin da", und er fügte hinzu: "Sag zum Volk Israel: "Der "Ich bin da" hat mich zu euch geschickt.

9) Am Beispiel von Richter 19,2

Schlachter 2000 (Original)

Diese Nebenfrau aber beging Hurerei gegen ihn und lief von ihm fort in das Haus ihres Vaters, nach Bethlehem - Juda.

Hoffnung für alle

Doch eines Tages war die Frau wütend über ihren Mann und lief ihm weg, sie kehrte zurück zu ihrem Vater nach Bethlehem.

Gute Nachricht

Weil sie sich über ihren Mann ärgerte, lief sie ihm weg und kehrte zu ihrem Vater nach Bethlehem zurück.

10) Am Beispiel von Sacharja 13,6:

Schlachter 2000 (Original)

Und er wird zu ihm sagen: "Was sind das für Wunden in deinen Händen?" Und er wird antworten: "Die hat man mir geschlagen im Haus meiner Lieben!"

Hoffnung für alle

Wenn jemand ihn fragt: "Woher kommen dann die Striemen auf deiner Brust?", dann wird er antworten: "Ich habe mich mit meinen Freunden geprügelt"

Gute Nachricht

Und wenn man ihnauf die Striemen an seinem Leib hinweist, wird er sagen: "Das ist von einer Schlägerei mit meinen Zechbrüdern"

11) Am Beispiel von Maleachi 3,20

Schlachter 2000 (Original)

Und euch, die ihr meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen, und Heilung wird unter ihren Flügeln sein.

Hoffnung für alle

Für euch aber, die ihr mir die Treue gehalten habt, wird an jenem Tag die Rettung kommen, wie am Morgen die Sonne aufgeht.

Gute Nachricht

Für euch aber, die ihr mir treu gewesen seid, wird an diesem Tag die Sonne aufgehen. Sie wird euer Recht an den Tag bringen und alle Wunden heilen.

12) Am Beispiel von Matthäus 5,20:

Schlachter 2000 (Original)

Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht übertrifft, dann werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen!

Hoffnung für alle

Ich warne euch: Wenn ihr das Gesetz Gottes nicht besser erfüllt als die Pharisäer und Schriftgelehrten, kommt ihr nicht in Gottes neue Welt.

Gute Nachricht

Ich sage euch: Ihr werdet niemals in Gottes neue Welt kommen, wenn ihr seinen Willen nicht besser erfüllt als die Gesetzeslehrer und Pharisäer.

13) Am Beispiel von Matthäus 16,24-25

Schlachter 2000 (Original)

Wenn jemand mir nachkommen [nachfolgen] will, so verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein leben retten will, der wird es verlieren: wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es finden

Hoffnung für alle

Wer mir nachfolgen will, darf nicht mehr sich selbst in den Mittelpunkt stellen, sondern muss sein Kreuz auf sich nehmen und mir nachfolgen. Wer sich an sein Leben klammert, der wird es verlieren. Wer aber sein Leben für mich einsetzt, der wird es für immer gewinnen.

Gute Nachricht

Wer mir folgen will, muss sich und seine Wünsche aufgeben, sein Kreuz auf sich nehmen und auf meinem Weg hinter mir hergehen. Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren. Aber wer sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.

14) Am Beispiel von Johannes 1,16-17

Schlachter 2000 (Original)

Und aus seiner Fülle haben wir alle empfangen Gnade um Gnade. Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Hoffnung für alle

Aus seinem göttlichen Reichtum hat er uns immer und immer wieder aus seiner grenzenlosen Liebe beschenkt. Durch Mose gab uns Gott das Gesetz mit seinen Forderungen. Aber durch Jesus Christus schenkte er uns seine vergebende Liebe und Treue.

Gute Nachricht

Aus seinem Reichtum hat er uns beschenkt, uns alle mit grenzenloser Güte überschüttet. Durch Mose gab Gott uns das Gesetz, durch Jesus Christus ist uns aber seine Güte und Treue begegnet.

15) Am Beispiel von Johannes 17,17-19

Schlachter 2000 (Original)

Heilige Sie in deiner Wahrheit!

Dein Wort ist Wahrheit. Und ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit.

Hoffnung für alle

Lass Ihnen deine Wahrheit leuchten, damit sie in immer engerer Gemeinschaft mir dir leben! Für sie gebe ich mein Leben hin, damit ihr Leben ganz dir gehört.

Gute Nachricht

Lass sie in deiner göttlichen Wirklichkeit leben und weihe sie dadurch zum Dienst. Dein Wort erschließt diese Wirklichkeit. Ichweihe mein Leben für sie zum Opfer, damit sie in deiner göttlichen Wirklichkeit leben und zum Dienst geweiht sind.

Kommentar von scrutinize ,

16) Am Beispiel von Römer 1,16-17

Schlachter 2000 (Original)

Denn ich schäme mich des Evangeliums von Christus nicht, denn es ist Gottes Kraft zur Errettung für jeden, der glaubt, zuerst für den Juden, dann auch für den Griechen; denn es wird darin geoffenbart die Gerechtigkeit Gottes aus Glauben zum Glauben, wie geschrieben steht: "Der Gerechte wird aus Glauben leben"

Hoffnung für alle

Ich schäme mich nicht für die rettende Botschaft. Sie ist eine Kraft Gottes, die alle befreit, die darauf vertrauen; zuerst die Juden, dann aber auch alle anderen Menschen. Durch sie zeigt Gott, wie er ist: Er sorft dafür, dass unsere Schuld gesühnt wird und wir mit ihm Gemeinschaft haben können. Dies geschieht, wenn wir uns allein auf das verlassen, was Gott für uns getan hat. So heißt es schon in der Heiligen Schrift: "Nur der wird Gottes Anerkennung finden und leben, der ihm vertraut.

Gute Nachricht

Zur Guten Nachricht bekenne ich mich offen und ohne Scheu. In ihr ist die Kraft Gottes am Werk und rettet alle, die der Botschaft glauben und sie im Vertrauen annehmen - an erster Stelle die Glaubenden aus dem jüdischen Volk, und dann auch die aus den anderen Völkern. In der Guten Nachricht macht Gott uns seine Gerechtigkeit offenbar: seine rettende Treue, die selbst für das aufkommt, was er vom Menschen fordert. Nur auf den vertrauenden Glauben kommt es an, und alle sind zu solchem Glauben aufgerufen. So steht es ja in den Heiligen Schriften: Wer durch vertauenden Glauben vor Gott als gerecht gilt, wird leben.

17) Am Beispiel von 1. Timotheus 2, 10-12

Schlachter 2000 (Original)

...sondern durch gute Werke, wie es sich für Frauen geziemt, die sich zur Gottesfurcht bekennen. Eine Frau soll in der Stille lernen, in aller Unterordnung. Aber ich gestatte einer Frau nicht, zu lehren, auch nicht, dass sie über den Mann herrscht, sondern sie soll sich still verhalten.

Hoffnung für alle

Der wahre Schmuck der Frauen ist es, Gutes zu tun. Damit zeigen Sie, dass Sie Gott lieben und ehren. Die Frau soll lernen, sich in der Gemeinde unterzuordnen und still zuzuhören. Einer Frau erlaube ich nicht, öffentlich zu lehren oder sich über den Mann zu erheben. Sie soll vielmehr still und zurückhaltend sein.

18) Am Beispiel von 1. Timotheus 4,1

Schlachter 2000 (Original)

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten etliche vom Glauben abfallen und sich irreführenden Geistern und Lehren der Dämonen zuwenden werden.

Hoffnung für alle

Gottes Geist sagt uns ausdrücklich, dass sich in Zukunft manche von Gott abwenden werden, weil sie falschen Propheten hinterherlaufen und teuflische Lehren glauben.

Gute Nachricht

Der Geist Gottes sagt uns durch den Mund der Propheten klr und deutlich voraus, dass in den letzten Tagen dieser Welt manche den Glauben preisgeben werden. Sie werden sich Leuten anschließen, die sie mit ihren Eingebungen betrügen, und werden den Lehren dunkler Mächte folgen.

19) Am Beispiel von Hebräer 10,38

Schlachter 2000 (Original)

"Der Gerechte aber wird aus Glauben leben"; doch wenn er zurückweicht, so wird meine Seele kein Wohlgefallen an ihm haben.

Gute Nachricht

Wer mir im Glauben vertraut und das Rechte tut, wird durch sein Vertrauen am Leben bleiben. Wer aber mutlos aufgibt, mit dem will ich nichts zu tun haben.

20) Am Beispiel von Epheser 5,26

Schlachter 2000 (Original)

...damit er sie heilige, nachdem er sie gereinigt hat durch das Wasserbad im Wort.

Hoffnung für alle

... damit sie ihm ganz gehört. Durch sein Wort und durch das Wasser der Taufe hat er sie von aller Schuld gereinigt.

Kommentar von helmutwk ,

1) Am Beispiel von 1. Mose 1, 2 (Vers 2, 4, 10 und 12):

Wo ist da bitteschön ein inhaltlicher Unterschied?

Am Beispiel von 1. Mose 2,9:

Hier hast du wenigstens angegeben, was du als inhaltlichen Unterschied empfindest:

(a) Statt "Gott, der HERR" steht in HfA und GN ein "Er", das auf "Gott, der HERR" in V.8 verweist. Das ist also kein inhaltlicher Unterschied, sondern eine Anpassung an die deutsche Ausdrucksweise.

(b) "gut zur Nahrung" ist eine Übersetzungsmöglichkeit, genauso ist "gut zu essen" möglich. Und da "gut" (towb) im Hebräischen einen sehr weiten Bedeutungsrahmen hat, kann auch "schmeckt gut" gemeint sein. In diesem Fall geht es um ein Detail, bei dem der Übersetzer im Deutschen sich zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden muss, die im Hebräischen nicht unterschieden werden können. Es ist ein Fehler, eine Übersetzung anhand einer anderen Übersetzung zu überprüfen, die Prüfung muss immer am Original erfolgen. Wobei ich mangels guter Hebräischkenntnisse jetzt in ein elektronisches Wörterbuch geschaut habe.

3) Am Beispiel von 1. Mose 2, 23-24

Und: welche Irrlehre erkennst du da in HfA bzw. GNB?

4) Am Beispiel von 1. Mose 3, 4-5

Also dass da die Schlange zur Frau spricht und nicht zum Mann oder irgendwelchen Tieren, geht (jedenfalls im Deutschen) eindeutig aus dem Zusammenhang hervor. HfA macht dies ausdrücklich durch das Wort "widersprach" deutlich, aber auch GNB ist da, was die Bedeutung angeht, eindeutig.

5) Am Beispiel von 1. Mose 15, 1

Ein Ausdruck wie "ich bin dein Schild und dein sehr großer Lohn" ist eine im Deutschen unübliche Nominalisierung, der am ehesten der Nominalstil des "Beamtendeutsch" entspricht. Wer den Leuten auf den Mund schaut, der löst das in Verben auf. Was bedeutet "Schild" in dem Zusammenhang? Doch offensichtlich "Schutz", also geht es darum, dass Gott schützt und belohnt. HfA und GNB sagen also genau das, was im Hebräischen gemeint ist, wenn du jetzt einen inhaltlichen Unterschied zu Schlachter bemerkst, bedeutet das, dass Schlachter falsch, weil wörtlich, übersetzt hat.

7) Am Beispiel von 1. Mose 22, 18

Das Problem bei Schlachter ist, dass das ein Frommsprech ist, das Außenstehende kaum verstehen. Das fängt schon damit an, dass "Samen" kein Saatgut ist, das Abraham besitzt, sondern seine Nachkommen. Und wie jemand "in" diesen Nachkommen gesegnet wird, dürfte ohne Erläuterungen, die dem ähneln, was bei HfA oder GNB steht, auch schwer zu vermitteln sein.

Außerdem ist es wieder nicht zu entscheiden, ob da (wörtlich) "die Völker werden gesegnet" oder "die Völker werden sich segnen" gemeint ist.

Die GNB hat hier eine Anmerkung, die auf 1.Ms 12,2 verweist, wo in einer Anmerkung steht:

Andere Übersetzungsmöglichkeit Alle Völker der Erde werden sich wünschen, so gesegnet zu werden, wie ich dich gesegnet habe; vgl. 22,18; 26,4. G entspricht der jüdischen Auslegung, der auch Paulus (Gal 3,8) folgt: Durch dich wird Gott alle Völker auf der Erde segnen.

Letztlich geht es um die Frage: Soll mensch (wie Schlachter und andere) vom hebräischen Original abweichen und der LXX folgen, um eine Übereinstimmung mit dem NT zu erhalten, oder übersetzt mensch das, was im Hebräischen steht?

8) Am Beispiel von 2. Mose 3, 14

Nun, das ist ein Beispiel, wo eine wörtliche Übersetzung den Leser in die Irre führen könnte. der Satz muss sviw wörtlich mit "ich werde sein, der ich sein werde" übersetzt werden. Was im Deutschen ein Paradebeispiel von "wörtlich, und deshalb falsch übersetzt" wäre.

Schlachter wechselt ins Präsens, was da inhaltlich herauskommt erinnert an die LXX, die mit "ich bin der Seiende" übersetzt.

Aber die Herleitung des Namens JHWH von "sein" weist im Hebräischen nicht auf die ewige Existenz Gottes (die natürlich an anderen Stellen in der Bibel bezeugt wird), sondern auf Gottes Treue. Das ist auch im NT zu erkennen: in Of 1,8 wird Gott als "der Seiende, der Gewesene und der Kommende" vorgestellt, auch dies wär natürlich "wörtlich, und deshalb falsch übersetzt". Die Ausdrucksweise der LXX in 2.Ms 3,14 würde einen "Seienden, Gewesenen und Sein-werdenden" ergeben, hier wird mit "kommend" deutlich, dass Gott auch aktiv ist und sich sein Verhältnis zu den Geschöpfen auch ändern kann (z.B. durch Jesu Rückkehr).

Im Hebräischen ist gemeint, dass sich Gott so erweisen wird (der ich werde sein), wie er es versprochen hat. Ob nun HfA und GNB das gut ausdrücken, darüber ließe sich reden - nur ist Schlachter in der Hinsicht auch nicht besser!

Kommentar von helmutwk ,

10) Am Beispiel von Sacharja 13,6

Zum ersten Unterschied reicht schon ein Blick in die Elberfelder Bibel:

Was sind das für Wunden zwischen deinen Händen[7]
[7]: o. auf deiner Brust

Schlachter übersetzt nicht wörtlich, ob seine Übersetzung vom Hebräischen gedeckt ist, weiß ich nicht - aber die Übersetzung von GNB und HfA ist laut Elberfelder Bibel möglich, also nicht falsch.

Zum zweiten Unterschied: das von Schlachter mit "meine Lieben" übersetzte Wort kann sich natürlich grundsätzlich auf Geliebte beziehen. Nur dass jemand mehrere geliebte hat, die alle in einem Haus wohnen (und da die Form maskulin ist, wären das homosexuelle Liebschaften!), ist doch ziemlich unwahrscheinlich. Also ist eine schwächere Form von "Liebe" gemeint, das kann durchaus mit "meine Freunde" (HfA) ausgedrückt werden, die GNB präzisiert zu "Zechkumpanen", was bei "Prügeln" ja durchaus nahe liegt.

11) Am Beispiel von Maleachi 3,2

Erklär doch mal. was es heißt, "den Namen Gottes zu fürchten". Angst davor, ihn auszusprechen?

HfA und GNB bringen wenigstens eine verständliche Erklärung, wenn du eine bessere hast, dann schreib sie mal hin - und dann reden wir weiter über diese Stelle.

12) Am Beispiel von Matthäus 5,20

So wie Matthäus das Wort "Gerechtigkeit" benutzt, ist an der Übersetzung von HfA und GNB nichts auszusetzen.

13) Am Beispiel von Matthäus 16,24-25

Hat Jesus da gefordert, dass sich jemand drücken soll (so wie sich jemand von der Sekretären verleugnen lässt, wenn ein lästiger Anrufer abgewimmelt werden soll)? Der Ausdruck mag zu Schlachters Lebzeiten noch verständlich gewesen sein, heute muss das anders formuliert werden. Hast du da was Besseres zu bieten als HfA bzw. GNB?

14) Am Beispiel von Johannes 1,16-17

LOL, was "Auge um Auge" bedeutet, das weiß ein Deutscher von heute (auch wenn er nicht unbedingt weiß, dass das in der entsprechenden Bibelstelle es etwas anders gemeint ist). Aber was bedeutet "Gnade um Gnade"? Selbst wenn das "um" richtig verstanden wird (wovon du besser nicht ausgehen solltest): Gnade kann in dem Satz schon "katholisierend" als "Gnadengabe" missverstanden werden, charisma statt charis.

Statt also eine heute missverständliche Übersetzung als "Original" auszugeben, solltest du dir lieber Gedanken machen, wie das, was in Original steht, besser auf Deutsch ausgedrückt werden kann, als es Schlachter tat. in diesem Fall ist die Neue Genfer Übersetzung ziemlich gut.

15) Am Beispiel von Johannes 17,17-19

HfA ist da wirklich nur noch eine Übertragung (und keine besonders gute in diesem Vers), GNB ist besser, aber ich geb zu: das ist ne Stelle, in der ich Schlachter besser finde, weil die Beziehung von Gottes Wort zur Wahrheit da nicht "untergegangen" ist.

16) Am Beispiel von Römer 1,16-17

Da ja alle drei von einer Kraft reden und du kaum den Unterschied zwischen "jeder" und "alle" meinst: hier verstehe ich nicht, was du willst. Glauben heißt vertrauen, jedenfalls bei Paulus. Ein Kopfglaube (wie in Jk 2,19) ist tot und nicht der Glaube, von dem Paulus spricht - das Wort kann je nach Zusammenhang auch mit "Treue" übersetzt werden!

17) Am Beispiel von 1. Timotheus 2, 10-12

Auch hier frage ich mich, wo da ein inhaltlicher Unterschied sein soll.

18) Am Beispiel von 1. Timotheus 4,1

HfA überträgt mal wieder (aber nicht verfälschend), GNB ist korrekt übersetzt.

19) Am Beispiel von Hebräer 10,38

Die GNB nimmt beide Bedeutungen von "der Gerechte" und stellt sie nebeneinander.

20) Am Beispiel von Epheser 5,26

Da finde ich HfA auch nicht so gut. Hier ist wieder die NGÜ besser.

Kommentar von helmutwk ,

Und jetzt zu einigen Schnitzern der Schlachter2000:

Apg 8,37 Da sprach Philippus: Wenn du von ganzem Herzen glaubst, so ist es erlaubt! Er antwortete und sprach: Ich glaube, daß Jesus Christus der Sohn Gottes ist!

Dieser Vers kommt im Original nicht vor, er steht nur in wenigen und späten Handschriften, insbesondere in derjenigen, die der Katholik Erasmus von Rotterdam benutzte, um sein Griechisches Neues Testament herauszugeben, das heute als erste Form des textus receptus gilt (streng genommen war "Textus receptus" teil eines lateinischen Werbespruchs der Druckhaus Elzevier für deren Ausgabe, die aber indirekt au Erasmus beruhte).

1.Jh 5,7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;

8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.

Schlachter 1951:

Denn drei sind es, die bezeugen: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einig.

Was oben kursiv gesetzt ist, steht nicht im Original. Es steht in fast keiner griechischen Handschrift, sondern ist ein Zusatz, der sich in der lateinischen Vulgata verbreitet hat (er steht aber auch nicht in allen Vulgata-Handschriften, und auch nicht in der offiziellen Vulgata-Ausgabe des Vatikans). In den Textus Receptus kam er, weil Erasmus die Aussage, es würde überhaupt keine griechische Handschrift mit diesem "Comma Johanneum" (CJ) geben, zurücknehmen musste, weil in Irland so eine Handschrift auftauchte 8vermutlich war sie extra zu diesem Zweck angefertigt worden!). Luther hat das CJ nie in seiner Übersetzung drin gehabt, aber uim 1900 wurde es nach und nach von allen Druckern in die Lutherbibel eingefügt, erst 1912 wurde der ursprüngliche Luthertext wiederhergestellt.

Und wie der Vergleich mit Schlachter 1951 zeigt: F.E. Schlachter hat nach dem Original pübersetzt, und er würde sich sicher im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, wie seine Übersetzung da mit einem mittelalterlichen Zusatz zur Bibel verhunzt wurde.

Of 22,19 und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt, und von den Dingen, die in diesem Buch geschrieben stehen.

In KEINER griechischen Handschrift des NTs steht an dieser Stelle "Buch des Lebens", vielmehr sagen alle griechischen Handschriften einstimmig "Baum des Lebens". Der "Baum" kam in den TR, weil Erasmus bei der Erstellung seiner Ausgabe des griechischen NTs unter Zeitdruck stand (er wollte eher fertig werden als die spanische Complutensis) und auf die Schnelle keine vollständige Handschrift der Offenbarung auftreiben konnte. Also hat er die in der beschädigten Handschrift fehlenden Teile aus dem Lateinischen übersetzt, und dabei den Abschreibefehler ARBRO statt LIBRO mit übernommen. Und kein späterer Herausgeber einer Version des Textus Receptus hat diesen Fehler korrigiert ...

Auch hier ist es wieder nur die Schlachter2000, die diesen Fehler enthält, Schlachter 1951 hat sich hier noch ann des Original gehalten ...

Und nun frag dich mal, wem hier Verfälschung vorzuerfen ist:

der Schlachter2000, die an vielen Stellen (ich habe nur einige bekannte Stellen genommen) vom Original abweicht, und stattdessen dem TR folgt, oder Übersetzungen, die zuweilen etwas frei sind, aber in der Regel den Sinn genauso gut wiedergeben wie Schlachter.

Kommentar von helmutwk ,

...während es in der katholischen Einheitsübersetzung heißt:

Ja, da gibts problematische (katholisierende) Übersetzungen. Du hast ein Beispiel dafür gebracht.

Kommentar von Washburn ,

Ich will nicht, dass weiter diskutiert wird...wer es halt für Schwachsinn hält, der soll seinen Gedanken behalten. Wer es nicht glaubt, der solls nicht glauben. Ich hab hier lediglich nur eine Antwort geben und nicht Nichtmuslime provozieren.

Kommentar von helmutwk ,

Du hast nicht besonders provoziert, hier wurde doch auch nur darauf hingewiesen, dass deine Antwort falsch war.

Kommentar von Washburn ,

*ich hab hier lediglich nur eine Antwort gegeben und wollte keine Nichtmuslime provozieren

Kommentar von Washburn ,

Dann entschuldige ich mich an diejenigen, die meinen meine Antwort wäre falsch

Kommentar von helmutwk ,

Wozu entschuldigen? Jeder macht mal Fehler ...

Antwort
von ItsJustMe38, 136

Ganz einfach: wenn es soetwas wie den Urknall gegeben hat, dann hat Gott diesen erschaffen.

Der Koran selbst ist erstmal ein eindeutiger Beweis für Gott!
Zum Urknall: “Haben die Ungläubigen nicht gesehen, dass die Himmel und die Erde eine Einheit waren, die Wir dann zerteilten?  Und Wir machten aus dem Wasser alles Lebendige.  Wollen sie denn nicht glauben?” (Quran 21:30)

Kommentar von speigel ,

Danke! Hast du noch mehr stellen? Es gibt doch eine bei der dinge 'vorhergesagt' sind, die man vor vielen jahren nich wusste dass sie so sein werden & sie jetzt tatsächlich so sind!?

Kommentar von Meatwad ,

Nein, solche Stellen gibt es nicht.

Kommentar von ItsJustMe38 ,

Diese Seite sieht ziemlich gut aus: http://www.alrahman.de/wissenschaftliche-wunder-im-koran/

Es ist zwar nicht alles direkt zitiert, aber die stellen stehen da, kann man ja dann sehr schnell googlen.

Kommentar von helmutwk ,

Nun ja, bevor du das alles ungeprüft weitergibtst, schau die dir Argumente der Gegenseite an:

https://www.youtube.com/watch?v=Tjx8DQf86vI

Das ist der erste Teil einer Serie, auf Youtube findest du sicher schnell weitere Folgen zu den Themen, die ItsJustme verlinkt hat.

Kommentar von helmutwk ,

Ich geh mal die Punkte durch, zu denen ich aus dem Stegreif was sagen kann:

Gott hat uns aus einem Embryo erschaffen (96:2)

Da wird auch nichts anderes gesagt, als was schon Galen über 400 Jahre vorher sagte.

Die Erde ist wie ein Ei kugelförmig (10:24; 39:5; 79:30)

Das hat schon Aristoteles fast 1000 Jahre vor Muhammad bewiesen, und anders als es ein atheistischer Mythos erzählt, haben das alle Gebildeten (und viele Ungebildeten) danach (auch zur Zeit Muhammads und im Mittelalter) gewusst. Es kann natürlich sein, dass Muhammad und andere Araber so dumm waren, dass sie nie davon gehört haben, aber einen Beweis für diese Dummheit gibt es nicht.

Die Sterne und die Galaxien wurden aus Rauch erschaffen (41:11)

Das ist aber falsch. Sie entstanden aus Staub, von Rauch kann keine Rede sein.

Die Erde verfolgt eine Umlaufbahn (27:88; 21:33)

In 21,33 ist aber keine Erdbahn genannt, sondern nur die Bahnen von Sonne und Mond, über die sich jeder auch bei Ptolomäus (ca. 500 Jahre vor Muhammad) informieren kann. In 27,88 geht es auch um keine Erdbahn, sondern um Berge, die wie Wolken davonsegeln (werden). Glatte Lüge, dass da was von einer Erdbahn steht.

Einige andere Punkte scheinen mir auch "an den Haaren herbeigezogen" zu sein, aber da so was subjektiv ist, überlass ich das Urteil den Lesern.

Antwort
von fricktorel, 3

Kann sich ein Mensch mit klarem Verstand (Ps.53,1-2) einen so riesigen Haufen mit Material vorstellen, das (warum ?) explodiert und dann in gewisser Entfernung "um sich kreist", von Sonnen beschienen  ??


Antwort
von TheWhiteThunder, 2

Schaue dir den Film Gott ist nicht tot an

Da findest du einen sehr guten Streit.

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