Gott & Ungerechtigkeit - Erklärung für grausame Dinge die passieren?
Eine altbekannte Frage, die ich für mich zu beantworten versuche: Wenn Gott uns wohl gesonnen ist, warum lässt er dann grausame Dinge zu? Ich nehme mal als konkretes Beispiel ein Kind, das vom Vater und von den Stiefbrüdern missbraucht und von der Mutter wie Dreck behandelt wird.
Kann man das so sehen, dass Gott "die Menschen halt machen lässt"? Oder dass die negativen Mächte einfach zu stark sind? Aber wie können dann die Christen z.B. behaupten, dass Gott oder Jesus trotzdem in jedem Fall helfe wenn man ihn bittet? Warum ist dann bei solchen Sachen keine Hilfe von oben möglich bzw warum lässt er das zu?
Ist ein Kind generell "verloren", weil es noch keinen Bezug zum Glauben hat?
Antworten
Zwei Lösungsvorschläge, damit man damit leben kann.
a) Es gibt gar keinen Gott!
b) Er will, dass du selbst deinen Weg findest. Die Version ist für Schwachmaten!
Ja, das ist alles sehr ungerecht und unglaublich, wenn man sich einen allmächtigen und allgütigen Gott vorstellt. Warum unternimmt der nix?
Ich denke, der Fehler liegt in der Annahme eines solchen Gottes. Nimmt man diese weg, hat man da plötzlich nur noch die Menschen, die für ihr Handeln selbst verantwortlich sind.
Das ist in diesem geschilderten Fall verdammt traurig. Aber Menschen machen nicht nur gute Dinge.
Dies ist einer der Gründe, warum ich der Meinung bin, dass es einen persönlichen Gott nicht geben kann, der sich um die Gebete eines einzelnen Menschen kümmert und seine Handlungen bewertet und richtet. Jeder Mensch ist für sein Handeln und sein Leben selbst verantwortlich und kann die Verantwortung nicht weiter geben. Und ein Mensch, ob Kind oder Erwachsener, der keinen Bezug zum Glauben hat, ist sicherlich nicht verloren, viel entscheidender ist, wie er sein Leben gestaltet und wie er sich den Mitmenschen und der Natür gegenüber verhält... aber nicht wegen Gott...sondern wegen sich selbst.
AriGold am 14. September 2009 15:54 Sehr schön gesagt, bzw. geschrieben ;-)
Ein Kind ist erst dann verloren, wenn es beginnt, den Pfaffen auf den Leim zu gehen und aufhört ein eigenständiger, selbst denkender und sich selbst bestimmender Mensch zu sein.
Na,na. Man kann auch als religiöser Mensch eigenständig, selbst denkend und selbst bestimmend sein. Deine so negative Einschätzung der "Pfaffen" kann ich nicht teilen.
Wenn ein Mensch religiös ist und den Glaubensvorschriften seiner Religion ergo folgt, kann es mit der Selbständigkeit schon nicht so weit her sein.
Harterkampfer am 13. September 2009 22:01 Alkohol schränkt die Urteils- und Reaktionsfähigkeit im Straßenverkehr ein, der religiöse Glaube aber auch außerhalb der Straße.
hell11 am 14. September 2009 09:00 Gottes Abrechnung kommt zum Schluß. Auf dieser Welt haben wir den freien Willen, Wenn Gott den SchlagArm, den PistolenFinger, die bosen Gedanken lähmen sollte, dann wären wir alle Marionetten.
Unchrist am 14. September 2009 10:33 Was ist nach dem Tod? Sind wir dann im gottes Reich marionetten?
Wenn Gott uns wohl gesonnen ist, warum lässt er dann grausame Dinge zu?
Weil wir einen freien Willen haben und er respektiert, wo er nicht willkommen ist.
Ich nehme mal als konkretes Beispiel ein Kind, das vom Vater und von den Stiefbrüdern missbraucht und von der Mutter wie Dreck behandelt wird.
Ist Gott für das Tun von Menschen verantwortlich, die nichts von ihm wissen (wollen)?
Kann man das so sehen, dass Gott "die Menschen halt machen lässt"?
Andernfalls wären wir Marionetten.
Oder dass die negativen Mächte einfach zu stark sind?
Ganz sicher nicht. Aber es gibt Menschen, die sich lieber denen öffnen als Gott - oft sogar, ohne es zu wissen.
Aber wie können dann die Christen z.B. behaupten, dass Gott oder Jesus trotzdem in jedem Fall helfe wenn man ihn bittet?
Weil das ihre Lebenswirklichkeit ist. Wer sich zu Jesus Christus bekehrt hat, dem ist diese Hilfe zugesagt. Zwar nicht immer so, wie wir sie gern hätten, aber immer so, dass es gut für uns ist.
Warum ist dann bei solchen Sachen keine Hilfe von oben möglich bzw warum lässt er das zu?
Wer Gott aus seinem Leben ausgegrenzt hat, den lässt er eben in Ruhe.
Ist ein Kind generell "verloren", weil es noch keinen Bezug zum Glauben hat?
Bis zu dem Alter, wo es selbst dafür verantwortlich sein kann, nicht.
playswithwolves am 13. September 2009 16:06 Der Blödsinn mit dem freien Willen zieht nicht mehr. Andere Vorschläge?
daddysdearest am 13. September 2009 17:00 Weil es Dir nicht passt? Das zieht bei mir nicht.
helrich am 13. September 2009 17:51 Diese Antwort wurde @playwithwolves sicher von höhere Stelle eingeflüstert - denn selbst kann er/sie nach dieser Aussage ja wohl nicht denken und entscheiden ;o))
Unchrist am 13. September 2009 22:48 Argument nicht verstanden, setzten ;) "Freie Wille" ist nun mal keine Ausrede für das "Wegschauen" des Gottes (wenn es denn einen gäbe).
daddysdearest am 14. September 2009 09:58 Stimmt. Keine Ausrede, sondern eine Begründung. Oder hast Du es gern, wenn man sich Dir aufdrängt?
Unchrist am 14. September 2009 10:32 Ich glaube nicht, dass es besonders aufdringlich wirken würde, wenn Gott zum Beispiel Krebs und andere Krankheiten abschafen würde.
daddysdearest am 14. September 2009 11:58 Was haben denn Schafe damit zu tun....
Im Ernst: Gott wirkt nur da, wo man ihn lässt.
Unchrist am 14. September 2009 12:02 Gott wirkt nur da wo er existiert, in den Köpfen der Gläubiger.
daddysdearest am 14. September 2009 12:23 Damit liegst Du allerdings kräftig daneben. Solltest mal die Lebensgeschichte von Corrie ten Boom lesen oder Berichte von Jackie Pullinger und Walter Heidenreich.
Unchrist am 14. September 2009 12:27 Soll DAS jetzt ein Argument sein?
daddysdearest am 14. September 2009 12:28 Natürlich. Dann wirst Du nämlich merken, dass Deine Aussage falsch ist.
Unchrist am 14. September 2009 12:45 Nein eben nicht. Dass Corrie ten Boom für die Rettung vieler Juden verantwortlich ist, ist eine tolle Leistung der Frau, bzw der von ihr gegründeten Untergrundorganisation und nicht eines Gottes. Wenn du schon behauptest, dass Gott tatsächlich auf die Geschehnisse direkt einwirkt, warum hat er dann den krieg nicht ganz verhindert??
daddysdearest am 14. September 2009 13:17 Sie hat nicht nur viele Juden gerettet, sondern auch im KZ viel Übernatürliches erlebt. DAS meinte ich.
Und den Krieg haben Menschen angezettelt, die sich nicht von Gott haben leiten lassen. Und dafür ist er nun mal nicht verantwortlich.
Unchrist am 14. September 2009 14:00 Ich finde, dass das was wirklich wichig ist, ist dass sie Menschen gerettet hat, denn DAS ist was zählt. Und zu deiner behauptung, dass "Krieg haben Menschen angezettelt, die sich nicht von Gott haben leiten lassen" kann ich eigentlich nur noch müde lächeln. Dass ein Gott dafür nicht verantwortlich ist, ist klar, denn es wohl keinen gibt. Und gäbe es einen, so wäre er sehr wohl mitverantwortlich!
daddysdearest am 14. September 2009 14:23 Sicher ist das wichtig. Es ging aber um das Wirken Gottes - das sie nebenbei bemerkt auch in ihrer Arbeit für die Juden erlebt hat.
Was den Rest angeht, steht es Dir frei, das so zu sehen. Und mir, es anders zu sehen.
Es gibt auch Leute, die keine Antwort akzeptieren oder überhaupt an sich heranlassen, die nicht in ihr Konzept passt. Warum fragt ihr denn dann überhaupt? Und warum versucht ihr krampfhaft jemandem die Argumente auszureden, habt ihr Angst dass am Ende doch was dran sein könnte?
ich denke der psychologische hintergrund des (christlichen) gottes ist, dass man nicht erwachsen werden darf und soll. man soll "kind" bleiben, er ist quasi der übervater aller gehorsamen und ungehorsamen kinder. so grausam es klingen mag, bräuchten dann die misshandelnden elternteile nur zur beichte gehen und schwupps entledigen sie sich der eigenen verantwortung, denn alles steht dann in der verantwortung dieses gottes. und kinder die misshandelt wurden, sollen vergeben, grosszügig verzeihen, sich in christlicher nächstenliebe üben, evtl. können sie ja auch noch zur beichte gehen, weil sie durch ihr verhalten die eltern/brüder zu sexuellen missetaten geradezu herausgefordert haben und schwupps-- alles wieder gut. ich muss sagen, das ist eben nach wie vor der knackpunkt, der in der christlichen religion mal durch theologen öffentlich diskutiert werden sollte, damit man es besser verstehen kann!!!! ich finde, manchmal reichen schon grausame eltern aus, um sich der these des noch grausameren übervaters nicht mehr anschliessen zu wollen. oder kurz: missbrauch ist nicht mit gottes gnaden zu erklären und hilfe kommt sicher auch nicht vom himmel gefallen.
Azizamasrya am 14. September 2009 09:03 In einem hast Du Recht: Es gibt tatsächlich Christen, die glauben, sie beten einmal um Vergebung, und dann können sie fleißig drauf los sündigen. Das nennt man "billige Gnade". Solche Christen blamieren das ganze Christentum. Wenn ich mich nicht um einen guten Charakter bemühe und nicht sündigen will, dann ist das ganze Christentum ad adsurbum geführt! Trotzdem: Jeder, der es noch so gut meint, macht mal Fehler, obwohl er es eigentlich nicht will. Paulus schreibt: "Solches schreibe ich Euch, damit Ihr NICHT sündigt! Wenn aber jemand sündigt, so hat er einen Fürsprecher..." Ich sehe Gott im Sinne eines Vaters, der liebt, nicht als einen, der mir alle Eigenverantwortung abnimmt!
HappySpider am 15. September 2009 08:45 hmm najaaa... klar macht jeder mensch fehler. aber als erwachsene reife person sollte man dafür dann auch grade stehen. da braucht man keinen göttlichen fürsprecher, sondern innere stärke. und verzeihen sollte einem für die fehler, die man gemacht hat, auch kein gott, sondern der, der durch den fehler in mitleidenschaft gezogen wurde.
Ist eigentlich ganz einfach: der Mensch erhielt als Beigabe den freien Willen. Es ist der Mensch, der die schrecklichen Dinge erdenkt und tut - ob mit oder ohne Gott ist da völlig egal.
coeleste am 13. September 2009 12:02 richtig. nur: gott ist immer dabei. ohne gott = die reine energie kann man gar nicht negativ handeln. ohne energie wärst du gar nicht. handeln geht nur MIT energie.
playswithwolves am 13. September 2009 16:05 Der Blödsinn mit dem freien Willen zieht nicht mehr. Andere Vorschläge?
helrich am 13. September 2009 17:48 Aha, @playswithwolves - und wer hat Dich ferngesteuert, hier zu posten? Du machst also nur, was höhere Mächte Dir vorschreiben? Akzeptiere doch einfach nur die Tatsachen - das nennt sich Realität. Damit hättest Du schon mal einen guten Anfang.
Kein freier Wille? Also ist der böse Gott dran schuld an all den armen verkrachten Existenzen, die stehlen, dealen, morden und vielleicht noch schlimmeres machen müssen? Dann solltest Du Dich vielleicht doch mal mit dem Strafrecht befassen. Noch immer werden hierzulande die Täter hinter Gitter gesetzt - nicht Gott.
playswithwolves am 13. September 2009 18:57 Dann erklär mir mal, wie das mit freiem Willen zusammenhängt, dass ein kleines Kind durch einen besoffenen PKW-Fahrer ums Leben kommt, während an anderer Stelle Christen behaupten, Gott hätte dafür gesorgt, dass mehrere Menschen eine Katastrophe überleben. War es der freie Wille des kleinen Kindes zu sterben? Oder ist euer Gott ein kranker Voyeur? Oder passieren diese Dinge einfach, weil es nun einmal diesen Gott nicht gibt. Antwort?
helrich am 13. September 2009 19:38 War der freie Wille des PKW-Fahrers sich trotz des getrunkenen Alkohols ans Lenkrad zu setzen. Oder gestehst Du dem erwachsenen PKW-Fahrer weniger eigenen Willen zu, als einem Kind? Ich plädiere sowieso für 0,0 Promille.
Der freie Wille ist etwas, was jeder Mensch hat. Und es ist egal, ob man an Gott glaubt oder nicht: nicht Gott ist der Verbrecher sondern der Mensch, der wissentlich und willentlich Straftaten begeht.
playswithwolves am 13. September 2009 20:27 Nein, dieser Gott (wenn er existieren würde) wäre der Verbrecher, denn er lässt es zu, obwohl er lt. Aussagen der Gläubigen die Macht hätte, es zu verhindern. Für uns Menschen gibt es in dieser Hinsicht zwei Gesetze. * unterlassene Hilfeleistung * Missachtung der Aufsichtspflicht
Sag mir mal, wärst du ein Vater zweier Kinder, eines Sohnes und einer Tochter, und dein Sohn fährt besoffen Auto und du erkennst vorzeitig (denn euer Gott weiß ja angeblich alles), dass dein Sohn mit seinem Verhalten deine Tochter um ihr Leben bringen wird, und du hast die Macht es zu verhindern. Würdest du tatenlos dastehen und sagen "Das ist deren beider freier Wille!"? Bitte komme mir nicht von wegen: "Wir können Gottes Motive nicht verstehen, weil er so weit über uns steht." oder "Gottes Moral hat nichts mit menschengemachter Moral zu tun."
Solltest du dieses Verhalten richtig finden, wärst du definitiv ein böser und vor allem unmoralischer Mensch.
Dieses Beispiel ist übrigens ein Grund, warum Atheisten bestreiten, dass Moral von Gott oder von der Bibel kommt.
helrich am 14. September 2009 12:53 Willst Du es nicht verstehen oder bist Du einfach zu verbohrt mit Deinem Kirchenhaß? Ich habe nie auf einer Anwesenheit einer höheren Macht bestanden. Ich sage schlicht und ergreifend, daß der Mensch an den Dingen Schuld trägt, mit denen er anderen Menschen Leid zufügt. Das nennt man Eigenverantwortung! Und für Eigenverantwortung bedarf es eines freien Willens. Ach wär das nicht schön, Gott als Sündenbock? Gott gab uns den Verstand und ist auch noch dafür verantwortlich, wie wir ihn gebrauchen... und wenn nicht Gott, dann wird eben mal helrich auf die Schnelle verdammt - ist ja ach so bequem, anderen die Schuld aufzubürden. Wach endlich auf! Auch anderen Menschen widerfährt Leid und sie können nicht Gott und alle Welt dafür verantwortlich machen sondern allein denjenigen, der das Leid verursacht.
Vater wäre für mich als Frau eh die unpassende Rolle.
playswithwolves am 14. September 2009 19:57 "alle Welt dafür verantwortlich machen sondern allein denjenigen, der das Leid verursacht." - Da stimme ich dir ja zu. Und weiterhin habe ich nie behauptet, dass wir Menschen keinen freien Willen haben, nur wenn es einen Gott geben sollte (wovon ich nicht ausgehe), wäre er schuldig im Sinne meiner Anklage (* unterlassene Hilfeleistung * Missachtung der Aufsichtspflicht). Den freien Willen des Menschen als Rechtfertigung für das Nichteingreifen eines Gottes herzunehmen, das zieht nicht, weil es Unsinn ist.
Das mit dem Vater war ein Beispiel, allerdings wusste ich nicht, dass du eine Frau bist - entschuldige. Dein Username klang ähnlich wie Heinrich, Friedrich etc., was mich vermuten ließ, dass es sich bei dir um einen Mann handelt. Nochmals Entschuldigung.
helrich am 15. September 2009 05:56 Siehst Du, und da beißt sich der Hund in den Schwanz: Du bist auch der Meinung, der Mensch hat einen freien Willen. Von wem er den bekommen hat, ist doch völlig egal - selbst wenn ein Gott es gewesen wäre, handeln tut der Mensch.
Versuche mal Gott als "Natur" zu betrachten (die menschliche Existenz ist ein Ergebnis der Natur - ist doch richtig? Die Evolution ist ja schließlich nicht von der Hand zu weisen.) Soll man nun den Sturm verurteilen, der das Schiff kentern ließ oder doch eher den Kapitän, der trotz Sturmes den sicheren Hafen verließ? Oder vielleicht den Eigner des Schiffes, der in seiner Habgier den Kapitän zwang, das Schiff trotz Wetterwarnungen der Gefahr auszusetzen, die der Mannschaft das Leben kostete? Da ist einfach keine große Hand, die wie aus dem Nichts die Menschen in Gefahr greift und herausträgt. Wenn Gott als Natur zu begreifen wäre, dann ist vielleicht in der Nähe eine Insel, auf die sich die gekenterten Matrosen retten können. Aber auf Gott böse sein hieße, seine Existenz anzuerkennen. Wie kann ich jemandem grollen, der nicht existiert?
playswithwolves am 15. September 2009 20:36 Gott wird allgemein anders definiert. Die Verwendung des Wortes Gott für Natur ist irreführend und schlichtweg falsch (siehe die so genannten heiligen Schriften). Pantheisten benutzen die Bezeichnung Gott für Natur, aber Pantheisten werden grundsätzlich auch zu den Atheisten gezählt, da mit der Natur im Pantheismus keine transzendenten übernatürlichen Kräfte gemeint sind. Übrigens waren auch die Indianer Nordamerikas Pantheisten, daher ihre Verbundenheit zur Natur.
Ohmygod am 20. September 2009 20:25 Du hast bei Deinem "wissentlich und willentlich" etwas vergessen: Nicht alles Böse geschieht wissentlich und willentlich - auch das ist ein typisch altreligiöses Vorurteil (Sünde etc.). Man muß sich einfach mal eigestehen, daß der Mensch nicht perfekt ist und Fehler macht - ohne daß gute und böse Mächte dahinter stehen ("Shit happens"). Ansonsten finde ich die Argumentation, daß wir selbst verantwortlich sind, ja gut - eben mit dieser Ausnahme, der Annahme wir seien "von Grund auf schlecht".
- Ich möchte Dir eine Gegenfrage stellen:
Wenn Du Gott wärst, was würdest Du unternehmen, damit die Menschen Deine 10 Gebote einhalten?
Wenn Du diese Frage richtig beantwortest hast Du auch die Antwort auf Deine Frage.
Schreibe mir bitte, wie Du das Problem lösen würdest!
- Zu Deiner zweiten Frage: Jesus sagte über die Kinder: "LASST DIE KINDER ZU MIR KOMMEN, DENN IHRER IST DAS REICH GOTTES."
Selbst im Staat sind Kinder bis zu einem bestimmten Alter nicht klagbar und verurteilbar.
Um wieviel mehr wird Gott die Kinder annehmen, die aufgrund ihrer Unmündigkeit nicht dieselbe Verantwortung besitzen wie ein mündiger Erwachsener.
Unchrist am 13. September 2009 23:19 Zunächst einmal würde ich die Gebote allen Menschen zu gleich geben und nicht ein paar leute auswählen, denen eigene Wünsche mitteilen und sagen: jetzt geht schon los und verkündet mein willen.
evangelista am 14. September 2009 10:50 - Eigentlich sollte der FRAGESTELLER meine Frage beantworten. Aber der scheint dazu nicht bereit zu sein, weil Er bestimmt nicht weiß wie man das praktisch realisieren soll.
Leider hast auch Du meine Frage nicht beantwortet, wie man Menschen dazu bringen kann die Ordnung Gottes einzuhalten.
Unchrist am 14. September 2009 11:29 Das ist mir egal wer deine Frage beantworten sollte. Wenn der Fragesteller es nicht will, dann ist es eben sein Wille, der da geschehe...
Deine Frage ist in sich absurd. Wir können nicht sicher davon ausgehen, dass es einen Gott überhaupt gibt und noch weniger können wir über seine "Ordnung" diskutieren. Und wie ich schon sagte, wäre es so, dass es Gott gebe und er seine Gesetze den Menschen nah bringen wollen würde, so hätte er das wohl eindeutiger machen können. Und wenn du schon Gott mit dem Staat vergleichst, so muss ich sagen, dass der Staat da besser die Aufgaben wahrnimmt. Natürlich kann ich nicht alle gesetze nachvollziehen, jedoch reicht ein einfaches TV-Gerät um die Worte der Politikmacher wahrnehmen zu können.
evangelista am 14. September 2009 12:11 Nun, die Gebote Gottes sind schon lange bekannt. Sie werden den Menschen seit Jahrtausenden nahe gebracht.
Doch die Menschen negieren sie immer wieder.
Das Problem liegt nicht daran, dass die Menschen die Gebote nicht kennen würden, sondern dass sie nicht einhalten wollen.
Haben die Nationalsozialisten die Gebote gekannt? Ja!
Aber sie haben sich durch eine menschenverachtende und rassistische Ideologie ersetzt.
Hätten sie sich an die beiden zusammengefassten Gebote gehalten, Gott und den Menschen zu lieben, dann wäre kein einziger Mensch in einem Konzentrationslager gestorben und vieles andere wäre auch nicht geschehen.
Sage deshalb nicht, dass es an Kenntnis, bzw.an der Eindeutigkeit gefehlt hätte.
Es gäbe auch heute keine Weltwirtschaftskrise, wenn nicht die Habgier und das hemmungslose Gewinnstreben vieler Menschen nicht an erster Stelle, sondern die Ordnung Gottes gestanden wäre.
Ständig wird heute davon gesprochen wie wir aus der Krise herauskommen können, doch in Wirklichkeit fehlt es an der Konsequenz die Lebensprinzipien Gottes kompromisslos zu verwirklichen.
Halbherzigkeit und faule Kompromisse sind ständig das große Hindernis um die Probleme wirklich zu lösen.
Denn schöne Worte und Lippenbekenntnisse werden nichts ändern, weil die Menschen in Wirklichkeit sich nicht ändern wollen.
Deshalb müssen dann die Menschen die Folgen ihres verkehrten Handelns tragen und ziehen dabei viele andere mit hinein, wie wir es gerade erleben.
Unchrist am 14. September 2009 12:26 Die Gebotte sind weitgehen bekannt und doch sind es nicht eindeutig die Worte Gottes. Es spricht fast alles dafür dass die bibel von Menschen stammt, außer, dass in der Bibel selbst steht, dass es von gott inspiriert wurde. Von den Zehn Geboten selbst geht es in ein paar darum, dass Gott keine andere Götter neben sich duldet. Soll das etwa ernsthaft die Basis für die Gesetzgebung sein? Und dass die Christen immer wieder die NS Zeit als das ultimative Fehlen der christlichen Werte in die Runde werfen, hervorruft bei mir inzischen nur noch Übelkeit.
evangelista am 15. September 2009 12:09 Du scheinst anscheinend noch nicht darüber nachgedacht zu haben warum die 10 Gebote zwei Ebenen aufweisen.
Weshalb sind die ersten vier Gebote für die Menschen ganz wichtig?
Zusammenfassend: "MACHE DIR KEINE EIGENEN GÖTTER oder ERSATZGÖTTER."
Denn Dein Gottesbild bestimmt Dein Leben.
Was haben sich die Menschen für eigene Götter zurecht gelegt?
- Menschen machten sich zu Götter, verlangten Unterwerfung und ihnen gegenüber absoluten Gehorsam.
So haben sich einzelne Menschen immer wieder über andere erhoben und Machtansprüche gestellt, die ihnen aber nicht zukommen.
Die Bibel spricht von SELBSTERHÖHUNG, die bis zum GRÖSSENWAHN geführt hat.
Diese menschliche Fehlentwicklung fand ihre Realität in GOTTKÖNIGE, GOTTKAISER, im PONTIFEX MAXIMUS und in den DIKTATOREN der modernen Zeit.
Die Folgen dieser SELBSTVERGÖTTLICHUNG(Menschenkult) sind hinlänglich bekannt.
Unchrist am 15. September 2009 12:25 Christentum ist eine Idiologie die logischerweise keine andere neben sich duldet. Natrülich soll man sich keine andere Götter schaffen, das würde ja die Absolutheitsanspruch der eigenen Ideologie einschränken. Die Folgen dieser Ideologien sind hinlängst bekannt.
evangelista am 15. September 2009 13:12 Christentum ist keine Ideologie!!!!
Es geht um die ERLÖSUNG und BEFREIUNG des MENSCHEN.
In den zwei Hauptgeboten hat Jesus den ganzen Sinn der Bibel zusammengefasst:
Die Liebe zu Gott.
Die Liebe zum Mitmenschen.
Das Ziel ist: Die Wiederherstellung der Schöpfung und die ewige Gemeinschaft des Menschen mit seinem Schöpfer.
Das hat überhaupt nichts mit einer Ideologie zu tun.
Es besitzt auch kein Parteiprogramm!
Unchrist am 15. September 2009 14:26 Na gut, ich korrigiere mich, Christentum muss nicht gleich Züge einer Ideologie haben. Für zum Beispiel Kommunismus muss dann aber das gleiche gelten. Die Grundidee ist ja dass das erwirtschaftete Sozialprodukt gleichermaßen allen Menschen zu Gute kommt. Sobald die Christen jedoch den Aspruch erheben, zum Beispiel in ethischen Fragen allen aneren überlegener zu sein, nimmt es in meinen Augen die Formen einer Ideologie an.
evangelista am 15. September 2009 13:02 Du scheinst von dem nichts verstanden zu haben was ich geschrieben habe und worum es bei diesen Geboten geht.
Deine Einstellung beweist genau das, was ich über den selbstgefälligen und stolzen Menschen geschrieben habe.
Leider bist Du Dir Deines eigenen verkehrten Denkens nicht bewusst.
So wie Du erheben sich heute viele Menschen in anmaßender Weise über Gott und kommen sich dabei noch besonders klug vor.
Unchrist am 15. September 2009 14:10 Der einzige von uns beiden, der hier was nicht versteht bist leider du. Du verstehst es leider nicht, dass du in deinem Denken gefangen bist und keinen Blick aus dem Fenster riskieren wagst.
evangelista am 15. September 2009 22:10 - UNCHRIST:
Ich weiß nicht wo ich oder worin ich gefangen sein soll.
Mit meinen Erklärungen habe ich sehr wohl einen Blick aus dem Fenster getan und auf die realen negativen Auswirkungen hingewiesen, die sich aufgrund der Missachtung der ersten Gebote immer wieder ergeben.
- Leider bist Du in keinerlei weise auf meine Erklärung eingegangen. Dein einziger Kommentar dazu ist: "Ich wäre in meine Denken gefangen und riskiere keinen Blick aus dem Fenster".
Das ist keine fundamentierte Kritik, bzw. keine wirklicher Gedankenaustausch, sondern nur leeres Gerede ohne Substanz.
Unchrist am 16. September 2009 21:05 Tut mir leid, aber du reimst in deinen Ausführungen ledigleich behauptungen an einander, oder hast du irgendwleche empirische Belege für deine Worte? Denn wie es mir scheint kommt "leeres Gerede ohne Substanz." nicht von mir.
evangelista am 15. September 2009 12:23 Fortsetzung:
VERGÖTTLICHUNG DER NATUR. Sonne, Mond Sterne, Tiere wurden vergöttlicht, verehrt und angebetet. Das, was Gott geschaffen hat, wurde zum Gegenstand der Anbetung. Römer 1,21-32. Hier werden die Folgen beschrieben, die dadurch den Menschen entstanden sind.
VERGÖTTLICHUNG SEINER GEISTIGEN/INTELLEKTUELLEN LEISTUNGEN UND SEINER ERRUNGENSCHAFTEN. Auch das diente immer wieder dem Menschen zu seiner SELBSTVERHERRLICHUNG und SELBSTERHÖHUNG über GOTT.
Fortschritt in den verschiedensten Bereichen machen den Menschen STOLZ und SELBSTGEFÄLLIG. Dabei vergisst er, wem er seine Fähigkeiten zu verdanken hat, die er besitzt.
Mit seinen eigenen zurechtgelegten Überlegungen und Gedanken erhebt er sich über Gott und sagt anmaßend. "DICH BRAUCHE ICH NICHT."
Das ist heute die Einstellung vieler Menschen.
Unchrist am 15. September 2009 12:26 Dein Gott tut mir echt leid, wenn er von Missionaren wie dir beschützt werden muss...
evangelista am 15. September 2009 12:44 Fortsetzung:
- VERGÖTTLICHUNG SELBST GESCHAFFENER WERTE. Diese Werte sind heute GEWINN und ERFOLG um jeden PREIS.
Man setzt sich über alle moralischen Werte(Bedenken) hinweg mit der Begründung: Das Geschäft kann sich nicht von MORALISCHEN WERTEN behindern und einschränken lassen.
Genau das wurde am 14.09. 09 im Fernsehen berichtet.
Der amerikanische Präsident hat in der Wallstreet über dieses Problem der Bänker gesprochen. Ihre verantwortungslose Geschäftemacherei hat die ganze Welt in eine Weltwirtschaftskrise geführt.
Der Kommentar des Fernsehreporters darüber war: "Es wird sich nicht viel ändern, weil in der Wallstreet Geschäfte gemacht und keine moralischen Werte gepflegt werden."
Schon Jesus hat dazu treffend gesagt: "DU KANNST NICHT ZWEI HERREN DIENEN: ENTWEDER DIENST DU GOTT ODER DER MAMMON."
Diesem Gedanken hat Paulus hinzugefügt: "DIE REICH WERDEN WOLLEN FÜGEN SICH SELBST UND ANDEREN GROSSES LEID ZU."
Wieviel Leid ist den Menschen schon im Laufe der Menschheitsgeschichte entstanden, weil sie immer wieder ihren SELBST GEMACHTEN FALSCHEN GÖTTERN nach gelaufen sind und sich nicht an Gott und an seiner Ordnung orientiert haben.
Daran kannst Du sehen, dass dieses GEBOT sich keine anderen Götter zu machen und Ihm zu dienen von größter Wichtigkeit sind und den Menschen vor der Selbstvergöttlichung zu bewahren.
Alle Gebote dienen zum Schutz des Menschen und engen ihn nicht ein.
Ihre Missachtung führt die Menschen in Abhängigkeit und Unfreiheit und bringt das viele Leid über ihn, welches wir überall in der Welt antreffen.
evangelista am 15. September 2009 13:35 Fortsetzung:
- GÖTZE MACHT. Das Streben nach Macht und Einfluss ist ein beherrschendes Element im Verhalten des Menschen.
Immer wieder haben Menschen für sich die absolute Macht in Anspruch genommen, sowohl im politischen und wirtschaftlichen, als auch im religiösen Bereich.
Sie wurde oft mißbraucht und führte zu Unterdrückung, Ausbeutung und Zerstörung.
Deshalb vergleicht die Bibel die Mächtigen dieser Welt mit Raubtieren, die die Menschen mit Gewalt unterwerfen.
Wie viele Kriege wurden deshalb geführt, um den Macht- und Einflussbereich ausdehnen zu können.
Völker wurden unterworfen und versklavt.
Auch das Christentum wurde von macht hungrigen Führen mißbraucht, um ihren Einfluss mit allen Mittel erweitern zu können.
Man schreckte weder vor Gewalt, noch vor Betrug zurück, um ihre Ziele damit zu erreichen.
Jesus hatte seine Jünger schon davor gewarnt es nicht den Herrschern dieser Welt gleich zu tun.
"Wer unter Euch herrschen will, der sei Euer Diener."
Leider haben sich die späteren Kirchenführer sich nicht mehr Christus zum Beispiel genommen, sondern die mächtigen und reichen Herrscher dieser Welt und sind ihrem Beispiel gefolgt.
Sie haben damit Gott und Christus verleugnet und sie auf die Seite gestellt und sich ihren eigenen Machtgott zurecht gelegt, dem sie gefolgt sind.
Darum ist es so wichtig nichts über Gott zu stellen, denn das führt immer zum großen Schaden der Menschen.
holodeck am 15. September 2009 16:43 Hey, Du bist irgendwie nicht mehr ganz up to date, evangelista. Zieh Dir doch mal die Bücher von Eckhart Tolle rein, "Jetzt!" oder "Neue Erde". Letzteres enthält übrigens eine tolle Passage über den zukünftigen Stellenwert der Alt-Religionen. Dat hat sich nämlich im Bewusstsein Vieler ausgeherrlicht inzwischen: ob nun elitärreligiös erleuchtet oder die Vergöttlichung von Macht, Geld und sonstigen Ego-Prinzipien ... alles eitel.
.
IN hingegen ist: bewusst-SEIN ;-))
Ich habe an dich mal eine vergleichbare Frage : Wenn du mit dem Auto fährst und wegen deiner unbeschränkten herrlichen Freiheit,die du dir von niemand nehmen lässt alle Verkehrszeichen missachtest,oder vielleicht nur eins? Vielleicht nur die rote Ampel? Warum verhindert das Verkehrsamt nicht ,daß unschuldige Menschen, evtl. kleine Kinder zu Schaden oder zu Tode kommen,oder du selbst? Man muß doch beim Verkehrsamt Klage einreichen!!! Genau so hat Gott Voraussetzungen geschaffen, daß wir und andere bewahrt bleiben. Es bleiben danach auch noch ungeklärte Schicksale übrig,das will ich nicht abstreiten , aber wenn die Menschen sich an Gottes Maßstäbe halten würden wäre schon sehr,sehr vieles anders.
Die Antwort zu deiner Frage lässt sich nicht kurz beantworten. Darum bitte nicht enttäuscht sein, wenn ich dein Wissensdurst nicht stillen kann.
Als erstens sollte man wissen, dass Gott kein Automat ist. Wir hätten diesen Automatismus alle gern. Ich werfe oben ein Gebet rein oder mache eine gute Tat oder spende großzügig und schon kann ich den Erfolg oder die Lösung meines Problems sehen. Gott ist nicht so, denn ER will dich doch auch verändern. Der Mensch würde träge werden, vielleicht auch herrich über Gott, der IHN dann rumkommandiert.
Stell dir mal einen Vater vor, der seinem Sohn jeden Wunsch erfüllt, wenn ER ihn nur denkt.... Gott will das zwar gern machen und schenkt auch sehr gern, aber das geht meist auf geistlichen Weg und in Demut vor IHM. Manchmal sieht Gott auch weiter und erkennt dann, dass manches nicht gut für uns ist. Dann sagt ER NEIN zu unserem Wunsch.
Du hast hier aber ein Beispiel angegeben von einem hilflosen und „unschuldigen“ Kind. Unschuldig habe ich in Anführungsstriche geschrieben, weil es eine bestimmte Altersgrenze gibt, ab dem ein Kind weiß, was Sünde ist, auch wenn es noch nie das Wort Sünde gehört hat. Auch Kinder brauchen Jesus für die Vergebung ihrer Schuld. Die Altersgrenze ist verschieden, weil sich Kinder verschieden entwickeln.
Somit hätten wir „alle“ (auch das will ich weiter unten zu erklären versuchen) das Strafgericht Gottes verdient. Es gibt keinen, der nicht sündigt. Schon die kleinste Sünde trennt uns vom heiligen Gott. Gott lässt aber Gnade vor Recht ergehen und sandte Seinen Sohn, damit ER stellvertretend für die Sünden aller Menschen aller Zeiten die Menschen gerecht macht. Ein Tauschgeschäft sozusagen. Es ist ein Geschenk für diejenigen, die es im Glauben annehmen. Wer nicht will, hat das Recht nein zu sagen, aber dann ist er dem purem Strafgericht Gottes ausgesetzt.
Wenn das Kind aber noch in einem Alter ist, in dem es Sünde nicht als Sünde erkennt, liegt meist ein Fluch auf der Familie. Es steht geschrieben in den 10 Geboten: Du sollst dir kein Gottesbild anfertigen. Mach dir überhaupt kein Abbild von irgendetwas im Himmel, auf der Erde oder im Meer. Wirf dich nicht vor fremden Göttern nieder und diene ihnen nicht. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein leidenschaftlich liebender Gott und erwarte auch von dir ungeteilte Liebe. Wenn sich jemand von mir abwendet, dann ziehe ich dafür noch seine Nachkommen zur Rechenschaft bis in die dritte und vierte Generation.
Gott meint es aber gut mit uns,, denn ER nennt weiter den Segen: Wenn mich aber jemand liebt und meine Gebote befolgt, dann erweise ich auch noch seinen Nachkommen Liebe und Treue, und das über Tausende von Generationen hin.
Ein Kind, dass im Kindesalter misshandelt wird, kann auch zum Glauben an Gott kommen. Es ist nicht ausgeschlossen und schon gar nicht vom Prinzip her verloren. Die Menschen erhalten immer wieder die Chance, ihr Leben zu überdenken und sich Gott zuzuwenden. (Man kommt aber nur durch Jesus zu Gott.) Solch ein Kind hat es schwerer, aber können wir das überhaupt messen? Dieses Kind könnte die erlittene Qual leider als Alltag empfinden, und dieses Kind würde es nicht als sehr schwer bezeichnen. Nein, alles steht in Gottes Ermessen. ER sieht das Herz ganz individuell eines jeden Menschen. Wir können IHM nichts vormachen.
Babys oder Kleinkinder betrifft dieser erste Teil, den ich gerade beschrieben habe, für das oben genannte „alle“ (Somit hätten wir „alle“ das Strafgericht Gottes verdient.). Diese Kinder betrifft dieses „alle“ natürlich noch nicht. Sollten sie sterben, sind sie gewiss bei Gott und gehen nicht verloren. Niemand kennt aber das Alter, wann ein Kind soweit ist, das es versteht, worauf es ankommt.
Es könnten auch Menschen sein, die geistig verwirrt sind und nicht wie ein Erwachsener denken können. Die Grenze kennt auch nur Gott. Wir Christen können aber für solche Menschen beten, wir können sogar böse Geister austreiben in Jesu Namen. Will sagen, dieser Zustand muss nicht so bleiben.
Gott will keine Marionetten. Gott lässt den Menschen tatsächlich machen, lässt ihm die freie Entscheidung. Negative Mächte sind stark, aber Gott ist unzählige Male stärker, mehr noch, ER hat den Feind endgültig besiegt. dieser zappelt zwar immer noch und will möglichst viele Menschen von Gott trennen, aber die Kraft des Kreuzes ist größer. Der Name Jesus ist siegreich und triumphiert. (Das zum mittleren Absatz von dir.)
Christen behaupten, dass Gott in jedem Fall hilft, weil sie es wissen, dass Gott alles zum Guten führt. Manchmal sehen wir noch nicht das Ende, auch wenn es wie ein Ende aussieht, weil wir nur Menschen sind. Gott sieht aber immer viel weiter und mehr als wir. Wir können nicht wissen noch erahnen, wofür manche Menschen dieses oder jene Schicksal zu tragen scheinen. Aber Menschen können durchaus froh und glücklich sein, während ihr Körper nach Krankheit und Schmach aussieht. Sie können auch vollständig gesund werden. Das ist aber nicht ein Hauptthema, sondern es geht in erster Linie um eine Beziehung zu Gott.
Gott ist gerecht und gut!
Harterkampfer am 15. September 2009 11:17 "Wenn das Kind aber noch in einem Alter ist, in dem es Sünde nicht als Sünde erkennt, liegt meist ein Fluch auf der Familie..."
Kindesmisshandlung als Gottesfluch! Hör mal Mädchen, wir diskutieren hier durchaus über Religion - aber nicht über Aberglauben! So einen Blödsinn aus der Bibel, wie diesen Gottesfluch auf die nächstfolgenden Generationen, darüber kann ich nicht ernsthaft reden, mit sowas schreckst du nur irgendwelche religiös Vernebelte, aber keinen halbwegs denkenden Menschen!
carola111 am 15. September 2009 21:07 Damit können auch besonders Gegenstände mit Okkultem in Verbindung gebracht werden.(Glückssymbole, Kristalle, Hufeisen, Talismane, Amulette) aber auch Horoskope, Handlesen, Hellsehen, alle Gegenstände, über die eine übernatürliche Kraft beschworen ist. Das hat extrem etwas mit Aberglauben zu tun. Das ist Gott ein Greuel. ER hat darauf einen Fluch belegt. Nicht ich oder irgendein anderer Mensch, sondern Gott, der Schöpfer allen Seins persönlich.
Aber du hast auch Recht, denn wir leben in dem Zeitalter der Gnade. Es ist genug Gnade da, für jeden, der will.
Jesus wurde für uns zum Fluch, damit hat ER den Fluch, der auf der gesamten Menschheit übertragen wurde, auf sich genommen. Wer am Holz hängt, ist verflucht, so heißt es auch in der Bibel. Oft genug hat Jesus von sich als des Menschensohn gesprochen. Hebräisch abgeleitet steht das auch für Adams Sohn. ER identifiziert sich also mit der gesamten Menschheit.
Dennoch können Menschen von einem Fluch verfolgt werden, von dem sie eigentlich keine Ahnung haben. Das ist sogar sehr oft der Fall. Man sollte über den göttlichen „Tausch“ Bescheid wissen. Deshalb schreibe ich auch lieber über den Segen, aber das war nicht die Frage von MadameNoir.
Meines Erachtens sollte man unbequeme Stellen der Bibel nicht verschweigen, sondern genauso betrachten wie angenehmere Stellen, die man gern hört.
Ohmygod am 22. September 2009 16:57 Hey, wenn es so etwas wie Gottesflüche gäbe, warum straft dann Gott nicht ALLE, die irgend etwas (z.B. Okkultes, wie Du sagst) tun, sondern unschuldige, wehrlose Kinder? Deine Erklärung ist besch...eiden.
carola111 am 23. September 2009 09:35 an Ohmygod: es ist deine Entscheidung, was du glauben willst. Ich habe mich entschlossen, Gott und Seinem Wort, der Bibel zu glauben.
Gottes Wort ist unveränderlich. Darum lasse ich alles so stehen, wie es steht. Ohne Widerspruch.
Ich wünsche dir einen guten und erfolgreichen Tag.
Solipsist am 23. September 2009 09:37 Woher weißt Du das Gottes Wort unveränderlich ist?
carola111 am 15. September 2009 21:09 @Harterkampfer: zügele dich in deiner Wut und Ausdrucksweise!!!! Wenn wir diskutieren sollten, dann bitte ohne Degradierungen.
Diskussionen sind aber wohl nur im Forum gern gesehen.
Ich persönlich habe die Bibel als Grundlage für mein Leben, was nicht auf eine Relegionszugehörigkeit zurückgeht, sondern aus einer Erfahrung mit Gott.
In der Bibel stehen zahlreiche Flüche, die Gott zu Recht ausgesprochen hat. ER, der Schöpfer hat dieses Recht. Das ist kein Aberglaube.
Du solltest Gott ernst nehmen, wenn ER soetwas in Seinem Wort schreibt. Dieser Fluch, den ich aus der Bibel zitiert hatte, überträgt sich von einer Generation zur nächsten, zumindest bis zur vierten. In einigen Nationen und Kulturen werden falsche Götter seit Jahrhunderten angebetet, dadurch vervielfachen sich die Auswirkungen!
Du wirst es nicht leugnen, dass okkulte Praktiken mehr denn je die Menschen fasziniert. Die Gier nach Erkenntnis und die Gier nach Macht sind in der heutigen Generation besonders stark ausgeprägt.
Dem Menschen stehen zwei Quellen der übernatürlichen Erkenntnis und Macht zur Verfügung: entweder Gott oder Satan. Was dann nicht von Gott kommt, muss deshalb von Satan kommen. Wenn die Erkenntnis von Gott kommt, ist sie rechtmäßig, vom Feind hingegen ist sie unrechtmäßig.
Dieses Verlangen nach unrechtmäßiger Erkenntnis war der Auslöser für die erste Übertretung des Menschen im Garten Eden. Gott möchte nicht, dass wir übernatürliche Erkenntnis und Macht irgendwo anders suchen, als bei IHM.
carola111 am 15. September 2009 21:14 Darum will ich gern noch den Ausweg aus dem Fluch beleuchten.
Nur Jesus kann uns von dem Fluch freimachen, auch den Fluch, der sich über Generationen hinweg zieht: 2.Kor.5,21 Gott hat Christus, der ohne Sünde war, an unserer Stelle als Sünder verurteilt, damit wir durch ihn vor Gott als gerecht bestehen können.
Römer 6,23 bekräftigt das noch: ** Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod. Gott aber schenkt uns unverdient, aus reiner Gnade, ewiges Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.**
Jesus trug unsere Schmach, auf dass wir an Seiner Herrlichkeit teilhaftig würden. Jesus trug unsere Ablehnung, auf dass uns Seine Annahme als Kinder Gottes zuteil würde.
Galater 3,13-14 Christus hat uns von dem Fluch losgekauft, unter den uns das Gesetz gestellt hatte. Denn er hat an unserer Stelle den Fluch auf sich genommen. Es heißt ja in den Heiligen Schriften: »Wer am Holz hängt, ist von Gott verflucht.« So sollte durch Jesus Christus der Segen, der Abraham zugesagt wurde, zu allen Völkern kommen, damit wir alle durch vertrauenden Glauben den Geist erhalten, den Gott versprochen hat.
Alle, die das verstehen, dass Jesus zum Fluch wurde, auf dass wir Segen empfingen, sollten jetzt DANKE sagen.
carola111 am 15. September 2009 21:18 DIE DREI ABSCHNITTE MEINER AUSFÜHRUNGEN SIND DURCHEINANDER GERATEN.
Bitte zuerst den mittleren Teil lesen, dann den ersten Teil, und zuletzt den letzten Teil.
Tschuldigung für die Mühe, war mein Fehler.
Solipsist am 18. September 2009 11:20 "@Harterkampfer: zügele dich in deiner Wut und Ausdrucksweise!!!! Wenn wir diskutieren sollten, dann bitte ohne Degradierungen."
Warum?
Wenn Du kleinen Kindern bescheinigst verflucht zu sein, die ganze Menschheit im Kollektiv sowieso, kann meines Erachtens kein Wort das man an Dich richtet zu hart sein.
Harterkampfer ist Mensch, ich bin Mensch, Du nennst uns verflucht. Das hat alle Zutaten zu einer Beleidigung die man braucht. Weder er noch ich sind verflucht. Du eigentlich auch nicht, aber wenn es Dir gefällt Dich in dem Dreck aus Schuld und Sünde zu suhlen, gern. Ist ein freies Land. Whatever floats your boat.
Das ist schlicht menschenverachtend was Du da schreibst und an sich nicht zu billigen. Ich höre ungern verflucht zu sein, Harterkampfer sicher auch, komm also wieder wenn Du solches beweisen kannst. Dann darfst Du sowas auch gern weiter sagen.
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Dich diesbezüglich als verirrt und fanatisch zu bezeichnen, Carola, ist noch sehr wohlwollend umschrieben.
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Mit herzlichem Gruß,
Soli
Harterkampfer am 18. September 2009 18:18 Höre mal, Carola, ich bleibe dabei, dass diese Vorstellungen von verfluchenden Göttern und Flüchen, die auf irgendwelchen Menschen lasten, ein ausgemachter Blödsinn sind! Auch die Gedankenkonstruktion, ein Gott hätte die (selbsterteilte) Genehmigung, Flüche über seine eigene Schöpfung zu verhängen, ist indiskutabel!
Der Herr möge uns vor solchen Schlaumeiern von Göttern verschonen...!
Das ganze Abrakadabra ist einfach nur Aberglaube! Und das spreche ich nicht etwa wütend aus, sondern als ein Faktum!
Solipsist am 18. September 2009 18:29 Sehr schön find ich ja auch die Idee, seiner Schöpfung keine Erkenntnis von Gut und Böse, von richtig und falsch mit auf den Weg zu geben, ihnen dann ein Verbot für irgendetwas zu erteilen dessen Notwendigkeit der Einhaltung und dessen Tragweite sie nicht zu erkennen imstande sind, eben weil ihnen diese Erkenntnis ja fehlt und sie dann zu bestrafen für etwas das sie nicht begreifen konnten.
Ein richtiger Zyniker dieser Gott.
carola111 am 18. September 2009 21:24 Hatte dich schon fast vermisst, Soli!
Es lohnt hier wirklich nicht zu diskutieren, schade um meine Zeit.
Solipsist am 18. September 2009 21:35 Was hättest Du dem denn auch zu entgegnen.
Nicht wirklich viel.
carola111 am 23. September 2009 09:30 Ich glaube die gleiche Verwirrung würde ich bei dir erreichen, wenn ich dir das Innenleben eines Radios erklären würde. Du hast immer noch nichts verstanden. Wie könntest du auch?
Solipsist am 23. September 2009 09:36 Das Innenleben eines Radios lässt sich in seiner Funktionsweise schlüssig und überprüfbar darlegen.
weil gott theoretisch reine fiktion ist, erfunden von menschen, damit sie irgendwen für jeden mist verantwortlich machen können
coeleste am 13. September 2009 12:08 weist du,wer bzw was du bist? weist du das wirklich?
Der Oberbegriff für Dein Problem heißt Theodizee. Google mal danach!
Unchrist am 14. September 2009 10:37 Yop, ein Buchtipp dazu: Angeklagt: Gott von Bernward Gesang
Gott läßt uns den freien willen zu entscheiden.das negative schafft der mensch. es gibt keine negativen mächte.der mensch schafft sie,indem er sich für das negative entscheidet. wenn du INTENSIV bittest,kommt hilfe. ein kind braucht keinen glauben.es ist "unschuldig".weis noch nichts von gut und böse.weise eltern lehren das kind,daß man denjenigen nicht schlagen muß,wenn dieser diesem das spielzeug weggenommen hat.
Glaeubige verschiedener Religionen wenden sich mit dieser Frage oft an Geistliche und Religionslehrer. Nicht selten bekommen sie die Antwort, Leid sei gottgewollt und Gott habe die vielen tragischen Ereignisse sowie alles andere, was geschieht, schon seit langem vorherbestimmt. Vielen wird gesagt, Gottes Wege seien unerforschlich und er lasse Erwachsene, ja sogar Kinder sterben, um sie zu sich in den Himmel zu holen. Wir wissen aber, dass Gott nichts Böses verursacht. Die Bibel sagt: Fern sei es von dem wahren Gott, boese zu handeln, und vom Allmaechtigen, unrecht zu handeln! (Hiob 34:10). Haben wir schon einmal darueber nachgedacht, warum oft faelschlicherweise Gott die Schuld für all das Leid auf der Welt gegeben wird? Viele tun das, weil sie glauben, Gott, der Allmaechtige, sei der Herrscher dieser Welt. Wer so denkt, übersieht eine einfache und doch sehr wichtige biblische Lehre: Der Herrscher der Welt von heute ist in Wirklichkeit Satan, der Teufel. Die Bibel sagt klar und deutlich: Die ganze Welt liegt in der Macht dessen, der boese ist“(1. Johannes 5:19). Überlegen wir einmal: Klingt das nicht einleuchtend? Die heutige Welt spiegelt die Persoenlichkeit des unsichtbaren Geistgeschoepfes wider, das die ganze bewohnte Erde irreführt(Offenbarung 12:9). Satan ist gehaessig, grausam und betruegerisch. Und genauso ist die Welt, die unter seinem Einfluss steht — voller Hass, Betrug und Grausamkeit. Darin liegt einer der Gruende für das viele Leid.
Ein zweiter Grund, warum es so viel Leid gibt, liegt darin, dass der Mensch seit der Rebellion im Garten Eden unvollkommen und suendig ist. Suendige Menschen streben oft nach Macht, was wiederum Kriege, Unterdrueckung und Leid zur Folge hat (Prediger 4:1; 8:9). Ein dritter Grund für das Leid ist Zeit und unvorhergesehenes Geschehen (Prediger 9:11). In einer Welt, über die Gott nicht als schuetzender Herrscher regiert, muss manch einer leiden, weil er sich zufaellig zur falschen Zeit am falschen Ort befindet. Um herauszufinden, warum Gott Leid zulaesst, müssen wir einen Gedankensprung in die Zeit machen, in der alles Leid seinen Anfang nahm. Als Satan Adam und Eva zum Ungehorsam gegen Gott verleitete, zog er etwas Wichtiges in Zweifel. Es war jedoch nicht Gottes Macht. Auch Satan weiss, dass Gottes Macht grenzenlos ist. Was er in Zweifel zog, war vielmehr Jehovas Recht zu herrschen. Satan stellte Gott als Luegner hin, der seinen Untertanen Gutes vorenthaelt, und beschuldigte ihn somit, ein schlechter Herrscher zu sein (1. Mose 3:2-5). Er behauptete indirekt, den Menschen ginge es besser, wenn sie nicht von Gott regiert wuerden. Das war ein Angriff auf Gottes Souveraenitaet, auf sein Recht zu herrschen.
Adam und Eva rebellierten gegen Gott. Sie sagten gewissermassen: Wir brauchen Gott nicht als Herrscher. Wir koennen selbst entscheiden, was richtig und was falsch ist. Wie konnte Gott hier Klarheit schaffen? Wie konnte er allen vernunftbegabten Geschoepfen zeigen, dass die Rebellen im Irrtum waren und sein Weg doch der beste ist? Der eine oder andere denkt vielleicht, Gott haette die Rebellen einfach vernichten und von vorn anfangen sollen. Aber Gott hatte bereits erklaert, dass die Erde mit Nachkommen Adams und Evas bevoelkert werden sollte, und er wollte, dass sie ewig in einem Paradies auf der Erde leben (1. Mose 1:28). Gott fuehrt immer aus, was er sich vorgenommen hat (Jesaja 55:10, 11). Abgesehen davon waere durch die Beseitigung der Rebellen in Eden nicht geklaert worden, ob Gott wirklich das Recht hat zu herrschen.
Man koennte die Situation so veranschaulichen: Ein Lehrer erklaert seiner Klasse, wie eine schwierige Aufgabe zu loesen ist. Ein schlauer Schueler behauptet frech, der Loesungsweg des Lehrers sei falsch. Der Schueler sagt, er wisse eine viel bessere Loesung, und unterstellt damit dem Lehrer, dass er unfaehig ist. Einige Schüueer glauben das und stellen sich auf seine Seite. Was jetzt? Wenn der Lehrer die Stoerenfriede vor die Tuer setzt, was werden dann die anderen in der Klasse denken? Werden sie nicht annehmen, dass die Unruhestifter Recht haben? Vielleicht verlieren sie alle den Respekt vor dem Lehrer, weil sie denken, er habe Angst, dass sich seine Loesung als falsch herausstellt. Aber nehmen wir doch einmal an, der Lehrer laesst den Besserwisser zeigen, wie er die Aufgabe loesen wuerde. So etwa ging Gott vor. Vergessen wir nicht, dass die Rebellion in Eden nicht nur Gott und die Rebellen betraf. Millionen von Engeln schauten zu (Hiob 38:7; Daniel 7:10). Gottes Vorgehen wuerde auf die Engel und letztlich auf die ganze vernunftbegabte Schoepfung große Auswirkungen haben. Was tat Gott also? Er ließ Satan zeigen, wie er ueber die Erde herrschen wuerde. Auch ließ Gott zu, dass sich die Menschen unter Satans Fuehrung selbst regieren.
Der Lehrer in unserer Veranschaulichung weiss, dass der aufsaessige Schueler und seine Anhaenger im Unrecht sind. Aber er weiss auch, dass die ganze Klasse davon profitiert, wenn er die Stoerenfriede versuchen laesst, ihren Standpunkt zu beweisen. Koennen sie die Aufgabe nicht überzeugend loesen, werden aufrichtige Schueler zugeben muessen, dass es doch am besten ist, wenn der Lehrer die Klasse unterrichtet. Außerdem verstehen sie dann, warum der Lehrer in Zukunft keine Stoerenfriede mehr dulden wird. Auch Gott weiss, dass es für alle aufrichtigen Menschen und Engel von Nutzen ist, wenn sie sehen, dass Satan und seine Anhaenger gescheitert sind und sich die Menschen nicht selbst regieren koennen. Wie Jeremia in alter Zeit werden sie folgende wichtige Wahrheit bestaetigt finden: Ich weiß wohl, o Gott, dass nicht beim Erdenmenschen sein Weg steht. Es steht nicht bei dem Mann, der da wandelt, auch nur seinen Schritt zu richten(Jeremia 10:23).
Aber warum hat Gott Leid so lange zugelassen? Und warum verhindert er nicht, dass noch mehr Boeses geschieht? Gehen wir zu dem Lehrer in unserer Veranschaulichung zurueck. Welche zwei Dinge wuerde er nicht tun? Erstens wuerde er dem aufsaessigen Schueler nicht einfach den Mund verbieten. Zweitens wuerde er ihm bei der Loesung nicht helfen. Auch Gott hat beschlossen, zwei Dinge nicht zu tun. Erstens wollte er Satan und seine Anhaenger nicht von dem Versuch abhalten, zu beweisen, dass sie im Recht sind. Deswegen musste er ihnen Zeit geben. Nun sind Jahrtausende vergangen, in denen sich die Menschen selbst regieren und alle moeglichen Herrschaftsformen ausprobieren konnten. Sie haben zwar in der Wissenschaft und auf vielen anderen Gebieten Fortschritte gemacht, aber trotzdem sind Ungerechtigkeit, Armut, Verbrechen und Kriege immer schlimmer geworden. Man sieht heute ganz deutlich, dass die Menschenherrschaft gescheitert ist.Zweitens hat Gott dem Teufel nicht dabei geholfen, über die Welt zu herrschen. Nehmen wir an, Gott wuerde zum Beispiel grauenhafte Verbrechen verhindern. Wuerde er dadurch die Rebellen nicht genau genommen unterstuetzen? Wuerde nicht der Eindruck entstehen, dass sich die Menschen vielleicht doch ganz gut selbst regieren koennen? Gott wuerde sich auf diese Weise einer Luege mitschuldig machen. Aber es ist unmoeglich, dass Gott luegt(Hebraeer 6:18).
Was ist aber mit all dem Schaden, der waehrend der langen Zeit der Rebellion angerichtet wurde? Behalten wir im Sinn, dass Gott allmaechtig ist. Er kann und wird das menschliche Leid und alle Folgen beseitigen. Er wird unser verunstalteter Planet zu einem Paradies werden. Die Auswirkungen der Suende werden durch den Glauben an Jesu Loskaufsopfer beseitigt und die Folgen des Todes durch die Auferstehung rueckgaengig gemacht werden. So wird Gott Jesus gebrauchen, um die Werke des Teufels abzubrechen (1. Johannes 3:8)
Harterkampfer am 13. September 2009 22:33 Du sagst Befra, Satan beherrscht die Welt und nicht Gott? Dann lass uns den ohnmächtigen Gott vergessen, was sollen wir mit einem entmachteten Herrscher unsere Zeit verschwenden?!
Aber selbst nach dieser Annahme : wo kommt denn dein Satan her? Nach christlicher Auffassung müsste er auch geschaffen worden sein! Also könnte man den entmachteten Meister nicht wirklich aus der Verantwortung entlassen!
Du siehst, diese Annahmen führe in die Sackgasse. Ich schlage als Lösung vor : lass uns diese Alte Gottesvorstellung zu den Altakten legen! Halten wir uns an die Wirklickeit, und da gibt es zwar viele Geheimlisse - aber keinen Gott!
hell11 am 14. September 2009 11:08 den Gott, der auf Wolke 7 sitzt und nach Klaus und Klärchen guckt, den gibt es wirklich nicht. Wenn Gott sich auch nur eine Minute einem Menschen widmen würde, so käme der bei 6 Milliarden Menschen in etwa 10.000 Jahren einmal dran und denn ist da noch das ganze Universium. Gott ist eine ganz andere Dimension
Er nun wieder!? "ohnmächtigen Gott vergessen, was sollen wir mit einem entmachteten Herrscher " Was erzählst du denn da bitte? Weder Du noch die ganze Erde ist der Mittelpunkt des Universums. Wenn geschrieben steht, dass Satan der Herrscher der Welt ist, bezieht sich das auf die winzig kleine Erde. Also Gott ist ganz und garnicht entmachtet! "wo kommt denn dein Satan her? Nach christlicher Auffassung müsste er auch geschaffen worden sein! Also könnte man den entmachteten Meister nicht wirklich aus der Verantwortung entlassen!" Dieser Satan wurde erschaffen und hat einen freien Willen! Er ist ja kein Roboter! Genau so wenig wie viele satanänliche Menschen, die sich auf der Erde tummeln und denken sie könnten ungestraft tun und lassen was sie wollen. Das hat aber nicht mit einen entmachteten Gott zutun sondern Menschen die ihre Freiheit falsch gebrauchen.
Harterkampfer am 15. September 2009 10:51 Verstehe ich dir richtig, du bist der Meinung :
Gott ist allmächtig
aber in seiner Schöpfung macht jeder den Unfug, den Gott eigentlich nicht will!
Das ist, mit Verlaub, etwas unzureichend! Daraus geht eigentlich nur die Absicht des Sprechers hervor, sowohl an der Vorstellung von einem allmächtigen Gott, als auch an der Existenz eines bösen Gottgegners, des Teufels, festzuhalten!
Ja, Junge, das geht nicht, du kannst nicht auf den Händen und zugleich auf den Füßen stehen!
Es ist ja nicht so, dass Gott nicht Herr der Lage ist! Es sieht für uns kleine kurzlebige Menschen zwar im Moment so aus aber Gott hat ein ganz anderes Zeitverständnis als wir. Die Bibel sagt, dass er eingreifen wird und so wird es auch kommen. Da ändere ich nichts dran und du auch nicht!
Solipsist am 18. September 2009 11:07 "Die Bibel sagt, dass er eingreifen wird und so wird es auch kommen. Da ändere ich nichts dran und du auch nicht!"
Du bist drollig in Deinem fanatischen Dogmatismus. :-)
Der Satz ist nichts als eine Behauptung.
Harterkampfer am 18. September 2009 18:28 Höre, Befra, du hast vielleicht doch Recht, und Gott ist doch von begnadeter Intelligenz!
Da schafft er sich geniale Deckungen, Ausweichschleifen, Verstecke, in denen er sich vor dem menschlichen Geist zurückziehen kann..., die könnten wir Menschen nicht ausdenken!
Ich zumindest, in all der gebotener Demut, wäre nicht auf die Idee gekommen, mich meiner eigenen Schöpfung so schlau zu entziehen, wie du schilderst : indem ich sage, im Keller, in den ich euch gesperrt habe, ist es feucht und schimmelig, aber hier bei mir auf der Dachterrasse scheint immerwährende Sonne...!
Ich habe in den letzten Jahren so viele grausame Dinge erleben müssen, dass ich oft zu Gott geschrieen habe, wann das endlich aufhört. Im Buch Hiob im Alten Testament erlebte auch Hiob furchtbare Dinge. Er konnte nicht hinter die Kulissen schauen, wie Saten Gott quasi "erpresst" hat, damit er Hiob Schaden zufügen durfte. Mit dem Missbrauch habe ich für mich eine Antwort gefunden: "Gott, wo warst Du, als mir das alles geschah?" - "Ich war bei Dir und habe mit Dir geweint!" Ohne Gott hätte ich die vielen Schicksalsschläge wohl nicht überlebt, ich hätte Selbstmord gemacht!
Harterkampfer am 18. September 2009 18:34 Hallo Aziza, das Buch Hiob ist das einzige Buch der Bibel, das ich akzeptieren kann - obwohl es leider der langweiligste Text ist.
Ist dir aber aufgefallen, dass Gott nicht "von Satan erpresst" wurde sondern aus Eitelkeit Hiob hat leiden lassen?
Und dass Hiob mit seiner Anklage selbst nach Gottes Ansicht richtig lag? Denn er sagt, ihr Freunde von Hiob, ihr habt die Unwahrheit über mich gesagt, im Gegensatz zu Hiob...? Hiob aber hat nur angeklagt – zurecht! Lies mal nach! Interessant, wie klar das Buch eine Auflehnung gegen diesen Gott ist, wenn man beim Lesen die fromme Brille ablegt!
Hallo MadameNoir, auf Deine Frage: "Warum läßt Gott Leid zu?" erhältst Du eine umfassende und plausible Erklärung unter http://www.jw.org/index.xjp?option=QrYQZRQVNlBBX Es würde den Rahmen dieses Forums sprengen, die komplexe Antwort hier hineinzuschreiben. Dort kannst Du online ein ganzes Kapitel darüber lesen und das wird Dir sicherlich weiterhelfen.
Abundumzu am 14. September 2009 09:40 Zusatz: Auf der o.g. Website gehe bitte auf die Seite "Bücher" und dann zu dem Buch: "Was lehrt die Bibel wirklich?" und dort zu dem Kapitel mit Deiner Frage.
"Aber wie können dann die Christen z.B. behaupten, dass Gott oder Jesus trotzdem in jedem Fall helfe wenn man ihn bittet? "
Das stimmt so nicht. Er hört uns immer, das ist richtig.
Aber es gibt 3 Antworten, die wir unterscheiden lernen müssen:
(1) ja
(2) nein
(3) warte noch
Hat in Deinem Fall jemand Gott um etwas gebeten?
Gott hilft schon, aber er entscheidet seibst. Auch wenn es hart klingt, er läßt zu, was er für richtig hält. Aus welchem Grund auch immer.
Es gibt ein gutes Buch: Das Kummerkind.
Sehr ehrlich und echt geschrieben, obwohl der Autor die schlimmsten Stellen noch nicht mal aufgeschrieben haben wollte, die hat er weggelassen, sagt der Co-Autor.
Und trotzdem hat dieses Kind zu Gott gefunden und verkündigt nun seinen Herrn Jesus Christus.
Das Böse in dieser Welt wird eindeutig von Menschen getan, die nicht auf Gott hören. Die sich von der Gegenseite ihre Befehle holen (bewußt oder unbewußt).
Wer so handelt, wie Gott es will, tut nichts böses. Liebe Deinen Nächsten; tue nur, was man Dir auch tun soll; liebet eure Feinde, usw.
Harterkampfer am 20. September 2009 05:16 "Das Böse in dieser Welt wird eindeutig von Menschen getan, die nicht auf Gott hören."
Aber von dieser Aussage wirst du doch eine Ausnahme zulassen angesichts der frommen religiösen Kämpfer, die nur Allahs Aufforderung Folge leisten, die Ungläubigen und Andersgläubigen zahlenmäßig zu minimieren...? Mein Gott, die mussten natürlich morden, foltern und vergewaltigen, das waren schließlich die notwendigen Mittel, um ihren Auftrag zu erreichen! Die Taten kann man natrülich nicht eigentlich „böse“ bezeichnen, vielmehr wäre „gut und richtig“ für sie angebracht! Und für die frommen christlichen Missionare, die es in den letzten 2.000 Jahren genauso getan haben und die Zahl Heiden mit dem Schwert und mit sonstigen schlauen Mitteln dezimiert haben...? Und für fromme Erzieher, die im Laufe der Jahrhunderte ihre ungehorsamen Zöglinge solange geprügelt und unter Druck gesetzt hatten, bis diese die gottgerechten Verlautbarungen von sich gegeben haben (oder zu Gott gegangen sind)...? Oder zu den beiden Katholischen Königen auf der iberischen Halbinsel, die vor 600 Jahren die Mauren und Juden von der Halbinsel vertrieben haben, damit die Erde dort gottesgemäß frei von Andersgläubigen werde...? Und...? Und...?
Hannipuepp am 22. September 2009 11:41 Christen hören auf Jesus Christus, wie der Name schon sagt. Leider nennen sich viele Leute "Christen", weil sie durch Babytaufe Katholiken oder Protestanten geworden sind.
Jesus-Christus-Nachfolgende tun solche Dinge nicht, wie Du sie beschrieben hast, jedenfalls nicht per Auftrag von oben. Gott möchte so etwas nicht. Und wenn jemand unter falschem Deckmantel auftritt, wird er seine Strafe von Gott erhalten - so oder so.
Wenn Menschen - auch vom Namen her "Christen" - so etwas tun, sündigen sie und gehorchen dem Teufel.
Es gibt auch Missionare, die Gott nicht gehorchen.
Für uns neutestamentlichen Heiden gilt das neue Testament, wo Gott sich in Jesus Christus den Menschen gezeigt hat. Also kannst Du Allah schon mal getrost aus dem Spiel lassen, denn die bekommen ja das Paradies pur und sofort versprochen, wenn sie im Kampf gegen die Ungläubigen sterben...
Zu allen anderen Sachen gebe ich Dir recht: das war nicht richtig, das war Sünde, Gott will das nicht; und wer sich von Gott leiten läßt, wird so etwas nicht tun.
Die Erklärung ist, daß es zumindest keinen eingreifenden Gott gibt. Wenn man an einen nur beobachtenden Gott glauben möchte, dann ist die einzig sinnvolle Erklärung: Er will, daß wir uns selbst um unser Leben kümmern und es verbessern! Die andere Möglichkeit, zu verzweifeln und aufzugeben existiert auch, aber sie ist die schlechtere. Sie entspricht dem Selbstmord. Und wird immer auf Widerstand stoßen.
Ohmygod am 20. September 2009 21:41 Ich muß mich selbst kommentieren: Selbst wenn es einen Gott gäbe, der eingreifen könnte: Warum sollte er die Dinge genauso sehen wie wir? Was ist ungerecht? Wenn ein Löwe seiner Natur folgt und ein Zebra reißt? Das Zebra ist ohne Zweifel bemitleidenswert, jedoch auch der Löwe, der sonst verhungern würde. Die religiösen Erwartungen an Gott und die Welt finde ich schon grundfalsch. Falls es Gott gibt, ist er jedenfalls nicht so etwas wie der Weihnachtsmann.
Ohmygod am 22. September 2009 21:07 
hää?! also ich versteh den ganzen quatsch nicht. Wir werden doch nicht von gott ferngesteuert (wenn es denn einen gibt). Also hat jeder Mensch freie wahl was er tut. Es werden lediglich richtlinien aufgestellt, an die ein mensch sich halten kann um ein "guter mensch" zu sein. Wenn er das nicht tut, dann ist er kein guter Mensch und kommt nicht in den Himmel.. oder wo auch immer hin.. WENN DIR DAS MIT GOTT ALLES SO UNLOGISCH VORKOMMT.. DANN ÜBERDENKE DOCH EINFACH MAL DEINE THESEN ..
Für diese Frage hat Leibnitz unter dem Eindruck einer Erdbebenkatastrophe den Begriff der "Theodizee" geprägt und ist der Frage nachgegangen, wie man von einem gerechten (dikos) Gott (theos) sprechen kann angesichts des Leids in der Welt.
Meine Antwort: man sollte nicht vom guten Gott sprechen und ihm gleichzeitig alles Böse in die Schuhe schieben. Es gibt eben auch das Böse in der Welt, und Gott hat den Menschen einerseits Handlungsweisungen gegeben, andererseits auch Freiheit, sich daran zu halten oder auch nicht. Wenn - in deinem Beispiel - das Kind mißbrauch und unrecht behandelt wird, dann heißt das eigentlich zunächst mal, dass die Eltern gegen Gottes Willen handeln. Es ist deshalb nicht Gottes Schuld, dass das Kind mißhandelt wird, sondern die alleinige Schuld dieser Eltern! Genauso wie der Angriff vom 11.9. nicht die Schuld Gottes ist, sondern das haben Terroristen verbrochen.
Harterkampfer am 13. September 2009 22:13 Verstehe : also ist Gott eigentlich belanglos, weil er doch ohnehin nicht ins Weltgeschehen eingreift? Ja, warum mühen sich dann Christen und christliche Theologen ab, Gottes Allmacht zu betonen und mit zwei Jahrtausende alten Geschichten zu belegen?
Entweder ist Gott eine nebensächliche, erfundene Figur, oder, sollte es ihn doch geben, er hat doch Lustgewinn am Leiden in der Welt! Beide Möglichkeiten sind nicht sehr sympathisch!
Hallo MadameNoir, als gläubiger Christ kenne ich diese deine Fragen nur zu gut. Ich stelle sie mir selbst auch immer wieder und schreie sie Gott entgegen, und es gibt da keine einfache Antwort darauf. Es geht hier um das "Geheimnis des Leidens". In Jesus Christus ist Gott Mensch geworden und hat selbst das Leiden auf sich genommen und mit uns geteilt. Er ist ein Gott, der selbst das Leiden kennt. Ja, Gott lässt das Leiden zu, vor allem auch das Leiden unschuldiger Kinder, was uns unbegreiflich ist, auch mir. Aber der Glaube gibt mir die Hoffnung, dass das Leiden und der Tod nicht das letzte Wort haben. Dies macht aber nur Sinn, wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, woran ich glaube, und wo alles Leid ein Ende haben wird und nur noch Freude herrscht. Nein, ein Kind, das Gott noch nicht kennt, ist deshalb nicht verloren. Gott liebt dieses Kind und leidet selbst in ihm, er identifiziert sich geradezu mit ihm. Wie Jesus im Matthäusevangelium sagt: Was ihr einem der Geringsten meiner Brüder (und Schwestern) getan habt, das habt ihr Mir getan. Es gäbe noch viel dazu zu sagen, aber das würde den Rahmen hier sprengen. Ich hoffe, ich konnte dir dennoch ein wenig weiterhelfen bei deinen berechtigten Überlegungen. LG Starbuck
Was erwartest du, wir Menschen haben Jesus verraten und ihn Getötet ? Mein Gott ist es so schwer zu begreifen ?
Harterkampfer am 13. September 2009 22:23 Du leidest wohl an christlichem Menschenhass?!
Was bedetet schon für die Menschheitsgeschichte und die Ereignisse der Tod eines Wanderpredigers vor 2.000 Jahren? Gar nichts! Wenn du eine allgemeine Schuld aller Menschen, auch heute, davon ableitest, dann lebst du jenseits der Wirklichkeit!
Im Übrigen : was war mit den Menschen, die vor dem Tod des Wanderpredigers gelebt haben? Die Milliarden Menschen, die in den 4,5 Millionen Jahren der Menschheitsgeschichte auf der Erde gewandelt sind? Die sind also auch schuldig, nach deiner Meinung, weil eben Jahrmillionen später ein Prediger zu Tode kommen sollte? Darüber solltest du mal eine Doktorarbeit schreiben!
Hanebüchen!
Und selbst nach christlicher Auffassung liegt die Schuld nicht im Tod von Jesus sondern im Ungehorsam Adams begründet! Und diese Theorie ist schon lächerlich!
Solipsist am 18. September 2009 11:31 "Was erwartest du, wir Menschen haben Jesus verraten und ihn Getötet ? Mein Gott ist es so schwer zu begreifen ?"
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Sorry, aber wollte er es nicht so?
Deswegen kam er doch zur Erde als sein eigener Sohn, extra für diesen Zweck.
Was also die Beschwerde?
Harterkampfer am 18. September 2009 18:37 Richtig! Sollte einer Jesus retten wollen, so wäre das ein Versuch gewesen, "Gottes Heilswerk" zu torpediesen! Junge, Junge, ich möchte nicht Gottes Zorn erlebt haben, angesichts so viel penetranter Auflehnung!
Gottes Abrechnung kommt zum Schluß. Auf dieser Erde haben wir den freien Willen. Wenn Gott den SchlagArm, den Finger an der Pistole, den bösen Gedanken lähmen wurde, dann wären wir alle Marionetten,, die Puppenspieler Gottes. Das kann es doch auch nicht sein!
Auch steht geschrieben, dass Gott Luzifer mit seinen Anhängern, einem drittel der Engel, aus dem Paradies auf die Erde geworfen hat, noch Fragen??
Harterkampfer am 15. September 2009 11:24 Bist du den von Vorgestern?
hell11 am 15. September 2009 13:18 wieso?? Steht doch so in der Genesis
Unchrist am 17. September 2009 09:10 Genau und Genesis liegt bisschen weiter in der zeitlichen Dimension zurück als "Vorgestern". Überzeugt :)
Harterkampfer am 20. September 2009 05:36 Man muss sich Allah unterwerfen - steht doch im Koran.
Man muss sich dem Sonnengott unterwerfen - steht doch in irgeneinem Buch einer altenpersischen Religion!
Das Proletariat muss die Macht des Kapitals brechen - steht doch in den Schriften von Karl Marx!
...
hell11 am 20. September 2009 09:58 Harterkämpfer, das mit den Religionen, da stimme ich dir zu. Aber das mit der Schöpfung, der Materie, die Erde, dem Univiserum, den Geist mit Verstand, woher kommt das denn?? Doch ein Schöpfer?? LG Hell11
hell11 am 20. September 2009 09:58 Harterkämpfer, das mit den Religionen, da stimme ich dir zu. Aber das mit der Schöpfung, der Materie, die Erde, das Univiserum, den Geist mit Verstand, woher kommt das denn?? Doch ein Schöpfer?? LG Hell11
Um zu verstehen, warum Gott so viel Leid zulässt, muß man die Streitfrage der Souveränität also der höchsten Herrschaftsgewalt im Universum verstehen. Weil Jehova ( s. http://www.az24.info/jehova-gott/jehova-jahwe-jahve-jachwe-yehowa-jehowa-jave-je...) der Schöpfer ist, hat er das Recht, über die Erde und alle ihre Bewohner zu herrschen. Wie die Bibel berichtet, wurde Gottes Souveränität allerdings am Anfang der Menschheitsgeschichte angefochten. Satan, behauptete, Gott hätte unsere Ureltern unnötig eingeschränkt. Gott hätte sie darüber belogen, welche Folgen es für sie hätte, wenn sie sein Gesetz missachten und nach eigenem Gutdünken entscheiden würden. Und sie wären eigentlich viel besser daran, wenn sie sich unabhängig von Gott selbst regieren würden (1. Mose, Kapitel 2, 3). Die Rebellen auf der Stelle zu vernichten hätte zwar Gottes Macht bewiesen. Aber die aufgeworfenen Fragen wären dadurch nicht beantwortet worden. Stattdessen hat er allen vernunftbegabten Geschöpfen Gelegenheit gegeben, zu beobachten, wozu die Auflehnung gegen ihn führt. Das hat zwar auch Leid mit sich gebracht. Gleichzeitig hat Gott liebevoll und unter großen persönlichen Opfern dafür gesorgt, dass Menschen von der Sünde und ihren Folgen befreit werden und im Paradies leben können, wenn sie ihm gehorchen und Glauben an das Loskaufsopfer seines Sohnes ausüben. Falls nötig würde er sie dazu von den Toten auferwecken. Weil Zeit eingeräumt wurde, um die Streitfrage zu klären, kann man beweisen, dass man sehr wohl imstande ist, seine Liebe zu erwidern und ihm unter allen Umständen treu zu bleiben. Nur wenn die zusammenhängenden Streitfragen, ob Gottes Souveränität rechtmäßig ist und ob Menschen Gott treu bleiben, geklärt sind, kann im Universum die nötige Achtung vor dem Recht herrschen. Echter Friede wäre sonst unmöglich. - Worum es bei diesen Streitfragen im Einzelnen geht und was alles damit verbunden ist, behandelt das Buch „Komm Jehova doch näher“.
Harterkampfer am 20. September 2009 05:01 "Gott hätte sie darüber belogen, welche Folgen es für sie hätte, wenn sie sein Gesetz missachten und nach eigenem Gutdünken entscheiden würden."
Na und? Hat er etwa nicht zumindest den Versucht dazu unternommen? Indem er Gestalten auf der Erde zuließ, die den Leuten weismachen wollten, sie sollen nicht denken, sondern nur gehorchen!
Zum Glück hat keiner auf diese Typen gehört!
wuerstel am 22. September 2009 09:44 Nach der Bibel wurde der Mensch erschaffen, um für immer auf der Erde zu leben. Sterben müßte er nur, wenn er seinem Schöpfer nicht gehorchen würde, wie das aus 1. Mose, Kapitel 2, Vers 16 und 17 hervorgeht: „Der Ewige, Gott, gebot dem Menschen und sprach: ‚Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen; aber vom Baum des Wissens um Gut und Böse, von dem sollst du nicht essen, denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben.“ Unter dem Einfluß eines Engels, der später als Satan („Widersacher“) bezeichnet wurde, mißbrauchte das erste Menschenpaar jedoch seinen freien Willen, indem es sich zum Ungehorsam gegenüber Gott entschloß (Hiob 1:6-12; vgl. 5. Mose 30:19, 20). Andauernder Gehorsam hätte also logischerweise andauerndes Leben bedeutet, ewiges Leben in diesen paradiesischen Verhältnissen (Psalm 37:29; Sprüche 2:21, 22) –- ohne den Einfluß selbstherrlicher „Gestalten“.
Es ist tatsächlich so wie Du geschrieben hast, dass Gott "die Menschen halt machen lässt".
Und warum lässt er sie machen? Weil sie sich einst selbst entschieden haben, unabhängig von Gott zu leben und selber zu entscheiden was richtig und was falsch ist. Dazu kam noch, dass der Teufel behauptet hat, dies wäre besser und Gott hätte auch gar nicht das Recht, über die Menschen zu herrschen. Um diese Behauptungen zufriedenstellend beweisen oder eben widerlegen zu können, hat Gott viel Zeit eingeräumt und die Menschen sowie den Teufel "machen lassen".
Und so greift Gott heute auch nicht auf übernatürliche Weise in das Geschehen ein, denn dann wäre ja alles gut und die Menschen bräuchten sich nicht beklagen was ihre Missherrschaft und Misswirtschaft gebracht hat, denn mit Gottes Hilfe wäre ja alles gutgegangen.
In dem Falle hätte ja Gott sich selbst betrogen und um seine eigene Gerechtigkeit und Maßstäbe gebracht. Das wäre ein Unding.
Unchrist am 14. September 2009 23:25 "In dem Falle hätte ja Gott sich selbst betrogen und um seine eigene Gerechtigkeit und Maßstäbe gebracht."
Kennst du denn seine Maßstäbe? Müsste Gott nicht so groß sein, dass du keine Aussage über seine Maßstäbe tätigen können müsstest?
Teddylein am 15. September 2009 00:03 Ich kenne seine Maßstäbe natürlich nur insoweit, wie er sie in der Bibel offenbart hat.
Unchrist am 15. September 2009 12:11 Und was veranlasst dich zu glaube, dass in der Bibel tatsächlich Gottes Maßstäbe offenbart werden?
Teddylein am 15. September 2009 19:38 Die Tatsache, dass in der Bibel Dinge aufgeschrieben wurden, welche die Menschen zur Zeit der Niederschrift noch gar nicht wissen konnten, da sie noch gar nicht erforscht waren, z.B. dass die Erde eine Kugel und in leerem Raum an nichts aufgehängt ist, die Beschreibung des Wasserkreislaufs, sowie Prophezeiungen, die sich erst hunderte von Jahren nach ihrer Aufzeichnung detailgetreu erfüllt haben (z.B. Eroberung und Zerstörung Babylons und Jerusalems).
Siehe auch http://bibel.teddylein.de.tp
Unchrist am 16. September 2009 21:12 In der Bibel ist kein Wissen enthalten, was zu der damaligen Zeit nicht ohne hin schon denkbar war. Bereits jahrhunderte davor wurde zum beispiel in Griechenland darüber diskutiert ob alles aus kleinen Teilchen, genannt átomos, bestehen könnte. Unabhängig davon sind Prophezeihungen in keiner Weise das Beleg dafür, dass die Bibel als ganzen Stimmt http://www.dittmar-online.net/religion/zirkel/prophetie.html
Gott ist Bewußtsein, universelle Bewußtseins-Energie / Geist-Kraft. "Gott hat keine anderen Hände als deine". Das göttliche Bewußtsein mischt sich nicht ein in die Abläufe in der materiellen Welt! Das kann er nicht und das darf er nach den von ihm gesetzten Regeln auch nicht. Zusammen mit der bedingungslosen Liebe ist dem Menschen die bedingungslose FREIHEIT gegeben. Und wenn Menschen sich gegen die Natur Gottes verhalten und NICHT die bedingungslose Liebe im Bewußtsein haben bzw. nicht anstreben, kann / will Gott das nicht ändern. Jeder Mensch macht aufgrund seines in Freiheit gewählten Denkens und Handelns seine Erfahrungen.
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Ich vertraue aber auf eine göttliche Gerechtigkeit, die den "Opfern", wenn sie sich der universellen Liebe zuwenden, "alle Tränen abwischen" und sie versöhnen wird. SO ist es mir ergangen. Wofür ich immer wieder meinem Schöpfer danke!
Tja ... da wird wohl schlicht und ergreifend an dem Gottesbild etwas nicht stimmen. Grausame Dinge passieren aus zwei Gründen heraus: der eine heißt "unabänderliches Schicksal" und der andere "menschliche Unvernunft". Am Abbau der Unvernunft können wir arbeiten, beim Schicksal bleibt uns nur: die Fähigkeit, die Dinge so zu akzeptieren, wie sie sind und unseren Frieden zu machen.
Ist die Polizei ungerecht, wenn sie einen Mörder erst nach der Tat verhaftet? Oder sollte man nicht besser vorsorglich alle Leute einsperren?
Dies ist ein Testplanet nach dem gerichtet werden soll. Damit gerecht gerichtet werden kann, muss der Täter vorher frei sein, müssen die Taten auch wirklich begangen werden und dürfen nicht verhindert werden.
Das schliesst natürlich nicht aus, dass die Taten und alles sonstige schwere Schicksal hinterher wiedergutgemacht wird. Was wissen wir Menschen schon. Wir kennen nur das Jetzt, diese eine Sekunde. Wir kennen nicht eine Sekunde der Zukunft und die Vergangenheit glauben wir nur zu kennen, weil wir annehmen es habe sich nichts geändert seit wir dort waren. Es mag Milliarden von Engeln geben, die nur eine Sekunde nach uns leben und alles Übel wiedergutmachen, das wir hinterlassen haben. Schon nach einer Sekunde. Wir würden keinen einzigen davon hier im Jetzt sehen und nicht merken, dass sich die Vergangenheit ohne unser Wissen zum Guten verändert hat.
Solipsist am 18. September 2009 11:06 Hallo Theist.
Die Polizei als Bild für Gott! Sehr schön!
Mir gefällt der Ansatz Deiner Analogie wirklich gut, würde Dich aber bitten das noch mal etwas klarer darzustellen.
Die Polizei als Platzhalter für Gott ist an sich gelungen, nur stellt jene Polizei wie Du sicher weißt lediglich die Exekutive dar.
Bei Gott aber haben wir aber keine Gewaltenteilung. Er repräsentiert Exekutive, Legislative und Judikative in einer Person.
Dies berücksichtigt, würde mich Deine nachfolgende Geschichte noch mal zu hören, recht interessieren.
Besonders der Aspekt, wie Du es im Herzen schaffst, aus einem Gefühl der Liebe heraus das prinzipielle Wesen der Demokratie zu verbannen und an dessen Stelle einen totalitaristischen Absolutismus zu setzen, wäre sehr erhellend lesen zu dürfen.
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Gruß,
Solipsist
Solipsist am 19. September 2009 11:48 Denkst Du noch nach?
Schreibst Du so viel?
Gibst Du auf?
Wat is?
Hallo Solipsist,
was eilt in Ihrem einzigen Leben so?
Meine Gegenfrage war natürlich keine Analogie zu Gott. Nur zu dessen Entlastung in diesem speziellen Fall nach dem Vorwurf der Ungerechtigkeit. Ich mache mir auch kein Bild von Gott weil so etwas immer falsch ist und zu Irrtum führt der vom rechten Weg abbringt. Wollen Sie das? Damit kann ich nicht dienen. Mit solch bildhaften Vorstellungen werden auch Sie auf keinen grünen Zweig kommen.
Ansonsten out of topic, aber ich stehe zu Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit wenn es interessiert. Demokratie, insbesondere Parteien sind heutzutage steuerbar durch Medien und getürkte Umfragen aber es gibt nichts Besseres.
Solipsist am 21. September 2009 11:53 Wie will man bitte Gott entlasten, wenn seine Ungerechtigkeit Schwaz auf Weiß in der Bibel steht?
Wer hat das Gesetz gemacht, demzufolge die Vorkommnisse in der Bibel Dir ungerecht erscheinen?
Solipsist am 21. September 2009 12:28 Was? Die "Gesetze" der Moral meinst Du? Niemand. Sie sind gesellschaftlicher Konsens.
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Beantworte bitte die Frage:
Wie will man Gott entlasten, wenn seine Ungerechtigkeit Schwarz auf Weiß in der Bibel steht?
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Desweiteren: "..in der Bibel Dir ungerecht erscheinen?"??
"Erscheinen"? Willst Du damit sagen es gibt nichts ungerechtes in der Bibel? Ist das Deine Aussage?
Ich will damit sagen, dass Gott mehr und andere Möglichkeiten haben dürfte als Menschen. Auch andere Möglichkeiten gerecht zu sein, die aus dem beschränkten Blickwinkel von Menschen nicht in Ordnung scheinen.
Wer viele Fragen stellt hat meistens selber wenig Antworten. Ist es nicht ungerecht, wenn Atheisten annehmen es sei normal, dass nach Darwin der Stärkere überlebt? Ist das nicht viel primitiver als ein Gott jemals sein könnte?
Solipsist am 21. September 2009 12:53 Du willst also sagen, das wenn in z.B. Hosea 14,1 Gott anordnet schwangeren Frauen die Bäuche aufzuschlitzen und kleine Kinder zu zerschmettern, dann kann das durchaus moralisch höchst anständig von Gott sein, wir können es nur nicht erkennen?
Verstehe ich Dich so richtig?
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Außerdem überlebt nicht der Stärkere, sondern der an die Umwelt besser angepasste, um Dir die Wissenslücke zu schließen
Du willst also sagen, dass es moralisch höchst anständig ist zu vermuten, dass die an die Umwelt schlechter Angepassten zwangsläufig umkommen, ihre Unterstützung also sinnlos ist? Wer Untermenschen und Behinderte unterstützt, der hat nicht verstanden.
Verstehe ich Dich so richtig?
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Das Vorgehen wäre ebenso anständig wie sie leben und gebähren zu lassen um das Kind dann dem Baal zu opfern. Manchmal kann eine üble Tradition nur zusammen mit ihren Anhängern ausgelöscht werden.
Solipsist am 21. September 2009 13:39 Deine plumpen Versuche mit uninspirierten Gegenfragen Dich vor der Bedeutung meiner Frage zu drücken laufen leider ins Leere.
Dennoch, um Dir den Zahn zu ziehen:
Du kannst der Evolution keinen analogen Vorwurf machen, wie er Gott zu machen ist. Erklärung: Die Evolution hat keine Absicht, keinen Willen und hat somit mit Moral nichts zu tun. Sie kann nicht handeln. Weder richtig noch falsch.
Klar?
Verstehst Du das?
Genauso gut könntest Du der Schwerkraft vorwerfen, sie töte Menschen wenn sie aus großer Höhe fallen. Das ist schlicht ein unintelligentes Argument.
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Dein Gott hingegen hat Willen und Absicht. Er vollzieht BEWUSSTE Handlungen und Willensäußerungen, die Evo nicht. Nicht sehr schwer zu verstehen eigentlich.
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Somit kommen wir zum interessanten Teil.
Deine Aussage lautet also sinngemäß, es ist von Gott moralisch wertvoll jenen Schwangeren die Bäuche aufschlitzen zu lassen, da sie sonst alle Ihre Kinder Baal opfern würden?
OK.
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Abgesehen davon das diese Praxis wohl kaum ALLE hätten machen können, da ihr Volk sonst aussterben würde, Gott aber anordnete ALLEN die Bäuche aufzuschlitzen und er somit auch Mütter damit erwischte die ihre Kinder nur glücklich hätten aufwachsen sehen wollen, halten wir Deine Aussage fest:
"Manchmal kann eine üble Tradition nur zusammen mit ihren Anhängern ausgelöscht werden."
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Du sagst also wenn Gott einen Genozid an einem Volk anordnet, so ist das moralisch einwandfrei und korrekt, so dann auch zu handeln.
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Völkermord?
Ist manchmal rechtens?
Ja?
So tickst Du?
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Antwort bitte.
Es geht mir nicht um Evolution, sondern um Anhänger Darwins die sehr wohl bewusste Handlungen und Unterlassungen begangen haben und dies auch mit Hilfe Darwinscher Pamphlete erklärt haben.
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Die Dinge hängen schon zusammen. Ich erwähne Evolution nicht nur um Dich zu ärgern. Gottes erster Plan, die Menschen zu bessern basierte zunächst durchaus auch auf dem Mittel der züchterischen Evolution (Nicht auf Darwins Überlebenskampf des Angepassteren, sondern auf der aktiven Unterstützung des Züchters für den Schwächeren damit ein höherwertiges Merkmal entstehen kann das aber keinen Vorteil nach Darwin verspricht). Mit allen Vor- und Nachteilen dieser Vorgehensweise. Evolutionäre Züchtung braucht leider auch Unkrautvernichtung, wenn das Unkraut sonst die Zucht vernichten würde. So war es damals leider und so soll es nie wieder werden. Seit Jesus werden andere Methoden angewandt.
Also heute grundsätzlich kein Genozid oder sonstige Unkrautvernichtung mehr. Aber damals ging es um die Existenz der Zucht und damit um den Nachweis ob es mit allen erdenklichen Mitteln überhaupt eine Rettung der Menschen vor dem dekadenten Abgleiten ins Böse geben kann. Wenn es also zu solchen Dingen gekommen ist waren es die Massnahmen des Züchters, wie sie für einen Zuchterfolg als notwendig angesehen werden. Darwin würdest Du dafür nicht kritisieren, dabei hat der nicht einmal einen Zuchterfolg in Aussicht. Schon ganz am Anfang mit Abraham wurde die Zuchtauswahl getroffen und diese nach Möglichkeit vermehrt, am Anfang sogar mit Verwandtschaft gekreuzt um die Zuchtmerkmale zu erhalten. Das ganze diente dazu die Menschen eine Stufe höherzuentwickeln, so wurde die Zucht geschützt bis genug davon da war und dann (leider ebenso gewaltsam) über die ganze Welt verteilt damit auf breiter Basis das nicht mehr verlorengeht.
Der Baalskult war für Israel immer eine existenzielle Gefahr, vergleichbar einer Seuche vor der die Menschen geschützt werden müssen solange bis sie imstande sind sich selbst zu schützen davor. So ist diese Form des Schutzes heute nicht mehr notwendig, wir sind aufgeklärt und wissen über die Gefahren dem Triebhaften und Bösen nachzugeben. Trotzdem erwischt es immer noch welche aber die sind keine existenzielle Gefahr mehr für die Zukunft der Menschheit. Es mag irgendwann andere solche Gefahren geben und sie würden ebenso bekämpft werden. Wenn zum Beispiel in irgendeinem Land eine tödliche Seuche ausbricht, für die es keine Heilung gibt, dann würde das Land wohl unter Quarantäne gestellt und wer versucht daraus zu fliehen würde aus sicherer Entfernung erschossen. Egal ob Kind oder schwangere Frau. Ja ein solcher Genozid ist heute noch möglich und wenn die Umstände dazu zwingen würde es sicher so gehandhabt. Rechtens ist es wohl nicht aber es könnte notwendig sein. Ein schwieriges Thema ähnlich dem Abschuss eines entführten Flugzeugs aus Sicherheitsgründen. Wäre das rechtens?
Solipsist am 23. September 2009 12:19 Theist, probier es bitte noch mal und lass bitte die Nebelkerzen weg.
Gib eine klare Antwort und tanz nicht rum!
Du sagst also wenn Gott einen Genozid an einem Volk anordnet, so ist das moralisch einwandfrei und korrekt, so dann auch zu handeln.
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Völkermord?
Ist manchmal rechtens?
Ja?
So tickst Du?
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Antwort bitte.
Ich bleib bei meiner Antwort auch wenn sie Dir nicht passt. Die Welt ist nicht nur schwarz weiss, so einfach ist das nunmal nicht.
Wie ich sehe sind Sie auch nur ein Moralprediger mit wenig eigener Moral. Stell Dir einfach vor da werden Christen ermordet, dann hast Du bestimmt kein Problem mehr damit.
Solipsist am 24. September 2009 17:33 Ich muss eins revidieren. Es wurde nichts gelöscht, ich habe mich getäuscht und bitte dies zu entschuldigen.
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Aber...
Solipsist am 24. September 2009 17:47 "Stell Dir einfach vor da werden Christen ermordet, dann hast Du bestimmt kein Problem mehr damit."
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Tut mir leid, aber damit hätte ich das exakt gleiche Problem. Mir ist nämlich nicht ein solch niederer Charakter zuteil geworden wie Dir.
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Unglaublich was hier passiert.
Wir schreiben das Jahr 2009 und ich stehe hier und tippe allen ernstes in erklärender Absicht in die Tastatur, das es unmoralisch ist, Völker im Kollektiv auszulöschen. Und wem erzähle ich das? Einem Christen! Einem Kind der Nächstenliebe!
Völkermord ist grundsätzlich etwas falsches und grundsätzlich unmoralisch! Und das ist etwas, dass Du nicht nur nicht weißt. Nein! Du siehst es sogar anders! Ich fasse es nicht!
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"Aatheist"! Das ich nicht lache! Der Name ist Dir etliche Nummern zu groß.
Ein charakterlicher Offenbarungseid war das was Du hier abgeliefert hast.
Ich hab Dir sogar die Chance gegeben und Dich auf die Kinder hingewiesen. Verstehst Du das? Nein, freilich nicht. Kinder. Spielende Kinder. Kinder mit verschiedenen Vornamen, verschiedenen Augenfarben. Manche Linkshänder, manche Rechtshänder. Fröhliche unschuldige kleine Kinder.
Aber Aatheist hat kein Problem damit wenn sie in Ziegelöfen verbrannt werden! Sagenhaft!
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Und dann aber zum Gott der Liebe beten, was? Du hast nichts, nichts begriffen.
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Viel Freude mit Deinem neuen Stigmata hier bei GF.
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Solipsist
Ich will und werde hier keine persönlichen Angriffe wiederholen, aber was ein niederer Charakter ist zeigt sich zum Beispiel an solchen Sachen: Zitat Solipsist über Jesus:
"Wäre er gevierteilt worden statt gekreuzigt, würden wir dann Mobiles aufhängen?"
Hohn und Spott für einen Menschen der Dir nichts getan hat. Genauso wie der Abschaum des Pöbels unter den römischen Soldaten für Jesus nur Hohn und Spott übrig hatte. Für einen armen Menschen der nichts Schlechtes getan hat, ein Mensch der oft der einzige war, der den Armen geholfen hat. Ein Mensch der nicht für Verbrechen bestraft wird, sondern unschuldigst.
Wenn ich die Midianiter verspotten würde käme ich Deiner Art von Moral schon näher. Aber das tue ich nicht, mir tun Alle leid, auch wenn ich weiss dass es nicht immer möglich ist Alle zu retten.
Ferner braucht es auch hier die Stellungnahme zu obiger rhetorischen Frage wie sie auch andernorts erfolgte:
Wenn Gott etwas anordnet, dann ist es natürlich nicht in Ordnung einfach so zu handeln. Zuerst müssen alle Möglichkeiten des Irrtums ausgeschlossen sein und dann muss ich selbst das wollen. Denn für meine Taten bin ich selbst verantwortlich, nicht Gott.
holodeck am 27. September 2009 19:56 Das eigentlich Schräge ist doch die Logik, die sich aus der Bibel ergibt:
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Gott schickt seinen einzigen Sohn als Opferlamm.
Der ist dann grad mal drei Tage tot und steht quicklebendig wieder auf.
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Wo ist das Opfer????
Ein Opfer wäre es, tot zu bleiben.
Mausetot.
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Ganz abgesehen davon, dass keineswegs sicher ist, dass der Mann jemals gelebt hat. Stichwort "Leben-Jesu-Forschung" ;-))
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Und ... Wahrheit bemisst sich daran, wieviel Spaß sie verträgt. Christen wie Du verstehen wenig Spaß. Also ist das, was sie sagen ....
Ich weiss Spass zu unterscheiden von Spott auf Kosten anderer.
Was das Sühnopfer Christi betrifft, so leben wir wohl in verschiedenen Welten. Das werden Sie nicht begreifen. Dabei geht es um Vergebung wie sie allein der Ermordete geben kann. Bei Ihnen geht es nur um Berechnung.
holodeck am 29. September 2009 17:24 Ich zitiere grad mal meine GF Lieblingstheistin ...
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Es geht doch nichts über ein gepflegtes Vorurteil
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Dass ich das noch erleben darf ;-))
Nun gut, es fehlen leider einige Voraussetzungen zum Verständnis die ich als nicht erfüllt ansehe.
Erstens: Das Berechnende ist zu unterlassen, Auge um Auge war früher und ist nicht mehr.
Zweitens: Eine todbringende Verletzung muss Dir wohl reichen, ewigen Tod zu fordern steht Dir nicht zu.
Drittens: Die Wahrheit sollte schon unabhängig davon existieren dürfen ob sie Dir nun Spass macht oder nicht.
Solipsist am 23. September 2009 12:10 "Schadet den Midianitern und schlagt sie" (4. Mose 25, 17)
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"wird die Völker seiner Verfolger auffressen und ihre Gebeine zermalmen und mit seinen Pfeilen zerschmettern". (4. Mose 24, 8)
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"Sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von der Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und geschlachtet werden ... sie sind schandbare Schmutzflecken ..." (2. Petrus 2, 12 f.)
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"Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde!" (5. Mose 32, 42)
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"Da redete Mose mit dem Volk und sprach: ‘Rüstet unter euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die die Rache des Herrn an den Midianitern vollstrecken ... und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der Herr es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war; samt den Erschlagenen töteten sie auch die Könige der Midianiter ... und die Kinder Israels nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder. All ihr Vieh, all ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltdörfer ... Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres ... und sprach zu ihnen: ‘Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?... so tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben." (4. Mose 31, 1 ff)
Solipsist am 23. September 2009 12:12 Diese Ideen hole ich aus der Bibel, Hanni. Und ich las sie ordentlich, nur Du offensichtlich nicht. Das ist mit das frustrierendste an Euch: Nicht nur das Euch wegen jenem Buch Eure Moral Euch abhanden gekommen ist, ihr kennt noch nicht mal die Inhalte genau. Schändlich.
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Speziell 4. Mose 31. Alle Männer, männlichen Kinder und berührte Frauen zu töten... Die Jungfrauen aber versklaven und sich gefügig machen. So was nenne ich primitivsten Völkermord, von Gott angeordnet.
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Wie nennst Du das, Hanni?
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Antwort bitte.
Solipsist am 23. September 2009 12:14 Letztere beide Aussagen waren die Antwort auf jene sofort gelöschte (warum eigentlich) Aussage von Hannipuepp.
Der Kommentar lautet(e):
"Gott ordnet in keiner Weise an, was Du oben beschreibst. Lies die Bibel mal ordentlich, bevor Du so etwas behauptest. Und zwar eine vernünftige Übersetzung, wie die alte Luther oder die neue Schlachter - ich weiss nicht, wo du deine Ideen herholst."
kommentiert von Hannipuepp am 23.09.09
Nun, ordentlich gelesen hast Du die Bibel wohl nicht, sonst wüsstest Du, dass 5.Mose32 ein Liedtext ist in dem der Sänger sich wünscht Gott möge so offensichtlich verfahren um Israel Gerechtigkeit zu verschaffen. Gott hat das nicht gesagt noch hat er es nötig in dieser Weise zu handeln.
Das Wichtigste aus 4. Mose 31 steht zufällig da wo bei Dir drei Punkte stehen. Erstens geht es darum, dass die Israeliten durch die midianitischen Frauen 24000 Mann als Überläufer verloren haben. Zweitens war ein Konflikt zwischen denen die Land hatten und den Flüchtlingen aus der Wüste die Land brauchten zum Überleben leider unausweichlich. Das werden auch die Midianiter gewusst haben und ihre Antwort war eine Kriegslist. Die Israeliten durften nicht darauf hereinfallen.
Du bist nicht klüger als Gott. Ich sehe keinen langfristig moralischen oder sonstigen Vorteil in Deiner Art der Problemlösung. Mir dünkt, Du hast gar keine Lösung. Atheisten reden ja gern ohne irgendwas zu wissen. Wie sieht Deine Lösung aus, wo hätten die Israeliten Asyl beantragen sollen? Die Logik wird Dir zeigen, dass vermeintliche Güte noch schlechter ist als das was damals passierte:
Das war vor mindestens 4000 Jahren. Dein ethisch richtiger Weg hätte also schätzungsweise 1000 Midianiter leben lassen und sie mit Lebensmitteln versorgt. Das hätte ich wohl auch getan, dann kann man sich gut fühlen, macht sich nicht schmutzig. Jedoch verurteile ich Gott nicht nach menschlichen Massstäben, weil er besser beurteilen kann wie sich die Dinge entwickeln werden. Daher kann er auch eine vorhersehbare zukünftig nachteilige Entwicklung verhindern, von der wir keine Ahnung haben. Da es sich um sehr fortpflanzungswillige Leute handelt und Verhütung in der Zeit kaum stattfand, muss man schätzungsweise eine Verdopplung der Population pro Generation annehmen, eine Generation auf etwa 30 Jahre schätzen. Selbst wenn das nur 1000 Leute waren, hätten sie sich bis heute 133 mal verdoppelt. Wir hätten also einen midianitischen Bevölkerungsanteil von 1.08890357415E+43 = etwa 10 889 035 741 500 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 Midianiter heute. Wovon sollen Deine Midianiter nun leben? Geht Deine "Güte" nicht vielmehr stillschweigend davon aus, dass davon noch sehr sehr viel mehr hätten vorzeitig und unsanft sterben müssen weil die Erdbevölkerung nur ein paar Milliarden Leute erlaubt? Der Rest wären dann alles Opfer für Baal gewesen oder was? Ich dachte Du wärst Atheist, stattdessen setzt gerade Du Dich für Vertreter des Götterglauben ein. Ich dachte Du würdest logisch denken, stattdessen bist Du sentimental entgegen jeder Logik.
Wenn ich gut bin, dann tue ich das nicht bloss um ein Gefühl zu befriedigen, ich werfe meine Logik nicht über Bord so wie Du. Nur beides gemeinsam kann effektiv sein. Du lässt Dich verletzen von einigen Worten, ich nicht. Mir ist bekannt, dass es bei Zahlen Übersetzungsfehler gab und dass bei der Rückkehr ins gelobte Land wohl mächtig übertrieben wurde. Archäologen gehen davon aus, dass die Gegend zu der Zeit kaum bewohnt war, die Siedlungen waren vorher schon verlassen. Wahrscheinlich traf man auf den letzten dekadenten Rest einer untergehenden Zivilisation, mit deren Dekadenz man ebenfalls untergegangen wäre. Schon seit dem Gilgamesh Epos ist klar, dass man Frauen zu strategischen Zwecken einsetzen kann um einen starken Gegner zu binden. In diesem Fall ging die Kriegslist noch weiter, man bindet den Gegner nicht nur an seine Huren, man demoralisiert und bindet ihn an die eigenen Götter, denen er zu gehorchen hat. Vorbehaltlich Übersetzungsfehlern haben die Frauen damit 24000 Überläufer rekrutiert. Wären es noch mehr geworden, dann hätte man die Israeliten gegen die Israeliten einsetzen können und bräuchte selber kaum zu kämpfen um die Wilden aus der Wüste zu vernichten. Daher die grosse Freude von Moses, als ausgerechnet diese Frauen ins Lager der Israeliten gebracht wurden.
Solipsist am 28. September 2009 10:41 Sorry, Theist, ich diskutiere mit Dir genauso wenig die Relativierung von Völkermord, wie ich mit einem Nazi die Relativierung des Holocaust diskutieren würde. Punkt.
Schön, wenn Dir die logischen Folgerungen aus Darwins Evolutionstheorie nicht gefallen.
Solipsist am 29. September 2009 17:15 Nö. Falsch. Meine Aussage war klar.
Sorry, Theist, ich diskutiere mit Dir genauso wenig die Relativierung von Völkermord, wie ich mit einem Nazi die Relativierung des Holocaust diskutieren würde. Punkt.
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Hättest Du eine Ungereimtheit aufgedeckt wäre ich schon längst darauf angesprungen.
Es reimt sich eben alles. Wenn man wie Darwin Menschen als höhere Tiere betrachtet, die der Evolution unterliegen, dann ist es natürlich zu sagen, dass die Israeliten nachdem sie 40 Jahre in der Wüste überleben konnten die an die Umwelt besser angepassten waren und daher nach Darwin zwangsläufig den Überlebenskampf gegen die weniger Angepassten überleben mussten. Darwin und Moral geht nicht zusammen.
Zu biblischer Zeit war der Überlebenskampf allgegenwärtig. Seit Christus ist die alte Ordnung aufgehoben, gegen eine Welt der Menschlichkeit. Seit Darwin ist die alte Hackordnung wieder hergestellt, die uns zu Tieren macht.
die menschen sind auf der erde, um etwas zu lernen, daß sie dringend brauchen.
lernen tuen aber menschen nur, wenn sie an unangeneme dinge stoßen. wenn es ihnen gut geht, warum sollten sie dann noch etwas lernen?
So hat JEDER MENSCH sein schicksal zu tragen, und das ist so gestrickt, daß es auch jeder mensch tragen kann.
Mit Sicherheit ist kein einziges Kind, ebenso kein einzige Mensch verloren. Ich bin der Überzeugung, dass es einen Gott geben muss, aber vielleicht ist er nicht so allmächtig wie alle von ihm erwarten. Vielleicht würde Gott viel häufiger in das Geschehen eingreifen, aber ich könnte mir vorstellen, dass es immer schwerer wird, je weiter sich die Menschen vom Glauben, egal welcher Religion auch immer abwenden.
Harterkampfer am 20. September 2009 05:20 Armer Gott, er kommt gegen das Böse nicht an, das er in seiner naiven Vertrauensseligkeit in die Welt gelassen hat!
SibTiger am 20. September 2009 10:16 oder will es nicht, da bin ich mir nicht sicher.
also Gott wird ja als gut bezeichnet… dann denk mal an Ying und Yang. Irgendwo muss es auch einen Ausgleich geben! Für mich ist Gott und Satan das gleiche nur der eine ist der positive Aspekt und der andere der negative. Wie viel schlechtes hat der Mensch schon der Natur angetan? Muss da nicht automatisch eine „Rache“ geben? Gott ist gut, wer gut ist tut nur Gutes! Wenn wir die Natur zerstören(also wir tun schlechtes), dann müssen wir dann auch zur Rechenschafft gezogen(das währe dann das Werk Satans) werden! Das sind die gesetzte der Resonanz und von Ursache und wirken. Wenn du einen umbringst wird dich ja Gott auch nicht beschützen! Und jetzt zum Kind: Der Mensch hat den freien Willen! Wenn das Kind misshandelt wir kann es wenig dafür, es währe aber auch möglich das es gerade vor sowas Angst hatte uns automatisch sowas angezogen hat(aber eher nicht). Jetzt wird´s buddhistisch: Der wo misshandelt lädt sich Karma auf, also muss er für diese Tat auch die Konsequenzen tragen, wenn nicht in diesem dann im nächsten Leben(und damit mein ich nicht nur di gesetzlichen). ich hoff ich konnte weiter helfen ;)
Harterkampfer am 20. September 2009 05:30 Das nenne ich religiöses Denken! Es werden Gedankenkonstruktionen der krudesten Art aneinandergereiht, bis man auf alle unbeantworteten Fragen eine vermeintliche Erklärung geben kann!
Während die Christen sich zurecht legen : ja, der Mensch wird für sein Ungehorsam gegenüber den Gottesgeboten bestraft, spekulierst du, es gibt eine Bestrafung für den Eingriff in die Natur...!
So also funktionieren Götter! Der Nächste meint vieleicht, der Genuss von hartgekochten Eiern durch unsere Vorfahren müsse von einem Gott bestraft werden! Wie gut noch, dass die Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters nicht den Verzehr von Hartweizenmehl durch ihren Gott ahnden wollen...!
Chakander am 21. September 2009 21:59 dein Kommentar hat mich jetzt ein bisschen verwird... fidest du meinen Beitrag jetzt gut oder schlecht? :/
Solipsist am 22. September 2009 10:10 "Es werden Gedankenkonstruktionen der krudesten Art aneinandergereiht, bis man auf alle unbeantworteten Fragen eine vermeintliche Erklärung geben kann!"
Welchen Teil davon verstehst Du nicht?
Dies ist nicht die Welt für Gerechtigkeit, sie ist eine Prüfung für uns.
Die #ABSOLUTE GERECHTIGKEIT# wird am Tag des Gerichts Wiederhergestellt
Er ist Gott er kann jeden für das Leiden in Unendlichkeit belohnen.
Wäre es nicht viel ungerechter wenn es keinen Gott gibt?
Wenn niemand eine Strafe erhält für das was er tut, und wer könnte besser Strafen als Gott??? Du könntest einen Verbrecher oder Massenmörder auf Erden für seine Verbrechen, genau ein einziges Mal zum Tode verurteilen und Vollstrecken. Gott kann das Millionen mal bis in alle Ewigkeit.
Ungerecht ist es also wenn es keinen Gott gibt, nicht wenn es Ihn gibt.
Im Islam heißt es das du schon für den Schmerz eines Dornenstichs entschädigt wirst, was meinst du dann welche Entschädigung ein Kind bekommt das verhungert(oder Vergewaltigt wurde) ist?
Im Islam sagen wir ganz klar, das die Menschen die Gott am meisten liebt, am härtesten geprüft werden(siehe Prophetengeschichten), damit sie die höchsten Stufe(n) im Paradies erreichen können.
Und was lässt dich wissen? ist diese Allmächtige Macht nicht Imstande einen Menschen für die schlimmsten Qualen zu entschädigen? Das Paradies!!! Ich weiß nicht was ihr euch darunter vorstellt?!
Gott sagt Er hat für seine Rechtschaffenen Diener vorbereitet was kein Auge je gesehen, kein Ohr je gehört und was in keinem Herzenswunsch eines Menschen Vorstellbar ist.
Weißt du was das bedeutet? Wir könnten uns zum Beispiel vorstellen die Erde(oder gar das ganze Universum) zu regieren! Gott hat für uns noch mehr Vorbereitet!!!
Für jeden einzelnen von Uns, wenn wir IHM ergeben sind, und hier in unserer Prüfung das tun was Er von uns verlangt! =EinheitGottes+Beten+Spenden+Pilgern(wenn bezahlbar)+fasten
Ist das viel verlangt wenn wir uns die Belohnung mal vor Augen führen???
evangelista am 14. September 2009 10:56 Wie groß willst Du noch schreiben?
Auch Du hast die Frage nicht wirklich beantwortet, sondern Du hast wieder nur Deine ein gelernten Sprüche herunter geklopft.
Die Frage war: Warum lässt Gott die grausamen Dinge zu? Warum verhindert Er sie nicht?
Taqwa am 14. September 2009 13:13 Erstens ich kann so groß schreiben wie ich möchte!
Zweitens! genau das ist meine Antwort darauf ich als Muslim bin Froh über jede Katastrophe die mir passiert, denn ich weiß wenn ich Geduld beweise werde ich dafür belohnt. Ausserdem erhalte ich lieber eine Strafe für Sünden in dieser Welt als am Tag des Gerichts dafür bestraft zu werden!
Unchrist am 14. September 2009 14:05 Du bist also ein Masochist?
Taqwa am 14. September 2009 14:12 Nein, aber ich weiß um die Belohnung die es für erduldetes Leid gibt, das heißt natürlich nicht das ich es herrausfordere!
Unchrist am 14. September 2009 19:17 Ich frage mich jedoch wozu dieser umweg? Wie kann ein Paradies existeiren in dem allen, die dadrinne sind gut geht und warum sollte es nicht von vorne rein möglich sein?
Taqwa am 14. September 2009 20:40 Beispiel du baust dir ein riesiges Haus! Wunderschön riesig viel Platz, nimmst du nur weil du extrem viel Platz hast Menschen mit die du nicht leiden kannst oder die dich nicht leiden können(obwohl du der gütigste Mensch auf Erden bist, angenommen).
Quatsch, Oder?
Unchrist am 14. September 2009 21:14 Wenn es meine Kinder wären, dann habe ich nun mal bereits vor dem Bau des Hauses versagt, wenn ich die nicht leide oder die mich nicht leiden. Und da ich von mir selbst behaupte, der einzige zu sein, der potent genug ist Kinder zu haben, sind alle Menschen meine Kinder.
Taqwa am 14. September 2009 21:35 Wir sind nicht seine Kinder! Wie könnte ein Goldfisch das Kind eines Menschen sein? Genausowenig sind wir Kinder von Gott! Wir sind seine Geschöpfe, und Er swt. hat uns nun mal erschaffen damit wir ihm Freiwillig!!! dienen, nicht wie die Engel die keinen Freien Willen besitzen! Und wenn wir genau dies tun belohnt Er swt. uns dafür und wir können ihm nah sein wie Kinder, jedoch nur im Übertragenen Sinn.
Schalt mal um! Ich bin kein Christ, ich mache keinen Goldfisch zum Sohn eines Menschen!
Unchrist am 14. September 2009 21:45 Wieso will er dann mit Goldfischen zusammenleben? Wieso interessiert ihn die Meinung der Goldfische ob die ihn mögen oder nicht? Warum mag er manche Goldfische mehr als andere, wenn er doch alle erschaffen hat. Wie will er das kontrollieren, dass auch nach dem die Goldfische, die er mag, artig bleiben ohne denen deren freie Meinung zu nehmen?
Taqwa am 14. September 2009 22:03 Wieso will er dann mit Goldfischen zusammenleben?
Liebst du nicht Dinge die du vielleicht mal gebaut/gemacht hast, oder deine Haustiere wie z.B. einen Goldfisch ;-)?
Wieso interessiert ihn die Meinung der Goldfische ob die ihn mögen oder nicht?
Das tut es nicht! Wenn alle auf der Welt Ungläubig wäre würde das seiner Herrschaft nichts Wegnehmen, oder hinzufügen wenn alle Gläubig wären. Es geht allein um DICH, das du IHN brauchst!!! Verstehst du Er swt. hat dir deine Seele gegeben, und Er swt.(das gebet zu Ihm) ist die Nahrung für diese, genau wie Er swt die Nahrung für deinen Körper erschaffen hat.
Du brauchst Ihn um überhaupt den nächsten Atemzug zu machen, du weißt es nur nicht und dankst ihm auch nicht dafür, aber gläubige tun das eben. deswegen mag Er swt sie, weil sie dankbar sind für die dinge die Er swt. uns gibt!
Deine letzte frage meinst du dann im Paradies?
Unchrist am 14. September 2009 22:18 Wie es so schön heißt "vielen Dank für überhaupt nichts, wir haben alles selbst gekocht". Ich habe versucht deine Metapher zu übernehmen um dir die Absurdität deiner Schlußfolgerungen zu zeigen. Du behauptest, dass er nur die "in sein großes Haus" nehmen will, die er mag und die ihn mögen, dabei interessiert ihn es nicht ob die ihn nun mögen oder nicht, weil er sie erschaffen hat ähh ok... Und ja, wenn du mit dem großen Haus Paradies meinst, dann meine ich Paradies mit meiner letzen Frage.
Taqwa am 14. September 2009 22:27 Wir hatten uns bis jetzt immer auf einem Normalen Niveau Unterhalten, jetzt versuchst du einen auf Solopist zu machen find ich nicht gut. Aber sei es drum ich beantworte dir auch die letzte.
Warum sollte jemand unartig werden wollen? Wir hatten ja oben schon das man alles bekommt was man sich nur Vorstellen kann und noch mehr! Wieso sollte jemand .... den Rest kannst du Dir ja denken.
Unchrist am 14. September 2009 22:42 Ich mache niemanden nach, wobei ich den Vergleich eher als Kompliment entgegen nehmen würde.
Und nun zu meiner Frage zurück, warum braucht man diesen Umweg? Warum sagt gott, oder von mir aus Allah, nicht einfach "jetzt hört mir zu, ihr alle auf erden, ich bin Euer Gott und ich will dies und das und habt euch alle lieb!"? Der könnte das doch bestimmt ganz einfach für alle menschen verständlich und widerspruchsfrei machen, wozu der ganze umweg? Und jetzt nochmal zu meiner Frage, weil du sie nicht beantwortet hast, sondern eher drum herum geredet hast. Hat man dann im Paradies keinen Freien willen mehr? (jetzt ganz unabhängig davon ob jemand unartig werden wollen würde oder nicht)
Taqwa am 16. September 2009 13:27 (.....)Allein, Wir machen die einen unter euch zur prüfung für die anderen. Wollt ihr also geduldig sein? Und dein Herr ist Allsehend. 25/20
Und du kennst ja die Geschichte von Adam a.s. und Eva natürlich hatten sie im Paradies ihren Freien Willen! Sonst wären wir dann Engel(die keinen Freien Willen besitzen) und Gott hat uns ja als Menschen erschaffen nicht Engel.
....und Gott ist der der es am besten weiß!
Unchrist am 16. September 2009 21:14 Ach so, heißt das dann, dass selbst wenn ich in Paradies kommen würde, ich da nicht unbedingt bleiben könnte?
Taqwa am 16. September 2009 23:40 Nein eine EINZIGE Prüfung und dann entweder Hölle in Ewigkeit oder Paradies! Höchstens Umgekehrt denn Gott/Allah sagt:
Wahrlich, Allah wird es nicht vergeben, daß Ihm Götter zur Seite gestellt werden; doch Er vergibt das, was geringer ist als dies, wem Er will. Und wer Allah Götter zur Seite stellt, der hat wahrhaftig eine gewaltige Sünde begangen. 4/48
Unchrist am 17. September 2009 09:09 Okay, halten wir fest. Das hier ist eine Prüfung, die keinen Sinn macht. Genausogut hätten wir alle gleich in Paradies kommen können, denn das beist sich ja mit dem freien Willen wohl doch nicht. Und dass dein Allah es schlimmer findet mit jemand anderem verglichen zu werden als zum beispiel Mord oder ähnliches spricht nicht für ihn. Da ich jedoch wahrlich davon ausgehe, dass es weder Allah noch Gott gibt, spricht es nicht für deine Religion, genausowenig wie es für die andere Religionen mit Absolutheitsanspruch spricht.
Taqwa am 17. September 2009 11:39 (146) Ich werde von meinen Zeichen diejenigen abwenden, die auf der Erde ohne Recht hochmütig sind. Wenn sie auch jedes Zeichen sehen, glauben sie nicht daran. Und wenn sie den Weg der Besonnenheit sehen, nehmen sie ihn sich nicht zum Weg. Wenn sie aber den Weg der Verirrung sehen, nehmen sie ihn sich zum Weg. Dies, weil sie Unsere Zeichen für Lüge erklären und ihnen gegenüber unachtsam sind. (147) Diejenigen, die Unsere Zeichen und die Begegnung mit dem Jenseits für Lüge erklären, deren Werke werden hinfällig. Wird ihnen (denn) etwas anderes vergolten als das, was sie zu tun pflegten? Sure 7
"Doch wenn sie sich abwenden, so sprich: ""Allah allein soll mir genügen. Es ist kein Gott außer Ihm. Auf Ihn vertraue ich, und Er ist der Herr des gewaltigen Throns.""
9/129
Unchrist am 17. September 2009 12:41 "und neun, neun Ringe wurden den Menschen gegeben, die vor allen anderen nach Macht streben, den diese Ringe bargen die Stärke und die Macht jedes Volk zu leiten.............doch sie wurden alle betrogen............."
playswithwolves am 17. September 2009 20:57 :- )))
Solipsist am 18. September 2009 11:35 "Wir hatten uns bis jetzt immer auf einem Normalen Niveau Unterhalten, jetzt versuchst du einen auf Solopist zu machen find ich nicht gut."
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Niveau sieht von unten immer aus wie Arroganz, Taqwa.
Harterkampfer am 20. September 2009 05:32 "Allah allein soll mir genügen. Es ist kein Gott außer Ihm."
Du hast das fliegenden Spaghettimonster vergessen, Taqwa?
Jede Antwort, die alle Ungerechtigkeit mit einem Mal beantwortet, greift zu kurz. Dafür ist das Leben zu unterschiedlich.
Gibt es Gott und ist er allmächtig, dann will er dies oder er lässt sogar solche (von uns so empfundenen) Ungerechtigkeiten zu.
Für manches Leid lässt sich sagen: Gott lässt es zu, damit ER die Freiheit des Menschen nicht einschränkt. Bei der Geschichte der Arche Noah schlug er zu und bestrafte die Menschen. Gebracht hat es nichts.
Anderes Leid bleibt als Anfrage an Gott bestehen. Jedoch ohne einen Gott fällt die Antwort auf den Sinn dieses Leidens nicht besser aus.
Ungetaufte Kleinkinder sind automatisch erettet!Denn die Taufe ist nur für Verantwortliche.
Und zu der Frage warum Gott Grausamkeiten zulässt: Ich seh es ähnlich wie morus, nämlich das es verschiedene Gründe dafür geben kann. Der freie Wille gilt ja leider nicht nur für die Guten,sondern auch für die Bösen.Und der Sinn und Zweck dieses Lebens, ist die Überwindung des Bösen.(Offbr21:7)Das heisst Missbrauchte die ihr Trauma hinter sich gelassen haben, sind stärker als sonst irgend einer.Denn mir fällt nicht viel ein, was noch schlimmer sein könnte als so etwas.
PS: Die Sinnflut als Taufe der Erde hat sehr wohl was gebracht.
Ich traue Gott vor allem drei Maximal-Wunder zu: erstens, dass er überhaupt ist, und zwar auf eine ganz einzigartige Weise; zweitens "die Schöpfung aus dem Nichts (creatio ex nihilo)", womit er die vermeintliche Lebensweisheit "Aus nichts wird nichts (ex nihilo nihil)" Lügen straft; drittens die "Allversöhnung (Apokatastasis)", womit er zuguterletzt jedes seiner Geschöpfe von jedem je erlittenen Bösen so zu befreien vermag, als wäre nie etwas Böses geschehen - unserem vermeintlich realistischen und darum oft ungläubigen Menschenverstand zum Trotz und obwohl auch dieser Glaube in unzählig vielen Leidsituationen kaum ein Trost ist.
LeoJA am 24. September 2009 12:07 Immerhin ist es menschenmöglich, für einen glücklichen Ausgang gewisse Leiden (Anstrengungen, Entbehrungen) auf sich zu nehmen und diese sogar behaglicheren Alternativen vorzuziehen. Das mag wenigstens eine leise Ahnung von den göttlichen Heilskräften wecken, welche jedes Vorstellungsvermögen bei Übeln übersteigen, die allem Anschein nach unsäglich und sinnlos sind.
an den grausamsten dingen in dieser welt lernen die menschen, WIE MAN ES NICHT MACHEN SOLL. so können sie erst das gute wertschätzen.
es hat eben alles seinen tiefen sinn!
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super, kaesbrot, du enthebst mich jeder eigenen antwort mit deiner kurzfassung. dickes DH und lg
c) Der Teufel hat eben manchmal die Oberhand. Die Version wird von Kirchenvertretern gerne verbreitet, um ihre Macht zu festigen.
ist denn dieser Teufel so stark, dass er manchmal oberhand über den ach so starken gott gewinnt?
Kaesbrot:
Es ist nämlich mit unseren begrenzten Sinnen weder möglich Gott zu beweisen, noch zu sagen, dass es Ihn nicht gibt.
Die Begründung für seine Existenz beruht darin, dass ohne Ursache nichts von allein entstehen kann.
So wie jedes Produkt auf einen Hersteller hinweist, ohne dass wir ihn gesehen haben, weist auch das Universum und das Leben auf einen Schöpfer hin.
Nur weil wir Ihn mit unseren physischen Augen noch nicht gesehen haben beweist das nicht, dass es Ihn nicht gibt.
Zwei Punkte fallen mir dazu ein.
Punkt 1:
diese Kreationisten-Gerede wurde hier schon ziemlich oft diskutiert und als argumentativ nicht haltbar entlarvt. Du bist ja auch schon länger hier und diskutierst an der einen oder anderen stelle mit. Liest du die Ausführungen der "anderen Seite" nicht oder hast du ein stark ausgeprägtes Kurzzeitgedächtnis?
Punkt 2:
Wenn du schon zugibst, dass man mit unseren begrenzten Sinnen Gott nicht erfassen kann, warum bist du dann überzeugt den richtigen Glauben zu haben? Der Schritt zwischen es gibt Gott und es gibt keinen Gott ist viel viel kleiner als der Schritt, es kann einen Gott geben und es gibt einen Gott, der die Bibel schreiben ließ und seinen Sohn, der er selbst ist, opferte, der dann auferstanden ist etc...
Glaube ist auf beiden Seiten notwendig, weil keiner dabei war was am Anfang wirklich geschehen ist.
Die Frage ist nur: Wem schenken wir unsere Vertrauen?
lies bitte nochmal Punkt 1 durch. Vor allem die letzen zwei Sätze.
Du scheinst leider auch ein Kurzeit-Gedächtnis zu haben, denn ich habe schon ausführliche über dieses Thema geschrieben. Deshalb werde ich mich hier nicht wiederholen.
Leider verwendest Du wieder eine diskriminierende Formulierung: "Kreationisten-Gerede". Das ist keine sachliche Aussage!
Genauso könnte ich sagen: "Evolutionisten(Zufalls)-Gerede.
Wenn die Begründung für einen Schöpfer nur ein Gerede ist, dann ist es das für die Zufallstheorie noch ein größeres Gerede.
Allein schon die Tatsache, dass du nach wie vor Evolution mit Zufall gleichstellst, deutet daraug hin, dass deine "ausführliche" Äußerungen zu dem Thema keinen wirkliche Substanz haben.
Denn auch damit kann der Anfang nicht erklärt werden.
In meinen Ausführungen habe einmal Heimo v. Dithfurt zitiert, der eine innere Wandlung, in Bezug des Ursprungs, durchgemacht hat.
Als Er noch jünger war, war Er davon überzeugt, dass es am Anfang nur die Materie gab.
Später jedoch sagte Er: "Am Anfang war der Geist".
Denn ohne Geist gibt es keine Strukturen, Gesetzmäßigkeiten, keine Information usw. und die zielgerichtete Notwendigkeit.
Genau dasselbe sagt auch die Bibel: Am Anfang war der ewige Geist - der ewige Gott und Schöpfer.
Aber wahrscheinlich ist Er im Alter senil geworden!
Mag ja sein, dass die Wissenschaft nicht alle Antworten geben kann. Vor allem sind viele Antworten vielleicht nicht so, wie es sich viele Menschen wünschen würden. Und natürlich ist Gott da eine Erklärung, aber eine Faustgrobe und zutiefst unbefridigende. Im Gurnde genommen muss dein Gott für alles herhalten, was momentan nicht zu erklären ist. Dein Gott ist ein Gott der Lücke. Gott (oder auch Götter) waren schon immer für Sachen da die man nicht verstanden hat oder nicht versteht. Je mehr erkentnisse durch die Wissenschaftler ans Tageslicht gebracht werden um so kleiner wird das terrain des Gottes. Besonders allmächtig klingt das nicht, wenn du mich fragst.
Mir ist nicht bekannt, dass das Terrain Gottes kleiner geworden wäre.
Gott nur als Lücknebüsser zu sehen ist schon ein völlig falscher Denkansatz. Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall. Es gibt genügend Wissenschaftler, die tief beeindruckt sind von dem, was sie entdeckt haben und zum Schluss kommen: "Wie genial muss dieser Schöpfer sein, der das alles geschaffen hat".
Deshalb ist die Vorstellung völlig falsch, wenn gesagt wird: Je mehr wir von der Natur erkennen, um weniger würden wir Gott brauchen."
Je größer die Erkenntnis, um so größer das Erstaunen über den genialen Schöpfer.
Es ist auch im Leben so: Wenn ein Mensch etwas besonders leistet, dann wird auch die Bewunderung für ihn um so größer werden und nicht kleiner.
Auch diese Frage wurde oft genug gestellt und leider habe ich keine wirklich befriedigende Antwort darauf gelesen: Es gibt genügend Wissenschaftler, die tief beeindruckt sind von dem, was sie entdeckt haben und zum Schluss kommen: "Wie genial muss dieser Schöpfer sein, der das alles geschaffen hat". Bitte nicht so allgemein bleiben, einfach mal paar Namen nennen.
Wenn ein Mensch was besonderes leistet, dann wird die Bewunderung für ihn größer. Das ist klar. Nur woher wissen wir ob was besonderes geleistet wurde? Aus Erfahrung. Wir wissen was Menschen sind und wir wissen zu was ein Mensch in der Lage sein kann. Wir kennen nichts was Gott ist, es gibt nur Menschen und Bücher, die behaupten Gott zu kennen, aber behaupten kann man viel. Je mehr Entdeckungen gemacht werden, um so mehr kann man über das Leben, das Universum etc. staunen, aber ein Gott ist da nicht zwangsläufig im spiel.
Im Übrigen ist es nicht mein Ansatz zu behaupten, dass Gott nur da ist, wo noch eine Wissenslücke herrscht. Viel mehr veranlassen mich die Gedankengänge wie der hier von dir "Denn auch damit kann der Anfang nicht erklärt werden." dazu, dass Gott nur dafür da ist, fausgrobe Antworten auf ungeklärte Fragen zu geben.
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
Werner Heisenberg, Physiker (1901-1976)
Dem kann kein Unchrist das Wasser reichen.
Äääh... doch. :-)
Hat wer bislang den Becher soweit geleert, um einen Blick auf den Grund zu erhalten?
Nein.
Somit kann dem Satz so ziemlich alles das Wasser reichen.
"Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann." - Albert Einstein
Kann dem ein Aatheist das wasser Reichen? Wohl kaum ;)
Es kann ja sein, daß sich unsere Auffassungen von Gott im Unendlichen schneiden (so wie man das von Parallelen sagt), aber auf dem Weg dorthin mußt Du noch viel über die Evolutionstheorie lernen und begreifen - vor allem, wie einfach und logisch sie eigentlich ist und wie weit hergeholt die Gegenargumentationen der Kreationisten. Die Veränderung der Lebewesen findet beweisbar vor Euren Augen statt (Züchtung während der letzten Jahrtausende und Gentechnik neuerdings), aber ihr setzt Euch wie bockige Kinder in die Ecke, haltet Euch Ohren und Augen zu und schreit - weil Ihr es nicht wissen WOLLT. Das ist alles. Ihr könnt auch gerne so bleiben, aber wer solche Dinge verbreitet, macht sich schuldig gegenüber Menschen, die tatsächlich nach Weiterentwicklung streben!
"Bitte nicht so allgemein bleiben, einfach mal paar Namen nennen." "Wenn das Universum irgendwann in der Vergangenheit einem singulaeren Zustand unendlich geringer Groesse und unendlich grosser Dichte nahe war, muessen wir uns fragen, was es zuvor gab und was sich ausserhalb des Universums befand. "." Wir muessen uns mit dem Problem eines Anfangs auseinandersetzen"; (Sir Bernard Lovell). "Wenn das Universum ein Billionstel schneller expandierte" sagte Lovell,"waere jetzt alles Material zerstreut. "." Und wenn es ein Billionstel langsamer gewesen waere, dann haetten Gravitationskraefte das Universum innerhalb der ersten Milliarde Jahre kollabieren lassen. Wiederum haette es keine langlebigen Sterne und kein Leben gegeben." Solche Mutmassungen haengen oft mit gewissen Abwandlungen einer Theorie (Inflationsmodell) zusammen, die der Physiker Alan Guth 1979 aufstellte. In juengerer Zeit raeumte Dr.Alan Guth jedoch ein, dass seine Theorie "nicht erklaert, wie das Universum aus dem Nichts entstanden ist". Dr.Andrej Linde drueckte sich in einem Artikel der Zeitschrift Scientific American deutlicher aus: "Eine solche anfaengliche Singularitaet zu erklaeren, wie der Urknall sie darstellt, ist noch immer das widerspenstigste Problem der modernen Kosmologie."
Robert Jastrow, Professor der Astronomie und Geologie an der Columbia-Universitaet, schrieb:"Nur wenige Astronomen haetten damit gerechnet, dass dieses Ereignis - die ploetzliche Entstehung des Universums - eine bewiesene wissenschaftliche Tatsache wuerde, doch Himmelsbeobachtungen mit Teleskopen haben sie zu dieser Schlussfolgerung gezwungen." Dann kommentierte er die Folgen:"Der astronomische Beweis fuer einen Anfang versetzt die Wissenschaftler in eine unangenehme Lage, denn sie glauben, dass jede Wirkung eine natuerliche Ursache hat.""Der britische Astronom E.A.Milne schrieb: "In bezug auf den Stand der Dinge am Anfang haben wir nichts anzubieten; bei dem goettlichen Schoepfungsakt ist Gott unbeobachtet und unbezeugt"(The Enchanted Loom-Mind in the Universe). Sir Fred Hoyle erklaert in dem Buch Die Natur des Universums:"Um die Frage nach der Schoepfung zu vermeiden, muesste man annehmen, dass alle Materie des Weltalls unendlich alt sei - und das kann sie aus einem sehr praktischen Grund nicht sein." "der Wasserstoff im gesamten Universum wird dauernd zu Helium umgewandelt ". Wie kommt es aber dann, dass das Weltall fast ausschliesslich aus Wasserstoff besteht? Waere die Materie unendlich alt, so w&aere dieses ganz unmoeglich. Wir sehen also, dass man, wie das Weltall nun einmal ist, das Schoepfungsproblem einfach nicht umgehen kann."
Du brauchst nichts weiter als unendlich viele Universen die permanent zu verschiedensten Konditionen entstehen und schon ist das Problem Feintuning gelöst.