gott evolution nerven?
nerven euch auch diese ganzen gibt es einen gott? glaub ihr an einen gott? evolution oder gott? fragen?
Antworten
Und wenn sie mir doch einmal auf den Keks gehen sollten, muß ich sie weder aufmachen, noch beantworten.
"Bassd scho."
Marah am 9. Februar 2009 00:42 Genau! :O)
Immerhin gehören sie zu den existenziellen Fragen der Menschheit, und somit muss ich dir leider mitteilen, dass sie wohl nie ganz aussterben werden.
Diese Fragen müssen gestellt werden.
Ach, iwooo, liebes sternsau.
Ich finde sie manchmal sehr interessant- kommt auf meine Stimmung an...Aber nerven tun ganz andere Dinge ;O)
Kommt immer darauf an wie sie gestellt ist.
Mich nerven nur Menschen, die andere nicht stehenlassen können.
Solipsist am 9. Februar 2009 18:01 Ach komm schon. Ich hol Dich doch immer dort ab wo Du gerade wieder herumstehst.
Nein, überhaupt nicht! Ganz im Gegenteil!! Mich "nerven" nur die, die für diese Art von Austausch kein Verständnis haben, zweitens die, die glauben, es geht alles auch ohne gott, drittens die, die glauben, sie wüßten schon alles und viertens die, die glauben, sie bräuchten garnix zu wissen. Natürlich bin ich - wie jeder Mensch - ein Teil von Gott und ebenso ein Teil der Evolution. Alles klar? :-))
Solipsist am 14. Februar 2009 00:23 Die die glauben, es geht alles auch ohne Gott, könnten auch recht haben.
Das bitte nicht zu vergessen, oder zu übergehen.
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Gleiches gilt auch für jene welche Gott gleich seine komplette Existenz absprechen.
Auch jene können recht haben.
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Oder hat der Herr einen Beweis für Gott den wir alle noch nicht kennen?
heureka47 am 14. Februar 2009 00:40 Du bist auch eine Verkörperung von Gott. Also gibt es ihn.
Solipsist am 14. Februar 2009 00:57 Du bist auch eine Verkörperung von Zeus. Also gibt es ihn.
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Fällt Dir was auf?
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Das ist kein Beweis. So kann man nicht argumentieren. Das ist noch nicht mal Zirkellogik. Nicht mal das.
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Ich höre mir sehr gerne Deine Argumente für Gott an, aber bitte mache dabei sinnvolle Aussagen und Argumentationen.
Zu sagen Gott gibt es, weil es ihn gibt. Ist keine sinnvolle Aussage.
Zu sagen es gäbe ihn, weil es mich gibt genausowenig.
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Du zeigst bislang keinerlei Zusammenhänge auf, also warum sollte jemand Deiner Argumentation folgen?
heureka47 am 14. Februar 2009 01:16 Ich empfinde deine Worte als unkonstruktiv, fast herabsetzend, und insofern nicht einladend, mit dir weiter zu kommunDu bist auch eine Verkörperung von Zeus. Also gibt es ihn.
Zeus ist auch eine Bezeichnung für Gott. Das ist also kein Gegenargument.
>>Fällt Dir was auf?<< Das ist Oberlehrer-Tenor und macht keine Freu(n)de.
>>So kann man nicht argumentieren.<< Du siehst doch, dass ich es kann.
>>Das ist noch nicht mal Zirkellogik<< Und was ist das, bitte?
>>Nicht mal das<< Höre ich da den Unterton der Überheblichkeit?
>>Ich höre mir sehr gerne Deine Argumente für Gott an, aber bitte mache dabei sinnvolle Aussagen und Argumentationen<< Keine Ahnung, was du unter "sinnvollen" Aussagen verstehst. Wie wäre es, wenn du "einfach" anfangen würdest, zu kommunizieren??
>>Zu sagen Gott gibt es, weil es ihn gibt. Ist keine sinnvolle Aussage<< Wo soll ich das gesagt haben?
>>Zu sagen es gäbe ihn, weil es mich gibt genausowenig<< Das könnte dir, wenn du etwas konstruktiver eingestellt wärest, als wichtigen Hinweis dienen.
>>Du zeigst bislang keinerlei Zusammenhänge auf, also warum sollte jemand Deiner Argumentation folgen?<< Du bist bisher ja auch nicht auf meinen Einstieg inhaltlich eingegangen, sondern an der Oberfläche, der äußerlichen Struktur geblieben. Falls du irgendwo "Diskursethik" gelernt hast und jetzt erwartest, jeder Mensch müßte das kennen und, sich danach verhalten, bist du im Irrtum.
Solipsist am 14. Februar 2009 01:45 Sag mal. Dass der Satz "Du bist auch eine Verkörperung von Gott. Also gibt es ihn." keinerlei Beweis und noch nicht mal ein Argument darstellt weißt Du?
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Scheinbar nicht.
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Es ist so: Du könntest genauso gut sagen: "Du bist auch eine Verkörperung von Heribert Müllerhuber. Also gibt es ihn."
Da fehlen einfach die Zusammenhänge, das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun.
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Also gut. Dann frage ich:
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Warum sollte meine Existenz ein Beweis auf Gott sein?
heureka47 am 14. Februar 2009 02:53 Tut mir leid, aber ich bin halt kein Wissenschaftler und kenne die Werte und Regeln, auf die du dich beziehst, nicht. Kannst du das Zeug nicht beiseite lassen und wie ein Mensch reden? Was willst du? Beweisen, daß du alles besser weißt / widerlegen kannst? Oder willst du Austausch, Lernen - Bewußtseinsentwicklung? Bist du ein glücklicher Mensch? Kannst du dein Leben - unter allen Bedingugnen - annehmen? Oder: Wie heißt dein Gott?
Solipsist am 14. Februar 2009 03:15 Sorry. Aber wenn das nicht logisch ist, dann weiß ich es nicht.
Erzähl mir bitte nicht, Du verstehst nicht das man etwas nicht dadurch beweisen kann, indem man einfach behauptet es sei so!
Du kannst doch nicht einfach sagen es gibt Gott einfach weil es mich gäbe!
Du könntest genauso behaupten (wieder probiere ich es mit einem Beispiel) es gäbe den Yeti, weil es mich gibt. Da besteht einfach kein Zusammenhang. Tut mir leid aber ich weiß nicht wie ich mich klarer ausdrücken soll.
Das müssen wir doch nicht wirklich ausdiskutieren oder?
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Welches Zeug soll ich beiseite lassen, und wo rede ich nicht wie ein Mensch?
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Ich sage nicht das ich alles besser weiß, aber trotzdem frage ich: Es könnte ja wohl auch so sein das Du, wenn Du wiederum mir zuhörst auch Austausch, Lernen - Bewußtseinsentwicklung bekommst, oder? Oder bist Du nur weil Du an Gott glaubst hier der Inhaber der alleinigen Wahrheit und allen anderen überlegen?
Wie schon gesagt, ist es ja durchaus im Rahmen des möglichen das es keinen Gott gibt wie Du hoffentlich weißt, richtig?
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Was den Rest angeht: Ja, sehr glücklich sogar. Und das obwohl ich keinen Gott habe. Nicht mal im Ansatz. Mir fehlt ein Glaube an einen Gott, ich bin Atheist.
Ich bin rational denkend, richtig. Habe aber durchaus ein spirituelles Feingefühl. Ich sehe keinerlei übergeordnete Macht für existent, einfach aus dem Grund das sie weder notwendig noch sinnvoll ist.
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Gott passt immer auf jede Frage.
Wir wissen was nicht? Na dann war es Gott.
Wer hat das Universum erschaffen? Na freilich Gott.
Wer hat das Leben erschaffen? Na Gott eben. Usw.
Gott kann man immer als Antwort geben, genauso wie ein Kind immer noch ein "Warum?" fragen kann!
Gott ist somit die personifizierte Nicht-Antwort!
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Und wenn es einen hätte, dann sicher nicht in irgendeiner der Ausprägungen wie sie hier auf der Welt vorherrschend sind.
Die Gottesbilder sämtlicher Religionen dieser Welt sind wirklich lächerlich antiquierte Karikaturen, völlig grotesker Natur.
Bilder eines immer persönlichen Gottes mit durchgängig menschlichen Attributen.
Gott vergibt, Gott straft, Gott liebt, Gott schafft.
Geht´s noch Phantasieloser?
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Du sagst Du würdest Ganzheitlich denken. Wunderbar. Meinetwegen. Was immer Du damit meinst. Ich für meinen Teil halte meinerseits die Frage "Wer hat es erschaffen?" Für komplett zu kurz gedacht, für Denkfaulheit und gänzlich falsch gestellt. "Wie?"!! So wir ein Schuh draus. Mit der Frage nach dem "Wer?" schränkt man den Radius der Antwortmöglichkeiten unzulässig und unnötig ein. Soviel erstmal zu Ganzheitlichem denken.
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Aber vielleicht erzählst Du erst mal genauer was Du überhaupt glaubst. Das ganze fängt an kompliziert zu werden, da ihr Christen derart verschiedene Ausprägunen in Euren Geisteshaltungen habt, das man besser mitdenken kann, wenn Du vielleicht erstmal sagst woran Du überhaupt glaubst.
heureka47 am 14. Februar 2009 03:45 Wie gesagt, ich bin kein Christ. Kein typischer, kein organisierter. Ich bin halt nur mit dem christlichen Glauben konfrontiert (worden), weil ich im christlichen Abendland deutscher Nation geboren wurde und aufgewachsen und immer hier geblieben bin. Ich glaube - weil alles, was ich je wahrgenommen bzw. aus der Verarbeitung der Infos erkannt habe - daß wir alle Manifestationen, Verkörperungen (evtl. Projektionen!) eines universellen, scheinbar universum-großen Bewußtseins-Energie-Feldes sind. Diese allgegenwärtige, außerhalb des menschlichen Bewußtseins eher unbewußte als bewußte intelligente Bewußtseins-Energie steckt - auch - in aller "Materie". In jedem Menschen, jedem anderen Tier, jeder Pflanze, jedem Stein. Ich - mit meinem individuellen Bewußtsein - kann Kontakt mit dem universellen Bewußtsein haben. Entweder wenn ich mich dazu entscheide oder - in besonderen Situationen (Auf Nachfrage: Fußnote) - wenn das göttliche Bewußtsein sich ausnahmsweise selbst bemerkbar macht. Das habe ich nicht nur selbst mehrfach erlebt auf unterschiedliche Weise, sondern auch viele Menschen in meinem Umfeld. Aber kaum jemand spricht ungefragt darüber, selbst bei Nachfrage nicht, weil solche Dinge irgendwie tabu sind, man hat Angst, deswegen für verrückt oder irgendwas anderes gehalten zu werden. Es gibt ja denn auch viele, die, wenn sie auf der Erklärungssuche Psychiater konsultieren, keine angemessene Erklärung, sondern eine Diagnose bekommen...
heureka47 am 14. Februar 2009 03:56 Verabschiede mich ins Bett. Alles Gute - bis bald! :-))
Solipsist am 14. Februar 2009 04:05 Well, wenigstens kein persönlicher Weltenerbauer. Ist mir ja schon mal grundsätzlich lieber als irgendwelche verirrten Wüstengötter.
Nun also eine Art bewusste Universal-Energie.
Nur habe ich auch hierfür keinen Grund dies als gegeben anzunehmen, außer Du lieferst mir einen.
Und für bescheuert halte ich auch niemanden aufgrund dessen was er glaubt, solange er geradeaus denken und formulieren kann.
Und mit Holo wirst Du über diese Thematik, so meine ich, Dich tatsächlich vielleicht besser unterhalten können, so sie denn möchte.
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aber nicht mehr Heute. Ich muss mir jetzt erst mal mein Hirn zur Ruhe betten.
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Gute Nacht.
Soli
heureka47 am 15. Februar 2009 21:57 Du hältst also im Umkehrschluß jeden für "bescheuert", der nach deiner ganz persönlichen Auffassung von "geradeaus denken" und "formulieren" dies nich kann? Damit hast du dich dann für - wirkliche - Kommunikation disqualifiziert. "Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann". Ich glaube, ich kann eine ganze Menge "formulieren" - aber du wirst es so oder so nicht verstehen, weil du diese Ebene des Seins noch gar nicht kennst, noch keine Erfahrung in dieser Dimension gemacht hast. Und sollte es sein, daß du dich doch noch traust, in diesen Bereich vorzudringen, wirst du von deinen hochmütigen Unterstellungen herunterkommen - oder vorher schon runtergekommen sein...
Solipsist am 15. Februar 2009 22:13 Weshalb beziehst Du zum Einen, meine allgemeine Formulierung auf Dich? Ich habe Dir bislang kein krummes denken, keine Unvernunft unterstellt.
Und zum Anderen, was ist verkehrt daran für vernünftige Gespräche, auch Vernunft von seinen Gegenüber zu erwarten? Auf welcher sprachlichen Basis, bei welcher Thematik auch immer, sollte denn sonst diskutiert werden?
heureka47 am 15. Februar 2009 22:25 Was meinst du mit Vernunft? Reine Vernunft oder höhere Vernunft?
Solipsist am 15. Februar 2009 23:24 Menschliche Vernunft.
Ich weiß nicht was Du mit höherer Vernunft meinst, aber sollte damit eine Vernunft Deiner "Energie", oder eines Gottes damit gemeint sein so kann man hierüber sich gerne Austauschen, aber nur spekulieren, auf Basis unserer menschlichen Vernunft, da wir nunmal nur Menschen sind. Uns steht keine andere Vernunft zur Verfügung als die menschliche. Wer über eine andere zu verfügen glaubt, müsste erst mal beweisführen wie er außerhalb seines menschlichen Wirkungsradius glaubt zu rezipieren und agieren zu können.
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Was ich vorhin zum Beispiel mit geradeaus denken meinte, wäre jemand -und von solchen hat es hier reichlich- der argumentiert, Beispiel, Die Bibel sei von Gott geschrieben, darauf hin befragt was der Beleg oder Beweis für die Aussage sei, antwortet er, weil es so in der Bibel geschrieben sei.
Die Bibel ist also beweisbar von Gott, weil es so in der Bibel steht. Das dreht sich im Kreis. Wer einer solchen Zirkellogik zum Opfer fällt, damit auch noch intellektuell zufrieden ist, dem unterstelle ich eben keinen Meter geradeaus denken zu können. Und zwar aus voller Überzeugung, da dies ohne wenn und aber ein Non Sequitur ist.
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Sorry, heut kommt nichts mehr. Morgen ist ein heftiger Tag.
Soli
holodeck am 15. Februar 2009 23:53 Ooooh, mein Lieblingsspruch von Francis Picabia, da muss ich doch gleich einmal einhaken. Und leider so etwas von daneben. Ich glaube, der Kopf ist rund, damit das Denken ohne Boxenstop bequem einen endlosen einspurigen Kreis befahren kann. Ohne Anfang und ohne Ende ;-))
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Was hat der Soli nur an sich, dass ihm ständig Hochmut und Überheblichkeit unterstellt wird? Hast Du schon einmal etwas von Ockhams Rasiermesser gehört? Das lässt sich auch wunderbar auf überflüssige Sprechblasen und Wortgebilde anwenden. Und wenn jemand das in geradezu bewundernswerter Weise kann, dann Soli ... er fragt lediglich ganz präzise, schneidet Überflüssiges weg, wie den ungenießbaren Rand vom Käse. Mag durchaus sein, dass am Ende vom Käse nicht viel übrig bleibt und er sich als Mogelpackung entpuppt ...
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Mein lieber heureka47 - wärst Du auch nur halb so bewusst, wie Du Dich hier darstellst, Du träfest nicht ein derart krasses Fehlurteil über diesen Menschen ... solange Du identifiziert bist, mit dem, was Du sagst und schreibst, Du wirst Dich immer angegriffen fühlen, auch wenn Soli das gar nicht beabsichtigt; das solltest Du doch wissen. Der Sohn einer Freundin hatte ein tolles Bild dazu: er malte einen Punkt auf ein weißen Blatt und sagte "Schau mal Mami, das bin ich. Und wenn ich mich verlasse - nun malt er ein großes Quadrat um den Punkt herum - dann bin ich an all diesen Kanten angreifbar und verletzbar. Und verzettele mich." Insofern - ein Gesprächspartner, der Dir den Rand vom Käse schneidet ist ein Geschenk Gottes und Du solltest dankbar sein dafür ... meine bescheidene Meinung ;-))
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So, und ich harre noch immer einer Antwort auf meine Frage: was macht Dich - rein hirnphysiologisch gesehen - so sicher, dass Deine Gotteserfahrung eine Realität ist und keine Illusion? Oder gar ein Wahngebilde? Eine gute Antwort darauf, kannst Du im Idealfall gleich zum im Keime ersticken jeglicher Diskussion wie dieser hier - weil sie unnötig werden ... danach dann, da gehen die wirklich guten Gespräch los, versprochen ;-)
heureka47 am 16. Februar 2009 00:20 Ich verstehe jetzt immerhin, warum ihr beide Freunde seid. Ich empfinde deinen Tenor als seinem sehr ähnlich. Überheblich - und nicht wirklich an Kommunikation, an Austausch interessiert. Von daher müssen wir wohl auf die von dir in Aussicht gestellten "guten Gespräche" verzichten. Ich bin an euren Spielchen nicht interessiert. Schönes Leben noch!
holodeck am 16. Februar 2009 01:40 Das tut mir leid, wenn Du Dich persönlich jetzt auf den Schlips getreten fühlst ... auch das war nicht beabsichtigt und sollte zumindest zwischen den Zeilen herauszulesen sein ...
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Ich glaube nicht, dass Du verstehst, warum Soli und ich "Freunde" sind. Denn dann würdest Du Dich wundern müssen, wie es denn sein kann, dass ein Atheist und eine Theistin sich anscheinend irgendwie mögen und respektieren.
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Dann würde Dir vielleicht dämmern, dass immer zwischen den mitunter provokanten und zugespitzten Zeilen auch etwas schwingt, was weder in die eine noch in die andere Kategorie passt. Weil alle Worte nur Gedankenformen, Bezeichner und Identifikation sind und hinter dem Spiel mit Worten viel viel mehr...
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Ich habe meine Antwort auf die Frage, die ich Dir stelle gefunden ... und wenn Du wirklich eine Gotteserfahrung gemacht hast, so wie ich, dann ist es durchaus sehr wichtig, auf diese Frage eine Antwort zu haben, damit Du völlig unidentifiziert und bei Dir bleiben kannst. Der Punkt. Und diese Antwort, die lässt sich für mich auf einen einzigen Satz reduzieren: Ich kann es nicht wissen. Mag sein, dass ich mich irre. Mag sein, dass es gar keinen Gott gibt. Für unser Gehirn ist alles dasselbe. Realität, Illusion, Wahn, Erinnerungen, Zukunftsvisionen, sie alle unterscheiden sich neurophysiologisch voneinander nicht. Die Prozesse sind jeweils dieselben.
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Und wenn ich sowieso der Schöpfer bin meiner Welt, dann entscheide ich mich für diese:
Sei still und wisse ICH BIN Gott. Wer diese Stille nicht hat in sich, wer sie nicht kennt, dem wirst Du sie nicht begreiflich machen können. So wenig, wie Du einem Blinden von der Farbe zu erzählen vermagst. Du könntest vielleicht aber versuchen, Deine Farbe in ein Gefühl zu übersetzen und Brücken zu bauen in andere Welten ...
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Vielleicht liest Du den gesamten Verlauf hier noch einmal - diesmal mit anderen Augen, als Punkt vielleicht. Fällt Dir etwas auf?
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Servus, holo
;-))
heureka47 am 16. Februar 2009 02:01 Der Vergleich mit dem Blinden hinkt nicht nur, er ist schlicht falsch. Diejenigen, die Gott noch nicht geschaut haben, sind nicht blind. Sie haben - um im Bild zu bleiben - nur noch nicht die Augen richtig geöffnet. Ich finde es von daher absolut sinnvoll, über meine Erfahrungen und ihre Potenziale zu sprechen. Denn wenn man es nicht irgendwann von irgendjemand hören würde - wer oder was könnte sonst die Ermutigung, Motivation, verursachen, die Augen weiter zu öffnen...?
holodeck am 16. Februar 2009 03:24 Oha, Du redest also doch wieder mit mir ;-))
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Du Metaphern König, Du ... dann lass halt die Blinden sehen und setze irgendetwas anderes ein ;-)) Darum ging es mir gar nicht. Ich bemühe der Faulheit halber einfach einmal Kafka „Wenn Du vor mir stehst und mich ansiehst… http://www.sterneck.net/literatur/kafka-hoelle/index.php
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Du wärst der Erste, der in der Lage wäre, eine Gotteserfahrung in Worten wiederzugeben. Warum wohl redete Jesus in Gleichnissen über das Himmelreich? Was immer Du sagst, es wird niemals ausreichen, die Erhabenheit Deines Erlebens wiederzugeben. So es aus Deinem Munde kommt wird es schon schal ... das ist der natürliche Sündenfall in die irdische Dualität und die Zeit hinein …
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Diejenigen, die Gott noch nicht geschaut haben … haben …nur noch nicht die Augen richtig geöffnet ... oh, oh, ich wäre sehr sehr vorsichtig mit dieser Formulierung. Schon Meister Eckhart sagte immer wieder: wer meint, Gott erkannt zu haben, der hat ihn nicht erkannt, weil er etwas erkannt hat. Worüber also willst Du dann andere belehren? Wohin sollen sie schauen?
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Würde ich mich jetzt ähnlich empfindlich zeigen, wie Du, und wäre ich Atheist, ich wäre beleidigt und würde kein Wort mehr mit Dir wechseln ... Du unterstelltest mir nämlich quasi implizit und sicher ohne böse Absicht, ich hätte meine Augen noch nicht richtig offen. In dem Wort "richtig" steckt ein Urteil, verstehst Du? Und da sind wir wieder bei meiner Ausgangsfrage: was macht Dich so sicher, dass Deine Realität die richtige Realität ist? Für jemanden wie Soli beispielsweise, der ohne Gott ausgesprochen glücklich vor sich hingluckst und ein wunderbarer Mensch ist. Und ganz sicher sogar für mich mit Gott... ich merke schon, ein paar Lichtjahre und Welten trennen uns da durchaus noch ;-))
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Das ist ein Punkt, wo Motivation, so ehrbar sie sein mag, schnell Gefahr läuft, umzuschlagen ... ganz abgesehen davon, dass mir jede Motivation ausgesprochen suspekt ist ... zumindest solange, wie der Motivierte voll identifiziert ist mit seinem Denken und Wörtern wie "richtig" ... denn schwupps bist Du schon nicht mehr auf dem Punkt …
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Sobald’s hingegen "vielleicht passend" sein könnte, wäre ein Wurmloch der interstellaren Kommunikation eröffnet ;-))
heureka47 am 16. Februar 2009 13:39 Der Herausgeber des "Brückenschlag - Jahres-Zeitschrift für Psychiatrie, Literatur, Kunst", Fritz Bremer, sagte vor vielen Jahren einmal in einer öffentlichen Veranstaltung "Wir wollen uns (gegenseitig) gestatten, in Metaphern zu reden". Denn sonst, so war sein Credo, kämen wir letztlich (im Verständnis der erlebten Phänomene) nicht weiter. Diese Aussage hat sich mir tief eingeprägt. Gott sei Dank - die wichtigen Dinge behalte ich im Gedächtnis! Sich zu gestatten, - auch - in Metaphern zu reden, ist m.E. in den Dingen des Geistes unverzichtbar; wenn wir da überhaupt weiterkommen wollen. Und wie es aussieht, haben viele der sogenannten "psychisch Kranken", der "Schizophrenen" und mit "Psychose" (z.B. aufgrund von "religiösem Wahn" Diagnostizierten eigentlich gar keinen Wahn, keine psychische Störung oder Krankheit, sondern mystische Erlebnisse, Gotteserfahrungen, Offenbarungserlebnisse.
Die Sprache Gottes ist nun mal die symbolische. Sie spricht in symbolischen Begriffen, (Sprach-)Bildern, Taten; in Gleichnissen. Diese Sprache ist universell. Falls ich auf dem "Punkt" bleiben würde und mein(e) Gegenüber auch, würde keine - wirkliche - Kommunikation - und also kein Verständnis, keine Annäherung - in diesem Bereich stattfinden können. Indem ich aber beginne, eine "Ecke" zu zeigen, werde ich sowohl erkennbar(er) als auch verletzbar(er). Und um dazu bereit zu sein, bedarf es des Vertrauens, daß mein Gegenüber die Möglichkeit nicht dazu nutzt, mich fahrlässig oder absichtlich zu - versucht zu - verletzen. Letztlich hat jedes Individuum seine individuellen "Ecken" (und sprichwörtlichen Kanten); und leider ist es eine - wie ich finde: krankhafte - Normalität unserer Gesellschaft, diese Ecken und Kanten zu verstecken, statt sich in seiner wahren Gestalt zu zeigen. Als - rein - geistiges Wesen mag ich "rund", evtl. ein "Punkt", sein. Aber da, wo ich zudem körperlich-materielles Wesen und mit Ego-Bewußtsein in der materiellen Welt bin, bin ich - zumindest aus Sicht der anderen - höchstwahrscheinlich "eckig".
Die große Mehrheit müht und quält sich, "rund" zu erscheinen und kehrt dabei - um im Bild zu bleiben - seine Ecken nach innen - um sich damit aber leider selbst zu verletzen... DAS ist, finde ich, ein schwerwiegender Begleitumstand der kollektiven Zivilisationsneurose. Siehe evtl. www.Seelen-Oeffner.de.
Mir scheint seit Jahren, daß das "Liegenbleiben" der Menschen auf der materiellen Ebene des Seins (und nicht sich zur vollen Größte Aufrichten) ein Ausdruck von Angst ist. "Latente Angst. Das Tabu der Abwehrgesellschaft", 1973, von Rainer Taéni. Zum Beispiel. Auch die Flucht in das Rationale, das nur Intellektuelle, scheint mir ein Symptom zu sein. Und ein Indiz für eine solche Haltung ist eben die relative Herz- bzw. Lieblosigkeit, Kälte. Warum scheint dieses Vertrauen so vielen und in so hohem Maße zu fehlen? Weil es in der zivilisierten Gesellschaft an - göttlicher - Liebe mangelt. Nur auf dem nährenden Boden der universellen, göttlichen, bedingungslosen Liebe können die Bäume und Früchte wie "Vertrauen", "Hingabe", "Demut" u.ä. wachsen und gedeihen.
So etwas wie "Beweis" oder "Definition" sind Dinge der materiellen oder rationalen Welt. Die immaterielle, irrationale, geistige Welt ist eine ganz andere Dimension und hat andere Gesetzmäßigkeiten.
Solipsist am 16. Februar 2009 14:03 Es ist wirklich einfach. Und bitte verwechsle hier nicht wieder unangenehme Fragestellung, mit unangenehmen Tonfall. Wie Holo schon so nett war lobend zu erwähnen, setze ich eben gerne das Messer dort an, wo ohnehin schon recht präzise die Sollbruchstelle verläuft.
Nicht ich ärgere Dich, sondern das was übrigbleibt.
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Also:
"So etwas wie "Beweis" oder "Definition" sind Dinge der materiellen oder rationalen Welt. Die immaterielle, irrationale, geistige Welt ist eine ganz andere Dimension und hat andere Gesetzmäßigkeiten."
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Wenn diese Welt andere Gesetzmäßigkeiten hat, dann lege diese bitte dar. Vulgo, definiere sie. Das haben nämlich Gesetzmäßigkeiten dankenswerterweise so an sich, das man mit ihnen so verfahren kann.
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Wenn Du nun aber sagst, das Du jene Gesetzmäßigkeiten nicht darlegen, nicht definieren kannst, da sie eben aus dieser anderen Welt sind -was bis hierhin auch völlig legitim wäre- dann wirst Du Dich aber leider fragen lassen müssen, woher Du dann Kenntniss davon haben willst, das Deine Behauptung richtig ist und den Tatsachen entspricht, wenn sie sich eben NICHT darlegen und definieren lassen, jene andersweltigen Gesetzmäßigkeiten.
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Fair question, möchte man meinen, isn´t it?
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Soli
holodeck am 16. Februar 2009 16:10 Und wie es aussieht, haben viele der sogenannten "psychisch Kranken"… keine psychische Störung oder Krankheit, sondern mystische Erlebnisse, Gotteserfahrungen, Offenbarungserlebnisse.
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Die Diagnose Wahn ist eine Qualität, eine Beschreibung, die der Summe eines Verhaltens von außen durch einen geschulten Beobachter zugefügt wird; in der Regel sind die einzelnen Verhaltensbestandteile eindeutig definiert.
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Die Frage kann nicht sein, sind diese Diagnosen richtig oder falsch, sind sie real. Auch wenn sie so gehandhabt werden. Sowohl von Dir – indem Du es anders definierst, als eine andere Realität - als auch von den Psychiatern. Die Frage ist in der etwas fortgeschritteneren Psychodiagnostik: sind diese Diagnosen nützlich?
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Wenn jemand über Monate hinweg wirres Zeugs von Gott und Teufel faselt – hat er dann mystische Gotteserfahrungen oder spielt sein Gehirn verrückt? Wenn wir als Diagnostiker bei dieser Frage unentschieden hängen bleiben, wird dieser Mensch in einem Anfall von „Gottesbefehl“ sich aus dem nächsten Fenster heraus zu Tode stürzen. Das ist ziemlich real.
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Ein eindeutig diagnostizierter Wahn zieht eindeutige Handlungen nach sich: in solchen Fällen die geschlossene Sicherheitsverwahrung. Das ist nützlich. Die antipsychiatrische Einstellung des Amtsarztes (damals schwappte die Welle gerade aus Italien nach Deutschland) hat einen guten Freund von mir vor vielen Jahren das Leben gekostet. Ein ärztlicher Kunstfehler par excellence.
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Mir scheint inzwischen, Du bist persönlich betroffen von dieser unseligen Verquickung der Ebenen … ich weiß, es gibt in England einen Psychiater, der angeblich erfolgreich mit der von Dir favorisierten Sichtweise behandelt … allein, das sagt nichts aus über die „Realität“, das tatsächliche Vorhandensein eines Gottes… es besagt lediglich, dass dieses Modell von der Welt in Einzelfällen scheinbar funktioniert … nützlich ist …
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Gut, dennoch … meine Frage bleibt von Dir nach wie vor unbeantwortet: woher weißt Du sicher, dass „Gott“ eine allgemeinverbindliche Realität ist? So wie Sonne, Mond und Sterne.
heureka47 am 19. Februar 2009 04:36 Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht... "Sonne, Mond und Sterne" (danke für die Vorlage) sind Teile eines größeren und evtl. größten erkennbaren Ganzen. Ich verstehe Gott u.a. als das größte mir erkennbare Ganze, als das, was man gemeinhin "Weltall", "Universum" oder so nennt. Und davon bin ich ein Teilchen und jeder andere Mensch auch. Dabei ist derjenige Teil des Universums, den wir mit "Materie" bezeichnen würden, nur EIN Teil dieses von mir so verstandenen Gottes. Ein weiterer Teil ist derjenige, der aus Energie / Antimaterie, feinstofflicher "Substanz" besteht und die - nicht nur nach meiner Auffassung, sondern auch der Quantenphysiker und evtl. weiterer Leute - die "grobstoffliche" Materie durchzieht und sich auch außerhalb meterieller Körper befinden kann. (=Quarks). Diese feinstoffliche "Substanz" ist nicht "tot", ist nicht "blöd"/"dumm" oder so, sondern sie ist nach meinem Verständnis lebendig, sie ist - DAS - LEBEN; und: sie ist nicht nur auch klug, intelligent, sondern auch WEISE. Denn sie verbindet Wissen (aus Erfahrung) mit LIEBE. Und dies, die LIEBE entspricht auch dem universellen "Gesetz der Anziehung", das im Kosmos gilt. Diese Liebe ist also Energie, und wenn diese Energie in uns/durch uns fließt, dann nennen die Menschen das FREUDE. Liebe kann sich aber auch als Bewußtsein im Menschen zeigen und eine bedingungslos konstruktive Grundhaltung bewirken. :~)
Solipsist am 19. Februar 2009 10:17 Du ermüdest mich langsam. Ich glaube mal ohne Rückfrage behaupten zu dürfen, das Du uns ermüdest.
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Was Du da alles schreibst ist einzig eine Aneinanderreihung von Behauptungen. Du versiehst Das Universum mit Etikettierungen von Weisheit, Liebe, Freude und Leben.
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"Diese feinstoffliche "Substanz" ist nicht "tot", ist nicht "blöd"/"dumm" oder so, sondern sie ist nach meinem Verständnis lebendig"
Gut.
Gerne.
Alles was Du tun musst ist hier endlich mal hinzuschreiben warum dem so sein soll.
Denn zu sagen "Denn sie verbindet Wissen (aus Erfahrung) mit LIEBE" oder "die LIEBE entspricht auch dem universellen "Gesetz der Anziehung", das im Kosmos gilt." sind keine schlüssigen Erklärungen, sondern einfach weitere Behauptungen.
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Also. Bist Du mal bitte gewillt zu sagen warum Dein Wissen als richtig anzusehen ist, und stellst diese ganzen Behauptungen bitte in einen ursächlichen, nachvollziehbaren Zusammenhang? So abseits von Basta-Mentalität?
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Ich weiß nicht wie ich es sonst formulieren soll... Man kann nicht sich einfach hinstellen und sagen "...das "Gesetz der Anziehung", das im Kosmos gilt."
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Tut es das?
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Gut.
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Warum tut es das?
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Warum gilt dieses Gesetz?
heureka47 am 19. Februar 2009 11:31 Weil es immer und unter allen Umständen so wirkt. Ich finde euch auch ermüdend. Es ödet mich geradezu an...
Solipsist am 19. Februar 2009 12:08 "Weil es immer und unter allen Umständen so wirkt."
Und wieder eine reine Behauptung.
WAS wirkt so?
Und sag jetzt nicht, na das Gesetz halt.
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Liefere doch endlich einen Grund jene Behauptung als reelle Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.
Was Du bislang sagst ist, dass es so ist, weil es halt so ist.
Reine Glaubenshaltung also, ohne Hinweis auf potentiell mögliche Richtigkeit.
heureka47 am 19. Februar 2009 19:14 Nein, Erfahrungswerte bzw. -wissen. Überprüft und für richtig befunden. Lassen wir's lieber. Ich versteh die Motivation nicht, die bei dir dahinter steckt; ich versteh nicht, was du eigentlich willst. Statt immer so penetrant nach Beweisen zu verlangen: Mach doch mal selber die ERfahrung! Beweis es dir selber! Was hindert dich daran? Warum diese Verbohrtheit? Der geistig-energetische, "viertdimensionale" Teil der Welt bzw. des Universums ist mit den Mitteln der dreidimensionalen grobstofflich-materiellen Welt nicht in seiner Gänze zu erfassen - allenfalls in Teilaspekten. Wer da auf Beweise von ANDEREN wartet, kann lange warten...
Solipsist am 20. Februar 2009 09:52 Eine persönliche Erfahrung ist kein Beweis. Punkt!
Was verstehst Du daran nicht?
Warum bist Du dabei so verbohrt?
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Ich brauche keine Beweise. Ich will Dir nur aufzeigen das Du keine hast. Definitiv keine hast. Das sich etwas gut und richtig anfühlt ist nicht stichhaltig. Eine persönliche Erfahrung kann nunmal nicht als Beweis herhalten, eine objektive Beweislage hast Du auch nicht. Ergo, ist das alles was Du von Dir gibst ein Glaube. Und ein Glaube kann per se falsch sein.
Fertig.
heureka47 am 21. Februar 2009 01:46 Das eine persönliche Erfahrung kein Beweis sei, gilt nur für die - einseitige - rationale bzw. auf nur einen Teil der Wirklichkeit begrenzte, typisch "wissenschaftliche" Sichtweise. Dieser künstlichen, unnatürlichen Begrenzung folge/erliege ich nicht. Andere dürfen das gern tun; ich verurteile das nicht. Dank Gottes bedingungsloser Liebe und Freiheit dürfen wir denken und tun, was immer wir für richtig halten.
Solipsist am 21. Februar 2009 09:45 Nein, mein junger Padawan.
Es gilt für alle. Auch Du folgst, erliegst meinetwegen, einer Art der Begrenzung dergestalt, dass Du Deine Aussagen aus der Beliebigkeit herausheben musst, wenn Du Anspruch auf deren Wahrheit erhebst.
Eine persönliche Erfahrung ist kein Beweis. Und der bloße Umstand Dir das überhaupt erklären zu müssen, zeigt mir schon das jedwede Erklärung bei Dir auf unfruchtbaren Boden fallen wird, da Du Dich weigern wirst auch nur über meine Worte nachzudenken, da ja nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf. Du behandelst Deinen Glauben an Gott als eine Letztbegründung.
Unanzweifelbar, aber ohne Angabe von Gründen.
Das steht dir natürlich frei. Das persönliche Erfahrung kein Beweis sei, gilt für Dich nicht, schreibst Du. Du stellst Dir also selbst einen Freibrief dafür aus, das alles was sich in Deinem Kopf abspielt, als allgemein gültig für Wahrheit zu deklarieren ist, wenn Dir nur der Sinn danach steht. Richtig?
Du wirst aber damit leben müssen, dass Menschen ab einem IQ75 aufwärts, Dir nicht mehr folgen und Dich als religiösen Spinner stehen lassen.
Lustig dabei ist, das Du solche Menschen dann für "Einseitig rational, typisch wissenschaftlich begrenzt" meinst halten zu dürfen.
Das sie Dir nur nicht jeden Schmarrn ungeprüft abkaufen wollen, kommt Dir nicht nur nicht in den Sinn, Du verurteilst jene auch noch als zu uninspiriert.
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Das ist echt großes Kino, welches mich fragen lässt, ob es sein kann das wir mehr als nur einen Napoleon auf der Welt hatten? Wenn innere Erfahrung und Überzeugung maßgebend für Wahrheit ist und als solche auch ausreicht, dann sollten wir die Tore geschlossener Psychiatrien weit öffnen, so hat es doch all zu viele Menschen darin welche nicht verrückt, sondern nur die Wahrheit im Kopf tragen.
"Ich bin Überzeugt Napoleon zu sein!"
"Na, dann bist Du es auch."
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Du wirst nicht umhinkommen zu belegen warum Deine persönliche Erfahrung sich von einer Halluzination zweifelsfrei Unterscheidet.
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Pass auf, ich erkläre es Dir:
Gott ist ein supernaturalistisches Wesen.
Du als Mensch, kannst keinen supernaturalistischen Standpunkt einnehmen.
Richtig?
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Weiter:
Wie Unterscheidest Du nun als Mensch, ob Deine Gotteserfahrung keine Halluzination ist?
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Und je mehr Du Deine von Dir favorisierte Gehirnhälfte dafür heranziehst, desto mehr musst Du Dich Genau das fragen lassen!
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Wenn Du meinst Deine subjektiven Erfahrungen nicht belegen zu müssen und als Wahrheit deklarieren zu dürfen, so gilt dies auch für Deine Träume. Das Du gestern im Traum vielleicht geflogen bist ist somit auch die Wahrheit und zwar die real existierende! Du bist geflogen!
Nein?
Entspricht nicht der Wahrheit, dass Deine Träume real sind?
Na dann, wiederum, warum nicht?
Du geruhtest ja den Boden der Unterscheidungsmöglichkeit aus dem Konstrukt herauszunehmen.
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Was übrigbleibt ist folgendes:
Du kannst als Mensch meinetwegen eine Gotteserfahrung haben!
Du kannst aber auch als Mensch, das wirst Du nicht abstreiten, ganz allgemein und grundsätzlich Halluzinationen haben! (Wie jeder andere Mensch auch)
Und Du kannst als Mensch Träume haben.
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Diese Drei Dinge, also für die Argumentation sogar inklusive dem ersten, können real sein.
Wenn Du meinst hierin keine Unterscheidung treffen zu müssen, so ist für andere potentiell die Möglichkeit einer Halluzination als Antwort immer noch gegeben und es steht Dir nicht zu jene Menschen in die "einseitig rational, typisch wissenschaftlich begrenzte" Ecke zu stellen, wenn Du keine Möglichkeit anbietest Deine angebliche persönliche Gotteserfahrung von einer Halluzination trennen zu können.
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Und da Du dies nach Selbstaussage nicht zu tun gewillt bist. Bin ich der erste der sich hier hinstellt und ruft, dass der Kaiser keine Kleider anhat!
Solange Du nichts zur Unterscheidung anbietest, sage ich Du halluzinierst! Und zwar kräftig!
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*"Die Tatsache, dass Menschen religiöse Erfahrungen haben, ist von einem psychologischen Standpunkt aus interessant, aber es impliziert in keiner Weise, dass es so etwas wie religiöses Wissen gibt ... außer jemand kann sein 'Wissen' so formulieren, dass es empirisch verifizierbar ist, sonst können wir sicher sein, dass er sich selbst täuscht." *
(A. J. Ayer in "Language, Truth and Logic")
heureka47 am 26. Februar 2009 03:24 Hier stand gestern ein Kommentar von mir, der wie es aussieht, gelöscht wurde. DAS ist natürlich auch keine Basis! Hier erstmal Ende - ggf. an anderer Stelle weiter.
Solipsist am 27. Februar 2009 01:11 Hier wurde absolut nichts gelöscht, somit täuscht Du Dich offensichtlich darin hier noch was geschrieben zu haben.
Ich habe auch diesen Beitrag hier abonniert und in meinem Mailprogramm ist kein weiterer Kommentar als Dein letzter.
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Du darfst Dich also ruhig anstrengen und versuchen was zu erwidern als Antwort an das was ich Dir schrieb.
heureka47 am 28. Februar 2009 06:46 Danke zunächst mal für die Info, daß offenbar überhaupt keine Nachricht ins System gegeben wurde.
heureka47 am 28. Februar 2009 06:53 Eins fällt mir jetzt grad noch auf: Wenn persönliche Erfahrung kein Beweis ist, wie du schreibst, dann müßte man konsequenterweise jegliche Wahrnehmung als nicht beweiskräftig ansehen - also auch alles, was ich lesen oder hören, ertasten oder sonstwie in mein Bewußtsein gelangen lassen kann. Und DANN würde natürlich gelten: ICH KANN NICHTS WISSEN. Aber wenn niemand folglich nichts wissen kann - brauchen wir übehaupt nicht zu reden oder wir reden eben alle nur von VERMEINTLICHEM Wissen - du und deine Glaubensbrüder und schwestern und ich und die meinigen. Irre, wa?
Solipsist am 28. Februar 2009 13:49 Konsequenterweise?
Falsch. Absolut falsch.
Alles was Du hierfür tun musst um Deinen Beweis zu erhalten, ist weitere Menschen hinzuziehen und sie fragen ob sie dies auch lesen oder hören oder ertasten oder sehen können. Fertig.
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Und da kommst Du nicht von selber drauf?
Ich liebe diese Fragen; nirgendwo sonst ist GF mitunter niveauvoller ;-))
schlimmer ist aber: "hallo ich bin 13 und meine beste freundin kennt einen jungen der guckt immer doof...."
xD
solange man nicht provokant ist...
finde ich sehr spannend...
Ich glaube an meinen Gott. Aber nicht an einen Gott, der von der Menschheit erfunden wurde!!!????
daddysdearest am 9. Februar 2009 15:59 Das wäre ja auch ein popliger Gott.
Solipsist am 9. Februar 2009 18:00 Ist er ja auch. Erschafft erst die Welt und sorgt sich dann um Onanie. Wie als denn popelig ist das zu bezeichnen?
heureka47 am 16. Februar 2009 00:43 Dein - wie ich finde: vorschnelles und ungerechtes - (Vor-)Urteil, lieber Soli, basiert wie es scheint auf einem Mißverständnis. Ich z.B. gehe nicht davon aus, daß der Gott, der die Welt erschaffen hat, sich um oder wegen Onanie sorgt. Auf welche Quelle(n) beziehst du dich denn (speziell wegen der Onanie)?
Solipsist am 16. Februar 2009 14:19 Da Du weiter unten geschrieben hast: "Zeus ist auch eine Bezeichnung für Gott." und Du wieder an anderer Stelle geschrieben hast, "Wie gesagt, ich bin kein Christ." so würde ich sagen, das ich Dir hier natürlich vollkommen recht gebe. Ein Gott, sofern es einen gäbe, wäre für mich definitiv kein christlicher, oder kein muslimischer, etc. sondern etwas allgemeines. Und dieser interessiert sich definitiv nicht für Onanie, Homosexualität, Anbetung, Opfergaben, usw. Alles menschliche Kleinigkeiten.
...
Das ich solche Dinge wie mit der Onanie hinschreibe, liegt nur daran, das ich hier im Forum auf speziell christliche Ansichten abonniert bin.
Und was das dann angeht, ist es leicht zu Erklären. Der christ ist grundsätzlich Lustfeindlich. Alles sexuelle entfernt ihn von Gott, also ist es Bäh! Scham und Sittsamkeit ist hier das Gebot. Sexualität hat ja bekanntlich nach deren verdrehten Ansichten nur was in der Ehe verloren.
Und um einen passenden Link zu finden ist es sicher kein Zufall, das wenn ich die Worte "Onanie, Bibel" bei Google eingebe, gleich der allererste Link zu etwas passendem als Erklärung führt.
http://www.gotquestions.org/Deutsch/Onanie-Sunde.html
"In der Bibel steht geschrieben, dass sogar der Anschein der sexuellen Unzucht (Epheser 5,3) zu vermeiden ist. Es ist nicht nachvollziehbar, wie Onanie diesen Test bestehen kann. Manchmal ist eine gute Probe ob etwas Sünde ist oder nicht ob man stolz wäre es anderen zu erzählen, was man gerade getan hat. Sollte es etwas sein, worüber man in Verlegenheit gerät oder sich schämt wenn andere es erführen, ist es wahrscheinlich Sünde. Ein weiterer Test ist es herauszufinden ob wir ehrlich, mit gutem Gewissen Gott bitten können die spezielle Aktivität für seinen eigenen guten Zweck zu segnen. Ich denke nicht, dass Onanie zu den Dingen zählt, auf die wir “stolz” sein können oder Gott danken können."
...
Verklemmter geht es wirklich nicht mehr.
Wie im Kopf, so auch im Bett:
Licht aus!
weil ich immer noch auf ein stichhaltiges Argument für die angebliche Existenz Gottes warte!
heureka47 am 16. Februar 2009 00:26 Sein Sender funkt ununterbrochen und wartet, daß du endlich mal an deinem Receiver seine Wellenlänge einstellst...
Eifelmensch am 16. Februar 2009 09:22 Nun ja, hab schon alle Frequenzen rauf und runter abgescannt. Bis auf athmosphärisches Rauschen hab ich nur ab und zu meinen eigenen Kanal gehört. Angenommen es gäbe einen Gott und er wollte, dass man ihn hört, würde er dann nicht für alle deutlich hörbar auf einer störungsfreien Frequenz funken?
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