Frage von Rosenblad, 171

Göttersöhne und Menschentöchter - Genesis 6:1-4?

Das die ätiologische Verfasstheit dieses Textes auf einen originär-israelitischen Polytheismus verweist steht wohl außer Frage (siehe vergleichend: Manfred Oeming/ Konrad Schmid (Hrsg.) "Der eine Gott und die Götter: Polytheismus und Monotheismus im antiken Israel. Abhandlungen Zur Theologie Des Alten Und Neuen Testaments", Zürich, TVZ, Theol. Verl., 2003).

Worin aber besteht die Allegorie einer solchen alttestamentarischen Darstellung - als Zwischeneintrag in die Flutnarration? Der Deutungszusammenhang des sog. Sündenfalls als Ursache der gesamten menschlichen Zäsur (implixit seiner "Opferaufhebung") steht mit einem solchen allegorischen, mythischen und antik-kontextuellen Aushang und seiner Postexegese zur Disposition.

Antwort
von eleteroj, 46

benej ha'elohim  also Söhne der Elohim zieht sich durch die gesamte altjüdische Religionsgeschichte, bis hin zu Jesus: dem hatten die im Dienst der römischen Besatzungsmacht stehenden 'Tempelpfaffen' ja unterstellt, er hätte gesagt: ich bin Gottessohn - aramäisch: Bar El.

In den Qumran-Texten kann man besser verstehen, dass Bar El - Sohn (Söhne) Gottes eine Selbstbezeichnung besonders kompromissloser Religionskämpfer war, keine Sohnschaft im biologischen Sinn.

Eine textkritische Auflösung dieses Mythos ist angesichts des geringen Quellenmaterials nicht möglich. Daher bleibt alles offen, jeglicher Spekulation und jeder Phantasie.

Kommentar von Rosenblad ,

Ziel meiner (zugebenermaßen maßlos verstellten Frage) war ja nicht der etymologische, mythologische oder religionsinstantane Begründungshorizont, sondern der Bezug zum christlichen All-in-one Erklärungsmodell des sog. Sündenfalls als "Verputz" für so viele Dogmen und Liturgien im Zusammenhang mit dem sog. Opfertod Jesu, dem Glauben an dieses Opfer für alle Sünden, der Reue, Vergebung und dem Glauben an das "ewige Leben": Darum, so wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen
ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten
" (Römer 5:12). Zudem erklären mir die Zeugen Jehovas (wie auch andere Christen) gern warum diese "Welt" so voller Leid und Grausamkeit sich ausweist (eine Grausigkeit die 1994 selbst in Ruanda gesehen habe) - eben weil der Mensch - quasi in seiner DNS - die Sünde ererbt hat und damit "böse" sein muss. Sind die alttestamentlichen Instantiierungen allegorische und mythische Formeln werden solche Explanationslinien zu bloßen Glaubensbegehungen - denn glauben kann man ja bekanntlich alles.

Antwort
von nobytree2, 104

Man muss sich meines Erachtens im Klaren bleiben, dass im alten Testament eine antike Sprache und damit auch ein antikes Sprachverständnis verwendet worden ist. Zum Beispiel wird die Schöpfungsgeschichte mit dem Plural von Gott - Elohim im Substantiv verwendet, das Verb als Numerus für den Handelnden bleibt jedoch im Singular. Ich vermute, dass der Numerus im Substantiv auch rein attributiv - den einen Handelnden beschreibend - sein kann, wenn der Numerus im Verb für die Anzahl der Handelnden maßgeblich bleibt. Auch in der von Dir zitierten Stelle spricht der Herr und nicht die Herren, so dass die "Götter" offensichtlich etwas anderes meinen als den einen Gott.

Genesis 6:1-4 beschreibt einen Vorfall, in welchem das Himmlische sich mit dem Irdischen verbindet, das von Gott stammende mit dem geschaffenen. Das Himmlische wird mit dem Männlichen symbolisiert ("Söhne"), das Irdische mit dem Weiblichen ("Töchter"). Es ist also meines Erachtens daher ein Bild. Ebenso ist die implizierte Ehe von Göttersöhne und Menschen-Töchter dann Folge aus der Bildkomposition von dem Männlichen und dem Weiblichen und ist dann Bild für Verbindung des Himmlischen mit dem Irdischen.

Aber das nur mal ein paar Gedanken meinerseits zu dieser recht schwierigen Bibelstelle, welche sich an die Geschlechterfolge nach Adam anschließt, als den von Gott zu erst gemachten Menschen, und Genesis 6:5, welche den Abfall der Menschen von Gott darstellt, die Trennung der Schöpfung insgesamt von Gott. Davor war die Trennung Kain von Abel beschrieben nach Erschaffung des Adams, nunmehr erfolgt diese Struktur auf die gesamte Menschheit zu Gott. In Genesis 6:18 werden auch nur die "Söhne" (siehe auch Genesis 9:1, von diesen stammen alle Völker ab) genannt, welche auf das Boot dürfen, in meinen Augen wieder Bildhaft.

Aber - wie gesagt - nur meine laienhaften Überlegungen dazu.

Kommentar von Rosenblad ,

Interessant ist aber, dass man diese antik-allegorische Attribution auf das gegenwärtige Deuten, ja Verstehen (will) gerade im Hinblick auf den Sündenfall zum apodiktischen Erklärungszirkel für die Frage warum der Mensch einer Erlösung bedarf, warum Mensch und Tier leiden muss, warum es des Jesu-Opfertod bedurfte usw. aufwendet.

Was bleibt dann neben dieser mythischen Allegorie als Nicht-Allegorie, als Faktologie bestehen?

Kommentar von nobytree2 ,

Was in der Genesis Fakt ist und was Bild, ist Gegenstand unter anderem der Geschichtswissenschaften. Aus theologischer Sicht müsste sich meines Erachtens als der Allegorie zugrunde liegender Fakt die Sündhaftigkeit und ihre Gründe ergeben, z.B. die unsägliche Vermischung von menschlich-irdischen Trieben und himmlischen Geboten, also die Sünde des Menschen als solche und ihre Ausgangssituation, welche dann zur Erlösungsnotwendigkeit geführt hat, quasi der Bruch des Menschen mit Gott, das Irdische-Menschlichen mit dem Himmlischen nach Vermischung auf gleicher Ebene (obwohl das Geistige über dem Irdischen steht), wieder und unlösbar vereint in Jesus als Gott und Mensch mit Wiederherstellung der Ordnung.

Aber ich bin weder Geschichtswissenschaftler noch Theologe, ich kann daher als Faktologie, welche der Genesis zugrunde liegt, nur auf die faktische Sünde, das auch damals offensichtliche Nicht-Einhalten der als Gebote Gottes erkannte Regeln Bezug nehmen bzw. auf die schon damals offensichtliche Gemengenlage zwischen den vom Menschen erkannten Geboten Gottes und in die andere Richtung treibenden körperlichen Trieben als Ausgangsspannung zum Gebotsübertritt und zur Sünde. Dazu würde passen, dass die "Riesen" als "Gefallene" übersetzt werden könnten, ähnlich dem gefallenen und damit erlösungsbedürftigen Menschengeschlecht insgesamt. Aber es bleibt im Bildhaften.

Auf irgendein Ereignis der Altertums-Geschichte wie z.B. ein mächtiges Volk, einen bedeutende´n Stamm, ein Königsgeschlecht mit Auffälligkeiten, einen Krieg, eine Seuche, eine Völkerwanderung etc. kann ich nicht verweisen. Entweder es gab nichts oder ich kenne schlicht nichts.

Kommentar von Rosenblad ,

Gerade die alttestamentarische Wissenschaft, die dieses Exkurs führt wird als - ich zitiere: "Dichtung für Intellektuelle, die den normalen Nahrungsbrei nicht mehr verdauen können" diskreditiert. (Zitat weiter unten)

Kommentar von nobytree2 ,

In diesem Zitat sehe ich keine weiterführende Analyse und eine verwendbare Sachlichkeit. Auch Xpomul legt aus, indem er die Göttersöhne als Engel oder Menschen einordnet, also auch allegorisch und nicht als leibliche Söhne Gottes oder als Sohn Gottes im Sinne der Trinitätslehre.

Die Wahrhaftigkeit des Alten Testaments würde ich durch meine oben gemachte Interpretation auch nicht als gemindert ansehen. Es ist doch eine legitime Frage, was die sprachliche Formulierung inhaltlich bedeutet. Wenn man sehr eng am Wortlaut bleibt ohne die Möglichkeit der Bildsprache zuzulassen, würde ich Gen 6:1-4 schlicht nicht verstehen bzw. würde nicht erahnen, was uns diese Stelle sagen soll. Meine Überlegungen sind vielleicht eher allegorisch als die von Xpomul, ich verkünde sie auch nicht als Lehrmeinung, sondern denke nur einen Diskussionsbeitrag geleistet zu haben, der ganz oder teilweise verifizierbar oder falsifizierbar ist.

Wenn z.B. Xpomul meine Ansicht für falsch hälft, kann er meine Ansicht falsifizieren oder seine verifizieren. Die Wahrheit gilt es zu erkennen.

Kommentar von Rosenblad ,

Diesen von Dir geführten Beitrag, sehe ich auch als zielführend und wichtig an. Mir geht es hierbei um eine grundsätzliche Frage - das die spezifischen Lehrdoktrien des Christentum auch und gerade auf alttstamtlichen Textinhalten fundieren.

Kommentar von Aleqasina ,

Ich kann da gar nichts Allegorisches erkennen. Es ist lediglich eine aithiologische Urzeiterzählung, die erklärt, warum es keine unsterblichen Halbgötter (Mischwesen aus Gottessöhnen und Menschentöchtern) gibt.

Eben so, wie der Restmythos in Psalm 82 erklärt, warum es keine Gottessöhne im polytheistischen Sinne gibt: Sie wurden wegen korrupten Verhaltens entmachtet und der Sterblichkeit preisgegeben. Damit war der Monotheismus entstanden.

Kommentar von nobytree2 ,

Das ist etwas arg verkürzt. Das Verhältnis der Juden zum Eingott-Glaube ist doch etwas komplexer, vgl. das von mir eingangs genannte Beispiel, wo elohim (=Plural) mit einem singularischen Verb verbunden worden ist. Insgesamt hat das Alte Testament weit mehr System als nur eine Aneinanderreihung von antiken Mythen anderer Kulturen, es geht in der Gesamtaussage, Zielsetzung und Struktur deutlich darüber hinaus.

Das ist unter anderem von Blaise Pascal in den Pensees analysiert worden.

Kommentar von Rosenblad ,

Aleqasina@

Wenn Sie eine Allegorie verneinen, dürften die Aussagen für Sie faktologisch sein - damit könnte ich aber genauso gut einer Interpretation Erich von Dänikens folgen und diese Hybridwesen als Raumzeitfahrer von einem anderen Planeten verifizieren wollen oder man könnte als denkender Mensch auf die Idee kommen das wir als Menschen für die "Götter" nur Objekte von Lust und Laune sind - an dieser Stelle wird es mir irgendwie unheimlich, wenn ich das so referieren darf.

Antwort
von Viktor1, 46
Worin aber besteht die Allegorie einer solchen 
alttestamentarischen Darstellung - als Zwischeneintrag
in die Flutnarration?

Ich denke, man tut diesen Schriften zu viel "Ehre" an wenn man in allem eine "tiefere Bedeutung", egal in welche Richtung sieht.
Diese Schriftensammlung beinhaltet eben auch "Quereinstige" (und nicht zu knapp) von überlieferten Erzählungen oder nur Fragmenten davon.
Es ist doch völlig unsinnig, sich hier einer Leseart zu bedienen, wie sie "Berichten" oder sonstigen geschlossenen (mehr oder weniger) Darstellungen
zukommt.
Dispute darüber sind für mich pseudointellektuelles Geplänkel, welches nichts leistet, außer daß die Beteiligten sich dabei wichtig vorkommen bzw. ihre Eitelkeit pflegen.
Es wird auch nicht besser dadurch, daß hierzu "wissenschaftliche" Abhandlungen von diesem oder jenem vorliegen.
"Wissenschaftlich" ist für mich , daß man aussortieren kann, was wert ist zu hinterfragen  - und das auch tut.
Alles Verschwendung von geistigen Ressourcen - hier wie dort.
Bitte nicht beleidigt fühlen - es muß mal (wieder) gesagt werden.

Kommentar von Rowal ,

Ich fürchte diese Antwort wird das Rennen um die "Hilfreichste Antwort" nicht gewinnen, jedenfalls dann nicht, wenn der Fragesteller die Antwort faktologisch und nicht allegorisch gemäß den Richtlinien der ätiologischen Postexegese kontextuell auslegt.

Kommentar von Rosenblad ,

Lieber Viktor, ich gebe Dir in allen Deinen Wortketten recht und da ich Deine Perspektive auf die Bibel - v.a. auf die Synopsis kenne - wäre eine solche (zugebenermaßen) verkomplizierte Frage auch nie an Dich adressiert gewesen. Der Kernpunkt meiner Fragestellung zielt ja nicht auf eine wie immer geartete Hermeneutik altestamentarischer Textverläufe hin, sondern auf das "Echo" dieser Texte hinein in das Christentum. Allein sichtbar in einem solchen Satz wie: "Darum, so wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten" (Römer 5:12).  Der Sündenfall als Ausgangspunkt zur Erklärung vom Leid dieser Welt und der Befreiung daraus, das "Opfer" Jesu als Erlösungsopfer (bei Reue und Glaube hinführend zum ewigen Leben) usf. Viele Lehraussagen stehen und fallen mit dem was in den ersten Kapiteln des Buches Mose steht - ist dies nur eine allegorische (zudem mythische und religionsgeschichtliche - die frühisraeltische Kollektividentitätsbegründung über eine eigenständige Mythologie) wird dieser Sündenfall eher zu einem reinen Glaubensfall.

Kommentar von Viktor1 ,
(Römer 5:12)

Diese und viele anderen "Aussagen" im Römer haben doch offensichtlich allegorischen Charakter.(und sind teils etwas unverständlich, was wohl auch Petrus ! so sah )
Daß sie oft mißbraucht werden um Bibeltexte als Fakten zu stützen
sollte uns nicht dazu verleiten, dem auch zu folgen.
Auch "theologische Gebäude" drumherum machen hier nichts "wahrer". Du hast es mit anderen Worten ähnlich gesagt.

das "Echo" dieser Texte hinein in das 
Christentum

Wird wohl überschätzt. Das Christentum könnte ohne die Texte aus dem AT auskommen. Du wirst sagen: "tut es aber nicht".
Ja und nein. Die Konfessionen, welche mehr den "Bibelglauben" pflegen, kommen da nicht drumherum.
Als Katholik (z.Bsp.) brauche ich nicht an diese Texte zu glauben und an A+E glaubt wohl kaum (noch) ein kath. Theologe.
Da auch die Notwendigkeit des blutigen Erlösertodes (wir sprachen schon davon) sehr hinterfragbar ist und auch hinterfragt wird, kommt auch der allegorischen Betrachtung des "Sündenfalls" immer weniger Bedeutung zu.

Aber bezog sich deine Frage nicht auf "Göttersöhne, Menschentöchter"?
Dem habe ich entgegen gehalten.
Wieso sind wir jetzt bei A+E und Paulus ?

Kommentar von Rosenblad ,

Der exemplarische Inhalt der "Göttersöhne und Menschentöchter" sollten nur auf die (Dir selbstverständlich) Allegorie des AT verweisen und damit auf die (wiederum Dir selbstverständliche) Nachallegorie des für die Christen eminent, ja Glaubensexistentiell deklarierten Opfer- und Erlösungstodes, denn im Gegensatz zu Dir steht und fällt der Glaube der allermeisten Christen (unabhängig ihrer konfessionalen Innenarchitekturen) mit diesem Opfertod am Kreuz und dessen Auferstehung oder wie es der Theologe Jürgen Moltmann einmal schrieb. „Das Christentum steht und fällt mit der Wirklichkeit der Auferweckung Jesu von den Toten durch Gott.“ Aber vermutlich schieße ich hier mit Kanonenkugeln auf "Spatzen".

Noch eine Anm.: Der - zumindest nach meinen Lebenserfahrungen - allergeringste Teil der christlichen Menschen macht sich wie Du die Mühe seinen Glauben sich selbst zu erarbeiten. Ein "Fertiggericht" des rezipierten Glaubens ist da schneller und einfacher und der sonntägliche "Gottesdienst" wird zu Mikrowelle, wo sich der eigene Glauben schnellstens immer wieder zubereiten läßt oder: "Wie schön doch die Predigt war!" (aber bitte nicht nachfragen)

Antwort
von chrisbyrd, 59

In der MacArthur-Studienbibel findet sich dazu: "6,2 sahen die Gottessöhne ... die Töchter der Menschen. Die Göttersöhne, die an anderen Stellen fast ausnahmslos als Engel identifiziert werden (Hi 1,6; 2,1; 38,7), sahen und nahmen sich Frauen von den Menschen. Das führte zu einer unnatürlichen Vereinigung, die gegen die von Gott bestimmte Ordnung der menschlichen Ehe und Fortpflanzung verstieß (1Mo 2,24). Einige haben argumentiert, die Göttersöhne seien die Söhne Seths gewesen, die sich mit den Töchtern Kains vereinigten. Andere meinen, es handelte sich vielleicht um menschliche Könige, die sich Harems ansammeln wollten. Doch dieser Abschnitt betont stark den Kontrast zwischen Engeln und Menschen. Das NT platziert diesen Bericht in einer Reihe anderer Ereignisse aus 1.Mose und gibt an, dass es sich um gefallene Engel handelte, die in Menschen wohnten (s. Anm. zu 2Pt 2,4.5; Jud 1,6). Mt 22,30 macht es nicht unbedingt unmöglich, dass Engel sich fortpflanzen können, sondern erklärt lediglich, dass sie nicht heiraten können. Um sich körperlich fortpflanzen zu können, mussten sie von Männerkörpern Besitz ergreifen."

Der Walvoord-Bibelkommentar schreibt: "Viele Ausleger meinen, dass der Ausdruck »die Söhne Gottes« die gerechte Linie Sets und der Ausdruck »die Töcher der Menschen« die Kainiten meint. Aber diese Deutung wird den Worten und dem Zusammenhang nicht gerecht. Andere Ausleger sehen die »Söhne Gottes« als Engel (so wie in Hi 1,6) an, die zu den Frauen auf der Erde eingingen. Diese Deutung gerät jedoch in Konflikt mit Mt 22,30.
Es geht auf jeden Fall um die Hybris des Menschen. Die Stolzen überschritten ihre Grenzen. Die »Söhne Gottes« waren dann eine tatkräftige, mächtige Gesellschaftsgruppe, die nach Ruhm und Reichtum strebte. Möglicherweise waren sie mächtige Herrscher, die von gefallenen Engeln unter Kontrolle gehalten wurden. Es kann auch zutreffen, daß gefallene Engel ihre Wohnstatt verlassen hatten und in den Körpern von menschlichen Tyrannen, Kriegern und Mächtigen der Erde Wohnung genommen hatten.

Aus Hes 28,11-19 und Dan 10,13 ist bekannt, dass hinter großen Königen der Erde »Fürsten« stehen können, die aus dem Hintergrund regieren. Ihre Macht ist also dämonischer Art. Es kann nicht überraschen, daß in der ugaritischen Literatur (wie auch in der Literatur anderer Völker) Könige als göttlich oder halbgöttlich beschrieben werden. Die Heiden verehrten diese starken Führer. Zahlreiche mythologische Überlieferungen beschreiben sie als die Nachkommen der Götter selbst. Tatsächlich wird bn?lm(»Söhne« der Götter) im Ugaritischen für die Mitglieder des Pantheons ebenso wie für die großen Könige der Erde gebraucht. In der ugaritischen Legende des Sonnenaufgangs verführt der Hauptgott des Pantheons El zwei Frauen der Menschen.
Aus dieser Verbindung eines Gottes mit einer Frau der Menschen gingen SHr (»Sonnenaufgang«) und Slm (»Sonnenuntergang«) hervor, die Göttinnen geworden zu sein scheinen, welche die Venus repräsentieren. So haben für Heiden die Götter ihren Ursprung im Verkehr zwischen Göttern und Menschen. Jedes übermenschliche Individuum im Mythos oder jeder mythologische oder tatsächliche Riese würde den Heiden einen göttlichen Ursprung nahelegen.
1Mo 6,1-4 beschreibt dann, wie verdorben die Welt geworden war, als die Gesetzesübertretung überhand nahm. Das ist auch ein polemischer Angriff auf den heidnischen Glauben, daß Riesen (Nefilim; vgl. 4Mo 13,32-33) und berühmte Menschen (1Mo 6,4) von Göttern abstammen und daß man Unsterblichkeit durch ein unmoralisches Leben erlangen kann. Der kanaanitische Kult und die meisten der Kulte des Alten Orients schlossen Fruchtbarkeitsriten ein, zu denen der Sympathiezauber gehörte, der auf der Annahme beruht, daß Menschen auf übernatürliche Weise durch einen Gegenstand, der ihnen gehört, beeinflußt werden können. Israel wurde vor diesem verderblichen Unsinn gewarnt.

Dieser Abschnitt widerlegt den heidnischen Glaubensgrundsatz durch die Erklärung der Wahrheit. Die Söhne Gottes waren nicht von göttlicher Natur; sie standen unter der Herrschaft der Dämonen. Die Heirat mit so vielen Frauen, wie sie es wünschten (vielleicht liegt hier der Ursprung der Harems), geschah, um ihre niederen Instinkte zu befriedigen. Sie waren eben nur eine andere niedere Art von Geschöpfen, auch wenn sie mächtig und von Dämonen beeinflußt waren. Die Kinder aus diesen Ehen waren, entgegen der heidnischen Vorstellung, keine Götter-Könige. Obwohl sie Helden und »berühmte Männer« waren, waren sie »Fleisch«; und sie starben gemäß des Fluches, wie alle Angehörigen der menschlichen Rasse. Wenn Gott die Welt richtet - und er stand gerade im Begriff, dies zu tun - kann kein Riese, keine Gottheit und kein menschliches Wesen ihm irgendwelche Macht entgegenhalten. Gott bestimmt souverän die Tage jedes Einzelnen, wie sie 'gezählt' sind."

Kommentar von Rosenblad ,

Gegen diese Interpretation spricht sich die Altestamentliche Theologie selbst aus - siehe: Walter Bührer "Göttersöhne und Menschentöchter: Gen 6,1-4 als innerbiblische Schriftauslegung" In: ZAW 123 (Heft 4/2011), S. 495-515, hier bes. S. 498 ff.)

Antwort
von quantthomas, 73

Hä! Ich versteh nur Bahnhof! 

Soll das am Ende Werbung für das Buch von Klaus Theweleit sein?

BUCH DER KÖNIGSKINDER 

VON GÖTTERMÄNNERN UND MENSCHENFRAUEN.

Kommentar von Rosenblad ,

Danke für den Hinweis, das Buch kannte ich vorher nicht.

Kommentar von quantthomas ,

Leider kein einzelnes Buch, sondern mehrere Bände. Der Autor mag keine Kurzfassungen. 

Antwort
von Aleqasina, 76

Das ist ein Test, ob hier Fachtheologen anwesend sind und wie das einfache Volk auf solche Fragen reagiert, oder?

Kommentar von Rosenblad ,

"Glauben" Sie diese Aussage tatsächlich?

Kommentar von Aleqasina ,

Ja.

Jedenfalls ist mir eine hochgestochene wissenschaftliche Disputation hier noch nicht untergekommen.

Wer sich ersthaft auf so einem Niveau unterhalten möchte, wird sich sicher ein spezielles Fachforum suchen und nicht ein Portal, wo es im Wesentlichen um Alltagsfragen geht, die irgendwo zwischen Feckenentfernung und Liebeskummer angesiedelt sind.

Kommentar von Rosenblad ,

Bei allen Respekt, aber die Stilführung meiner Fragen, Antworten und Kommentare sollte Sie schon mir überlassen, denn gerade diese Frage berührt auch eine solche Position die Sie in einem solchen Satz vertreten: „Mit dieser Verantwortung und diesem immer wiederkehrenden Versagen kann ich nicht vor Gott bestehen. Deswegen bedarf ich der (Er-)Lösung von dieser Schuld, und die kann nur von Gott selbst kommen.“ Diese Schuldfrage baut bekanntlich auf den Narrationsaussagen alttestamentarischer Textformen auf - sind diese allegorisch, faktologisch?

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