glaubt ihr das das christentum die einzig richtige religionist
Hallo everhappygirl,
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Antworten
jeder andere Ansichten hat, deswegen gibt es für jeden Menschen eine Religion (oder man hat eben keine). Im Grunde hat jede Religion das gleiche Ziel und somit ist keine besser als die andere.
Wobei ich sagen muß: mit der Kirche habe ich nichts am Hut. Aber daß mir der christliche Gott schon sehr gut gefällt! Das ist absolut genial! Da gibts keinen Widerspruch mit dem materiellen, physikalischen Weltbild! Alle Aussagen halten der Überprüfung im Hier und Jetzt stand. Jedenfalls ist das meine Erkenntnis.
Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.
Ich hab da viele Bestätigungen erlebt. Hab viele Erlebnisse mit Jesus gehabt.
garkeine religion ist die richtige
So richtig oder so falsch wie jede andere.
Am besten GAR KEINE vorgegebene Religion, sondern auch in dieser Hinsicht MEINUNGSFREIHEIT.
Jeder Mensch sollte so erzogen werden, dass er motiviert ist, sich sein eigenes Welt- und Gottesbild zu entwerfen.
Warum? Weil es mit dem Denken und Fühlen der einzigartigen Person "stimmig" sein muß!!
Kein Mensch kann - wirklich - glücklich werden mit von anderen Menschen vorgefertigten Glaubensinhalten!
Also: "Nieder mit den Dogmen!" "Gedankenfreiheit in Fragen des Glaubens!"
Es besteht doch - zumindest in Deutschland - Meinungs- bzw. Religionsfreiheit!
Ich weiß, dass das Christentum gar keine Religion ist, denn Religion ist der Versuch, sich Gott durch Leistung zu nähern. Da Jesus Christus aber gesagt hat, dass er der EINZIGE Weg zu Gott ist, muss dieser Versuch scheitern.
Es bleibt natürlich jedem unbenommen, Jesus Christus trotzdem abzulehnen - und dann damit zu leben, dass er sich selbst für Getrenntsein von Gott entschieden hat. Mit allen Konsequenzen.
Solipsist am 7. April 2009 13:48 "Mit allen Konsequenzen."
Das ist kein Argument, sondern eine Drohung. Nach wie vor. Und Drohungen müssen, damit sie wirksam sind, glaubwürdig sein. Deine Drohung ist dies aber nicht. Nur schwache oder schlechte Argumente muss man mit Drohungen verstärken - aber man kann damit auch nur schwache Persönlichkeiten "überzeugen".
Bist Du eine so schwache Persönlichkeit?
daddysdearest am 7. April 2009 14:15 Dein Standpunkt ist mir bekannt, ebenso wie Deine irreale Vorstellung von mir.
Für alle anderen: Es handelt sich nicht um eine Drohung - das möchte Soli nur gern so sehen - sondern um eine Warnung. Denn man hat die Wahl.
Solipsist am 8. April 2009 13:39 Entscheidungsmöglichkeiten drei oder mehr:
Gott annehmen -> Himmel
Gott ablehnen -> Hölle
Nicht entscheiden müssen und/oder in Ruhe gelassen werden.
Das ist dann eine Warnung.
...
Entscheidungsmöglichkeiten ausschließlich zwei:
Gott annehmen -> Himmel
Gott ablehnen -> Hölle
Das ist dann eine Drohung.
...
...
Wenn man also nicht so denkt und glaubt wie Ihr das tut entstehen Konsequenzen, ob man will oder nicht. Also haben wir es hier mit einer Drohung zu tun.
...
Auch wenn Euch das nicht passt, wenn mir vorgeschrieben wird wen ich gefälligst zu lieben habe und mir überdies gesagt wird, das wenn ich mich nicht fügen sollte, mir die Hölle bevorsteht, so ist dies keine Warnung.
Bei Warnungen kann ich das Gesamtkonstrukt vermeiden. Bei Eurem System aber nicht, somit ist es eine Drohung.
Du scheinst nicht zu wissen was Drohungen oder Warnungen sind.
Solipsist am 8. April 2009 15:31 Weil?
...
Nicht immer nur Behauptungen aufstellen, Wiele. Auch wenn ihr das so als Christen gewöhnt seid.
Auch mal Erläuterungen zu Gedankengängen liefern.
...
Meine Argumentation steht.
Widerlege diese, oder halt Dich raus und hänge weiter still und leise Deinem Totenkult an.
Wenn Du drauf und dran bist, eine Eisfläche zu betreten, die Dich nicht tragen würde, und Dir jemand sagen würde: "Du wirst einbrechen, wenn Du die Eisfläche betrittst." Inwiefern hat er Dich bedroht? Ich finde, so jemand hat Dich gewarnt - mehr nicht. Und selbst wenn die Eisfläche dick genug ist, um Dich zu tragen, wenn derjenige sich also geirrt hat, dann ist es immer noch nur eine Warnung. Damit ist keinerlei Drohung von Seiten dieser Person verbunden.
Gruß wiele
Solipsist am 8. April 2009 16:03 "Wenn Du drauf und dran bist, eine Eisfläche zu betreten, die Dich nicht tragen würde, und Dir jemand sagen würde: "Du wirst einbrechen, wenn Du die Eisfläche betrittst." Inwiefern hat er Dich bedroht? Ich finde, so jemand hat Dich gewarnt - mehr nicht. Und selbst wenn die Eisfläche dick genug ist, um Dich zu tragen, wenn derjenige sich also geirrt hat, dann ist es immer noch nur eine Warnung. Damit ist keinerlei Drohung von Seiten dieser Person verbunden."
...
Die Eisfläche habe ich in dem Beispiel reell vor mir. Ich bin zugegen und kann mittels der Temperatur und den sonstigen Gegebenheiten diesen Sachverhalt auf seine Glaubwürdigkeit hin überprüfen.
Dies ist ein bekanntes realistisches Szenario und wäre somit eine Warnung, wenn es nur das wäre.
...
Das ist es aber nicht.
...
Du lässt nämlich wesentliches weg dabei. Das Beispiel sieht dem entsprechend so aus:
...
Nach meinem Ableben, wird von Euch behauptet, müsse ich angeblich auf jeden Fall und definitiv über eine Eisfläche ans andere rettende Ufer und wenn ich Eure angebotenen Glaubensinhalte annehme, so werde ich auch heil ans andere Ende gelangen.
Nehme ich diese von Euch bestimmten Glaubensinhalte hingegen nicht an, so werde ich nach Eurer Auskunft dies nicht schaffen und einbrechen.
...
An Hinweisen, geschweige denn Beweisen, dass ihr auch recht damit habt, wird aber natürlich nichts, absolut gar nichts geliefert.
...
Ergo: Glaubt gefälligst wie wir glauben, oder sonst!
...
Und DAS, ist eine Drohung. Ich würde sogar noch versuchte Erpressung anfügen.
...
Du wirst doch nicht so unaufrichtig sein, dies abstreiten zu wollen, das SO Deine Analogie der Eisfläche aussieht?
Probiere dies Bild doch zu berichtigen.
Ich sage Du kannst es nicht.
Solipsist am 8. April 2009 16:23 Falls Du es nicht kapert hast, noch diese kleine Anmerkung zur Hilfestellung:
Der Knackpunkt der die angebliche Warnung zur Drohung macht, ist das ihr ja auch behauptet, man MÜSSE auf jeden Fall aufs Eis.
...
Ich kenn Eure Glaubenssätze besser als ihr selber. Traurig.
Nein, man muss nicht auf's Eis!
Und selbst wenn Du Glaubensinhalte von anderen besser kenntest als sie selbst (meine kennst Du nicht besser als ich), was ist daran traurig? Soll ich Dich mal etwas trösten? Soli, nicht traurig sein :-)
Erstens muss und kann bei einer Analogie nicht jedes Detail eins zu eins übertragbar sein. Trotzdem finde ich meine Analogie passend. Setze meinetwegen hinzu, dass Du in dem Moment eben nicht die Möglichkeit der Überprüfung der Eisfläche hast. Aber egal ob mit oder ohne Überprüfung: Wo, bitte sehr, ist die Drohung?
Soli, ich habe Dich nie bedroht! Ich will Dir doch nichts böses!
"Nach meinem Ableben, wird von Euch behauptet, müsse ich angeblich auf jeden Fall und definitiv über eine Eisfläche ans andere rettende Ufer und wenn ich Eure angebotenen Glaubensinhalte annehme, so werde ich auch heil ans andere Ende gelangen."
Nein! Nicht nach Deinem Ableben!
Sieh es einfach so:
Es besteht das Angebot, ein Geschenk anzunehmen, von dessen Existenz Du schlicht nicht überzeugt bist. Einen wissenschaftlichen Beweis gibt es nicht - so weit, denke ich, stimmen wir überein.
Nun, ich denke, wenn Du das Geschenk nicht annimmst, sondern ohne Gott leben willst, dann wirst Du dies auch! Und zwar - ich drücke mich da mal vorsichtig aus - befürchte ich, dass Du nach Deinem irdischen Leben keine Chance mehr auf ein ewiges Leben bei Gott hast.
So Du Dich also gegen Gott entscheidest, wirst Du auch wunschgemäß ohne Gott sein! Wo ist nun meine Drohung?
Ach.... ja klar... es könnte sein, dass es Dir leid tut! Meinst Du das mit der Drohung?
Oder die Hölle... oh oh! Habe ich Dir gedroht, dass Du knusprig gegrillt wirst?
Daran kann ich mich nicht erinnern. Zumal ich Dich nicht grillen will :-) Vielleicht wirst Du es als die Hölle erleben, ohne Gott zu sein. Wo ist meine Drohung? Zumal Du doch an so etwas überhaupt nicht glaubst! Wie könnte ich da drohen? Ich halte Dir eben keine Waffe vor's Gesicht und fuchtele damit herum!
Eine Drohung ist es doch nur, wenn Du es für möglich hältst, dass Dir durch das angedrohte tatsächlich Leid verursacht wird, oder?
Also wenn ich eine Pistole auf Deinen Kopf richte und Dein Geld fordere, dann ist das eine Drohung. Zum einen dann von mir intendiert und zum anderen von Dir empfunden, weil Du glaubst, dass ich Dir damit etwas tun kann. Handelt es sich um eine ungeladene oder offensichtlich um eine Spielzeugpistole, könnte es ggf. noch von mir als Drohung gemeint sein (wobei ich nicht wirklich so blöd bin), aber von Dir wird es eben nicht als Bedrohung empfunden, da Du weißt, dass ich Dir damit kein Leid zufügen kann.
So kann also eine "Drohung", aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet, unterschiedlich sein.
Nun kommt noch die Motivation hinzu: Bei einer wirklichen Drohung will man dem anderen unter gewissen Voraussetzungen (z.B. wenn kein Geld rausgegeben wird) wirklich Leid zufügen. Das will hier keiner. Keiner will Dich in der Hölle schmoren sehen - egal wie schlecht man sich die Hölle vorstellen mag. Im Gegenteil, die von Dir so sehr beschimpften Christen würden sich viel mehr freuen, wenn Du Deine Ewigkeit in Gemeinschaft mit Gott bzw. im Paradies verbringst.
Klar - Du glaubst ja nicht daran. Aber die Christen! Sie sind schlicht überzeugt, dass es das Paradies als auch die Hölle gibt. Wobei das Paradies positiv, die Hölle jedoch negativ gesehen wird. Und, Soli, die bösen bösen Christen wünschen Dir nun nicht die Hölle, sondern das Paradies. Was ist verwerflich daran? Wo ist die Drohung? Es ist schlicht eine positive Motivation, Dir von diesen Dingen zu erzählen!
"Ergo: Glaubt gefälligst wie wir glauben, oder sonst! " Sonst was? Sonst bekommst Du Deinen Willen und lebst ohne Gott - nenne es Hölle oder irgendwie anders, aber Du bekommst das, wofür Du Dich entscheidest!
Und DAS, ist keine Drohung, geschweige denn eine versuchte Erpressung!
Gruß wiele
Solipsist am 8. April 2009 17:07 "...bekommst Du Deinen Willen und lebst ohne Gott - nenne es Hölle oder irgendwie anders, aber Du bekommst das, wofür Du Dich entscheidest!
Du richtest Dich als Christ nach der Bibel, oder etwa nicht?
Muss ich mir jetzt die Mühe machen die ganzen Passagen mit dem Heulen und Zähneklappern, vom Feuerofen in den man geschmissen wird und dem Feuersee in den man geworfen wird, herauszukramen, oder kann ich davon ausgehen das Du die Bibel kennst?
...
Ihr knallt doch sonst auch einen Vers nach dem anderen hier hin und penetriert andere damit. Aber wenn es um die anderen Themen geht, jene die Eure Bibel als das darstellen was sie ist, ein durch und durch krankes Machwerk brutaler Hirngespinste, dann wird wieder weichgespülte Exegese betrieben, was?
...
Wie immer. Ross und Reiter nennen wenn es was angenehmes ist, wenn Gott in seinem Buch aber mal wieder die Menschheit knechtet, wird wieder mit Relativierungen gearbeitet.
Euch fehlt einfach der Stil.
Solipsist am 8. April 2009 17:10 Wiele zum Einen: "Nein, man muss nicht auf's Eis!"
Wiele zum Anderen: "Du bekommst das, wofür Du Dich entscheidest!"
...
Da ich Dir als Christen wenigstens das Lügen nicht unterstellen will, muss ich die andere Option nehmen:
Recht helle bist Du nicht, oder?
Wo habe ich gesagt, Du müsstest auf's Eis? Du musst nicht glauben, dass das Eis trägt! Und Du musst dies schon gar nicht nach Deinem Ableben. Wo ist nun das Problem mit der anderen Aussage, dass Du, wenn Du Dich gegen Gott entscheidest eben ohne ihn lebst?
Was hat das mit "helle" zu tun? Nur weil Du meinst, andere verstünden Dich nicht, unterstellst Du ihnen Blödheit? Oder ist es mehr, weil Du nicht verstehst?
Solipsist am 8. April 2009 17:25 Das Eis ist, wie so ziemlich jeder außer Dir begriffen hat, in diesem Beispiel das Jenseits.
IHR behauptet ja es gäbe eins.
Und IHR behauptet weiterhin im Jenseits gäbe es nur zwei Möglichkeiten. Jesus mit seiner Liebesdiktatur anzunehmen, oder in der Konsequenz durch das brechende Eis in die Hölle zu fallen.
Wo habe ich andere mit Versen "penetriert"? Bitte nicht nur Behauptungen!
Insbesondere mit welchen Versen habe ich DICH "penetriert"?
Wann und wo habe ich Dir, Soli, gedroht?
Solipsist am 8. April 2009 17:21 "Ihr knallt doch sonst auch einen Vers nach dem anderen hier hin"
IHR, Wiele, IHR Christen schrieb ich.
Pass besser auf.
Dazu gehöre ich auch - pass besser auf. Also wo habe ich das getan? Wenn ich es nicht getan habe, dann verallgemeinere nicht so.
Solipsist am 8. April 2009 17:40 Gut. Ich will Dich ja nicht für die Vergehen Anderer büßen lassen. Ich bin ja schließlich kein Christ.
Du operierst zugegeben wenig bis gar nicht mit Bibelversen.
...
Ob Du nun mit Hölle drohst oder nicht, wird sich unten zeigen.
Ich knalle hier einen Vers nach dem anderen rein? Zeig mir das bitte mal! Bitte nicht nur Behauptungen.
Und ja, bitte sag mir doch die Verse, die Dich stören.
Und zeige mir, wie ich Dir damit gedroht habe!
Bin sehr gespannt.
Lieber Soli.
Wer nicht an Jesus oder Gott glaubt, für den kann das doch gar keine Drohung sein, oder? Da wäre man doch sehr inkonsequent. Man hält die Voraussetzung für falsch, aber die Folgerung für wahr? Na gut - Du hältst beides nicht für wahr - aber dann ist es wiederum keine Drohung.
:-)
Gruß wiele
Solipsist am 8. April 2009 13:44 Ich weiß Du kannst mit Logik nicht viel anfangen.
Aber ob Eure Waffe geladen ist oder nicht ist egal. Ihr fuchtelt damit vor meinem Gesicht herum und das ist per Definition eine Drohung.
Da erzählst Du aber Quatsch! Ich habe mit keiner Waffe vor Deinem Gesicht rumgefuchtelt. Ob ich mit Logik was anfangen kann, kannst Du auch nicht beurteilen. Du reagierst wie erwartet... langweilig - oder gar nicht.
Solipsist am 8. April 2009 15:18 Nicht nur die Logik, auch Analogien sind Dir also fremd.
lol .... und Dir Ironie
Wie Du immer Deine Schlüsse ziehst...tztztz
Es funkt ziemlich viel bei Dir, oder? ...lauter Kurzschlüsse... grins
Es ist lustig mit Dir :-)
Solipsist am 8. April 2009 15:26 Mein alter Physiklehrer hat mal gesagt, wer immer lacht ist blöd. Erinnert mich an Dein permanentes sowie ungerechtfertigtes gegrinse welches Du so ziemlich allen deinen Antworten anheftest.
Macht einen unintelligenten Eindruck.
...
Kurzschlüsse. Spitzen Witz den Du da gerissen hast.
Wenn Du vor der Hölle Angst hast, diese für real hältst, zeigt das nur Deine schwache Persönlichkeit. Nur schwache Argumentationslagen machen es nötig mit Drohungen zu operieren.
hahaha.... das ist jetzt Deinem alten Physiklehrer gewidmet :-)
Ich bin einfach ein fröhlicher Mensch. Und der Austausch mit Dir macht mir Spaß :-)
Aber, Soli, wir wissen beide, dass Du da gerade Quatsch erzählt hast. Aber Du darfst das natürlich :-)
Ob das bei Dir einen Eindruck von Intelligenz hinterlässt, geht mir am unteren Ende der Wirbelsäule vorbei.
Ich erzähle Dir nicht, was Deine Kommentare für einen Eindruck auf mich machen.
Beste Grüße :-)
Solipsist am 8. April 2009 15:39 Das ist kein Argument, sondern eine Drohung. Und Drohungen müssen, damit sie wirksam sind, glaubwürdig sein. Eure Drohung aber ist das nicht. Nur schwache oder schlechte Argumente muss man mit Drohungen verstärken - aber man kann damit auch nur schwache Persönlichkeiten "überzeugen" (= indoktrinieren).
Bist Du eine so schwache Persönlichkeit, dass Du Dich als Kind davon hast indoktrinieren lassen, oder kam das später?
Viel im christlichen Glauben stützt sich auf Angst, in dem Fall hier Erzeugung von Angst vor der Hölle. Wenn eine Religion es nötig hat, Angst zu erzeugen, dann muss die Argumentationslage sehr schlecht sein.
...
...
Wiederleg diesen "Quatsch" dann doch.
siehe oben
"Nicht nur die Logik, auch Analogien sind Dir also fremd." Verstehst Du nicht, dass ich Deine Analogie aufgegriffen habe und in dieser weiter geredet habe? Oder verstehst Du Deine eigene Analogie nicht mehr?
Solipsist am 8. April 2009 17:31 Aber sag mir bitte was anderes Wiele.
...
Empfindest Du, Wiele, es persönlich und individuell, als gerecht im Sinne von Fair, das Gott einen Menschen ungeachtet des Charakters seines Herzens, als einzig möglichen, einzig verbliebenen Weg für ewig in die Hölle entlässt, wenn dieser Mensch aus freiem Willen Jesus Christus nicht annehmen möchte?
...
Mal sehen wie es um Deinen Charakter bestellt ist.
Fair ist, jemandem die existierenden Möglichkeiten aufzuzeigen und ihn entscheiden zu lassen.
Solipsist am 8. April 2009 17:45 Das habe ich nicht im geringsten gefragt.
Du hast die Frage genau verstanden, beantworte sie bitte. Ich habe sie präzise formuliert.
...
Und lass Dir gesagt sein, und zwar gänzlich ohne Ironie:
Je mehr Du herumdruckst und Dich der Beantwortung verweigerst, um so sympathischer wirst Du mir.
...
Ihr realisiert meist nämlich gar nicht was für grausames Zeug ihr da glaubt. Man muss nur pointiert fragen und dann fallen den meisten schon die Widersprüche auf.
Wiele! Du bist besser als das! Du hast mehr Moral in der Brust als das!
Also:
...
Empfindest Du, Wiele, es persönlich und individuell, als gerecht im Sinne von Fair, das Gott einen Menschen ungeachtet des Charakters seines Herzens, als einzig möglichen, einzig verbliebenen Weg für ewig in die Hölle entlässt, wenn dieser Mensch aus freiem Willen Jesus Christus nicht annehmen möchte?
Solipsist am 8. April 2009 18:43 Ich warte....
Nur so nebenbei: Ich habe auch andere Dinge zu tun, als Dir Deine Fragen zu beantworten.
Nun zu Deiner Frage:
Du hast die Antwort sehr wohl verstanden.
Ja, ich finde es fair, wenn Gott Dir die verschiedenen Möglichkeiten aufzeigt und Dich entscheiden lässt. Er zwingt Dich nicht. Und wenn Du nichts mit ihm zu tun haben willst, musst Du auch nicht. Das ist fair!
Und es ist immer noch fair, wenn er konsequent ist und Dich nicht später gegen Deine Entscheidung zu sich holt, selbst wenn Du Dir dann wünschst, Du hättest Dich anders entschieden.
Welche andere Möglichkeit willst Du denn haben? Zwei Möglichkeiten werden angeboten: In Gemeinschaft mit Gott zu leben oder nicht in Gemeinschaft mit Gott zu leben. Welche weitere Möglichkeit willst Du?
Noch nicht klar genug ausgedrückt? Ok, für Dich nochmal anders:
"Empfindest Du, Wiele, es persönlich und individuell, als gerecht im Sinne von Fair, das Gott einen Menschen ungeachtet des Charakters seines Herzens, als einzig möglichen, einzig verbliebenen Weg für ewig in die Hölle entlässt, wenn dieser Mensch aus freiem Willen Jesus Christus nicht annehmen möchte?"
Ja! Soll er diesen Menschen denn zwingen, in Gemeinschaft mit ihm zu leben, obwohl der Mensch das nicht will? Das wäre doch gemein! Es gibt viele Menschen, die die Hölle vorziehen. Eine entsprechende Frage und die zugehörigen Antworten hier in GF belegen dies auch!
Hölle bedeutet für mich, von Gott getrennt zu sein. Wer aus freiem Willen Jesus nicht annimmt, nimmt aus freiem Willen die Hölle an.
Na, hast Du jetzt genug Futter, um über mich herzuziehen? Dann mal los. Habe ich Dir nun mit der Hölle gedroht? Habe ich Dir nun gedroht, Dich zu grillen oder knusprig zu braten? Na komm, jetzt wäre die Gelegenheit, mir die passenden Bibelverse zu zitieren. Ich hatte Dich ja sowieso darum gebeten.
Solipsist am 9. April 2009 00:51 Durchgefallen, Wiele, durchgefallen.
Du bist nicht besser als irgendein Gefühl- und herzloser Despot. Genau wie Dein Gott.
...
Genau wie beschrieben und erwartet, hier ist Dein Despotismus:
"Wer aus freiem Willen Jesus nicht annimmt, nimmt aus freiem Willen die Hölle an."
...
Ich nehme sie nicht an, Wiele. Gar nicht.
Weder Deinen Gott. Noch dessen Hölle.
...
Du bist aber überzeugt davon, dass ich an diesem Platz dort IN REALITÄT landen werde und eine Milliarde hoch einer Milliarde Jahren bei vollem Bewusstsein dort verbringen werde müssen. In immerwährendem maximalem Leid.
Dies ist die Zukunft die Du für mich hast.
Deine Überzeugung in festem Glauben.
...
Und zwar weil ich nicht so glaube, wie Du es Dir zu glauben ausgesucht hast. Einzig deswegen.
...
Und das obwohl ich meine Kinder zu rechtschaffenen und ehrlichen, wesensfesten und charakterstarken Menschen heranziehe und ihnen all meine Herzenskraft und Liebe mit auf den Lebensweg gebe. Ich meinem Partner meinen Lebtag schon ein in treue und Liebe verbundener Gefährte bin. Ich meine Eltern achte bis zur Bahre.
Die Eifersucht Deines Gottes, der sich bisher nicht die Mühe gemacht hat, mir in jungen Jahren, als ich noch aufrecht suchend war, sich zu zeigen, verdammt mich aber nach Deinem Glauben zur Hölle auf ewig weil ich nun den Freien Willen den er mir geschenkt hat, als das benutze was er ist!
All diese gelebte wahrhaftige Liebe interessiert aber Deinen Gott nicht. Wichtig ist ihm nur die erzwungene Liebe zu ihm, nicht die geschenkte an meine Frau oder meine Kinder. Weiß er nicht das Liebe universell ist?
...
Nicht erzwungen, sagst Du?
Was glaubst Du ist die Motivation der winselnden Umfaller, wenn sie auf dem Totenbett sich bekehren lassen, dies geradezu erbetteln?
Die nackte Angst!
...
Angst vor Deinem Gott.
...
Und Du machst dabei mit.
...
...
Geh, troll Dich.
...
Du hast keine Moral.
...
...
Solipsist
Hallo Soli,
es ist doch immer wieder lustig mit Dir :-)
Worüber herrsche ich denn? Wo ist mein Despotismus?
Soli, mir ist klar, dass Du die Hölle nicht annehmen willst, weil Du eine Vorstellung davon hast, die einem von Dir falsch verstandenem Buch entspringt, an dessen Inhalt Du nicht glaubst.
Du geilst Dich an Begrifflichkeiten auf. Nenn es doch Gottesferne oder sonst wie. Du willst nichts mit Gott zu tun haben, richtig? Das und nichts anderes meine ich damit.
Aber Du reagierst wie erwartet.
"Du bist aber überzeugt davon, dass ich an diesem Platz dort IN REALITÄT landen werde und eine Milliarde hoch einer Milliarde Jahren bei vollem Bewusstsein dort verbringen werde müssen. In immerwährendem maximalem Leid.
Dies ist die Zukunft die Du für mich hast.
Deine Überzeugung in festem Glauben."
Dies ist nicht die Zukunft, die ICH für Dich habe. ICH habe keine Zukunft für Dich. Was regst Du Dich denn auf? Nach meinem Glauben wird das Leid das sein, dass Du erkennen wirst, dass es Gott doch gibt. Diese Erkenntnis wird Dich quälen! Aber beschwer Dich doch nicht darüber. Du bist es, der sehr bewusst wählt, nichts mit Gott zu tun haben zu wollen. Was juckt Dich das denn? Du glaubst es doch nicht. Und das ist ok so, denn es ist Deine Entscheidung, Dein (Nicht-)Glauben. Warum wirfst Du MIR Drohung oder gar Erpressung vor? Nein, ich drohe Dir nicht. Ich erpresse Dich nicht. Tue, was Du für richtig hältst.
Ich glaube Dir, dass Du Deine Frau und Kinder liebst. Klar! Gut so! Und? Was hat das mit Deiner Beziehung zu Gott zu tun? Von ihm willst Du nichts wissen. Dann bleib halt weg von ihm. Wo ist die Drohung, wo die Erpressung?
Und was hat das bitte mit meiner Moral zu tun? Nichts, rein gar nichts. Und wenn ich glauben würde, dass Deine irischen Trolle Dir sonst wo hin beißen - was hätte das mit meiner Moral zu tun? Du gibst vor, logisch zu denken? Durchgefallen!
Was wäre für Dich besser, wenn ich nicht an Gott glauben würde? Nichts! Was wäre an meiner Moral besser? Nichts!
Beste Grüße :-)
wiele
Solipsist am 9. April 2009 10:17 Es ist möglich das es keinen Gott gibt. Richtig?
Es kann also sein das Du Dich täuschst und Gott nicht existiert.
Weswegen es ja auch ein Glaube ist und kein beweisbares Wissen.
Kannst Du das einräumen?
Klar. Und es ist möglich, dass es einen Gott gibt. Du könntest Dich täuschen, ich könnte mich täuschen. Wissenschaftliche Beweise gibt es weder für die eine noch die andere Sichtweise.
Solipsist am 9. April 2009 13:29 Sehr schön. Danke.
Somit ist das hier falsch:
"Dies ist nicht die Zukunft, die ICH für Dich habe. ICH habe keine Zukunft für Dich."
Schon klar. Du meinst Deinen Gott. ER hat die Zukunft für mich, nicht Du. Aber obwohl Du Dir nicht über dessen Wahrheit sicher sein kannst, unterstützt ein solches System, Du hältst es für richtig. Und dazu zwingt Dich keiner. Das machst Du freiwillig.
Du glaubst daran, ohne Dir sicher sein zu können. Du hängst beweislos und vorallem eben freiwillig (!) einem Glauben an, der Menschen wie mich in der Zukunft auf ewig der Folter und dem Leid, der Qual und Pein überstellen wird. Ungeachtet der Reinheit meines Herzens.
...
Du stehst moralisch meilenweit unter mir.
...
Da Du vor einem Gott auf den Knien herumrutschst, der seinerseits ein moralisches Ars-chloch ist.
...
Einem Gott der in dem ja von ihm "diktierten", von ihm "geschriebenen" Buch Sklaverei propagiert.
+
Einem Gott der Homosexuellen das Recht zu Leben abspricht.
+
Einem Gott der tausendfachen Genozid, millionenfachen Mord betrieben hat.
+
Einem Gott der in seinem Namen Kinder und Schwangere abschlachten ließ.
+
Einem Gott der für endliche Vergehen, unendliche Strafen bereithält.
+
Einem Gott der vorgibt alle seine Geschöpfe zu lieben, aber einen Satan, dessen Macht er bei weitem übertrifft, schalten und walten lässt wie es ihm beliebt. Zusieht wie die schwachen Menschen sich dessen nicht erwehren können.
+
Einem Gott der Geschöpfe erschafft, von denen er VORHER schon weiß, das sie nicht dazu befähigt sind seine Regeln einzuhalten und darauf hin eine Ewigkeit konstruiert um sie dafür büßen zu lassen.
+
Einem Gott der sich nicht dafür interessiert WIE Du Dein Leben lebst, sondern dafür was Du GLAUBST.
+
Einem Gott der einen Fehler nach dem anderen macht. Vertreibung, Flut, Babylon, nur um dann zu Erden zu kommen um ihn selbst, sich selbst zu opfern, anstatt schlicht und einfach zu vergeben.
...
Meine Moral ist da meilenweit höher.
Deine nicht.
...
Sklaven zu halten, entspricht Deiner Moral? Die meisten Christen entgegnen darauf immer, das wäre eben damals der Standard gewesen.
Und?
Das ist unabhängig von jedweder Zeit.
Das ist heute falsch und das war es damals auch:
Moralisch FALSCH!
Wenn Dir schon alleine dieser kleine Passus der Bibel, das mit den Sklaven, wie sie zu halten, zu verkaufen und zu markieren sind, nicht reicht um zu erkennen das dies Buch lediglich Menschen dieser Zeit geschrieben haben, die eben dachten Sklaverei wäre was normales, korrektes, so sollte Dir das Hinweis genug sein, das dieser Gott kein liebender moralisch korrekter Gott ist, was Dich wiederum dazu führen müsste zu erkennen das es gar keinen Gott hat der ein solches Buch diktiert haben kann.
Da Sklaverei unmoralisch ist, immer sein wird, und schon immer war!
Aber dazu dies zu erkennen fehlt Dir eben die charakterliche Größe.
...
...
...
Ich bin der Ansicht, Du und Deine komplette Familie, Eltern, Brüder, Schwestern, Kinder, Nichten und Neffen und alle Freunde die Du hast sollten 50 Jahre lang von professionellen Folterknechten Tag und Nacht gefoltert und geschändet werden und die dabei mittels Bluttransfusionen verhindern, dass ihr dabei je das Bewusstsein verliert.
Du, Dein Partner, Deine Familie, dessen Familie, Eure Freunde, ...alle.
Warum?
Weil ich an den Gott XYZ glaube und Du nicht.
Dieser sagt dem wäre so, Beweise habe ich keine dafür. Aber ich bin überzeugt davon, dass Ihr diese Behandlung eben deswegen VERDIENT habt!
...
Wenn Dich diese Worte nicht stören, solltest Du Dich vielleicht fragen was mit Deinem Charakter nicht stimmt.
...
...
Du stehst weit unter mir, Christ.
...
Solipsist
Somit ist das hier falsch: "Dies ist nicht die Zukunft, die ICH für Dich habe. ICH habe keine Zukunft für Dich." Nein, ist es nicht! Ich habe immer noch keine Zukunft für Dich.
Aber obwohl Du Dir nicht über dessen Wahrheit sicher sein kannst Falsch! Ich bin mir sicher!
Du hängst beweislos und vorallem eben freiwillig (!) einem Glauben an, der Menschen wie mich in der Zukunft auf ewig der Folter und dem Leid, der Qual und Pein überstellen wird. Ungeachtet der Reinheit meines Herzens.
Nein. Mein Glaube wird rein gar nichts an Deiner Zukunft ändern, ungeachtet der Tatsache ob ich nun Recht habe mit meinem Glauben oder nicht.
Du stehst moralisch meilenweit unter mir. Das ist Dein selbstherrliches Geschwätz.
Da Du vor einem Gott auf den Knien herumrutschst, der seinerseits ein moralisches Ars-chloch ist. Du bist ein Witzbold. Du beschimpfst jemanden, von dem Du meinst, dass es ihn gar nicht gibt. Wie armselig ist das denn? Du willst damit nur Menschen verletzen, die an Gott glauben. Tolle Moral, die Du da hast.
Weißt Du, Soli, Du kannst mir noch so viele Dinge aufzählen, die Dir an meinem Glauben nicht gefallen. Ist doch ok. Mach ruhig. Aber bitte verrate mir doch mal, wo ich Dir drohe oder Dich erpresse!
Und wann habe ich gesagt, dass ich Dir schlechtes wünsche? Ich wünsche mir nicht, dass Du gefoltert wirst.
Wenn Dich diese Worte nicht stören, solltest Du Dich vielleicht fragen was mit Deinem Charakter nicht stimmt. Diese Worte stören mich nicht im geringsten :-) Ich glaube schlicht nicht an Deinen Gott XYZ. Aber warum sollte ich mir nun Sorgen um meinen Charakter machen? Wenn Du mir und meiner Familie Folter wünschst, dann solltest Du Dir vielleicht eher Gedanken um Deinen Charakter machen, als ich um meinen.
Du stehst weit unter mir, Christ. Stimmt, mit DIESER Deiner Moralvorstellung will ich nichts zu tun haben. Da stehe ich lieber nach Deiner Definition weit unter Dir. Was juckt mich Deine Definition? Du hast nicht über mich zu urteilen. Du hast keine Ahnung von meiner Moral aber erhebst Dich selbstherrlich über andere. Damit will ich nichts zu tun haben.
Du unterstellst mir, ich wäre für Sklaverei? - Bin ich nicht!
Du unterstellst mir, ich wäre dafür, dass Frauen, Kinder, ja ganze Völker getötet werden? - Bin ich nicht!
Du unterstellst mir eine schlechte Moral, weil ich Gott für real halte? Weit gefehlt. Der Glaube an Gott hat sich durchaus positiv auf meine Moral ausgewirkt.
Also, Soli, wo drohe ich? Wo erpresse ich Dich? Beantworte doch mal diese Fragen und stelle nicht immer nur Behauptungen auf!
Solipsist am 9. April 2009 18:38 Du verstehst es schlicht nicht.
Hast keine Auffassungsgabe.
...
"Du unterstellst mir, ich wäre für Sklaverei?
Nein. Fehler. Du betest einen Gott an der diese in seiner Bibel propagiert.
Du bist damit im gleichen Boot. Du distanzierst Dich nicht davon.
...
"Ich wünsche mir nicht, dass Du gefoltert wirst."
Nein. Fehler. Du betest aber einen Gott an der dies in seiner Bibel propagiert.
Du bist damit im gleichen Boot. Du distanzierst Dich nicht davon.
...
usw., usw., etc.
...
"Wo drohe ich? Wo erpresse ich Dich?"
Das habe ich nun vielfach erklärt. Wenn Du dies nicht zu begreifen imstande bist, so ist das nicht mein Problem.
...
"Dein Glaube beeinhaltet das ich ewiglich dafür bestraft werde, nicht das gleiche zu glauben wie Du."
Welchen Teil davon kapierst Du nicht?
...
Und das hier:
"Wenn Du mir und meiner Familie Folter wünschst, dann solltest Du Dir vielleicht eher Gedanken um Deinen Charakter machen, als ich um meinen." zeigt erst recht Deine Beschränktheit.
Das war nichts weiter als Dein Glaube umgedreht auf Dich. Daraus abzuleiten ich würde mir dies wünschen, ist mehr als dämlich. Nach meinem Weltbild steht Dir nämlich frei zu glauben was Du auch immer möchtest, OHNE dass Du in einem Jenseits dafür zur Rechenschaft gezogen wirst.
...
...
Du hattest Deine Gelegenheit.
Du kapierst es nicht, Soli.
Dein Schicksal ist nicht von meinem Glauben abhängig. Wenn doch, zeige mir, wovon genau! Und was ändert sich an Deinem Schicksal, wenn ich aufhöre zu glauben oder anders glaube?
*"Du betest aber einen Gott an der dies in seiner Bibel propagiert.
Du bist damit im gleichen Boot. Du distanzierst Dich nicht davon."*
Ich habe Dir gesagt, dass ich nicht für Sklaverei etc bin.
Außerdem propagiert keiner in der Bibel, dass Sklaverei erstrebenswert ist.
"Wo drohe ich? Wo erpresse ich Dich?"
Das habe ich nun vielfach erklärt. Wenn Du dies nicht zu begreifen imstande bist, so ist das nicht mein Problem.
Meines auch nicht. Du bist nämlich nicht imstande, mir nachzuweisen, dass ich Dich bedrohe oder erpresse. Ich bedrohe Dich nämlich nicht und erpresse Dich nicht. Wenn es anders ist, Du Dich von mir bedroht fühlst, sage mir, was ich ändern soll, damit Du Dich nicht von mir bedroht oder erpresst fühlst. Oder geh zur Polizei, die haben bestimmt ein offenes Ohr für Dich.
Sag mal, wie albern bist Du denn?
Weil ich an Gott glaube, bedrohe ich Dich? gröhl
Oh Soli mio, armer schwarzer Kater!
"Dein Glaube beeinhaltet das ich ewiglich dafür bestraft werde, nicht das gleiche zu glauben wie Du."
Welchen Teil davon kapierst Du nicht? Ich habe nicht behauptet, davon was nicht zu kapieren. Die Frage ist nur, wo steckt die Bedrohung durch mich?
Gleichermaßen bedrohst Du mich, wenn Du glaubst, dass ich nach meinem Ableben auf ewig nicht mehr existiere!
*...Daraus abzuleiten ich würde mir dies wünschen, ist mehr als dämlich... * ja, mache ich ja auch nicht. Aber Du hast nicht gerafft, worum es geht. Nämlich dass es sich eben nicht um eine reine Umkehrung handelt, denn ich fordere meinerseits ja auch nicht, dass Du gefoltert wirst.
Nach meinem Weltbild steht Dir nämlich frei zu glauben was Du auch immer möchtest, OHNE dass Du in einem Jenseits dafür zur Rechenschaft gezogen wirst. Na und? Macht Dich Dein Glauben nun besser? Und wenn mir nach Deinem Glauben freisteht zu glauben, was immer ich möchte, warum regst Du Dich dann über meinen Glauben so auf?
Warum plusterst Du Dich so auf? Ich tue Dir doch gar nichts.
Wenn Du Dich von meinem Glauben bedroht fühlst, dann doch nur, weil Du Gottes Existenz eben doch für möglich hältst. Ganz im Gegensatz zu Deinem Gott XYZ - den halten wir beide für nicht existent und fühlen uns in keinster Weise durch ihn oder irgendwelche Glaubensinhalte diesen betreffend bedroht.
Das witzige bei Dir ist ja, Du würdest eigenen Angaben gemäß meinen Gott auch anbeten. Würdest gerne an ihn glauben, wenn Du einen für Dich schlüssigen Beweis hättest, dass er existiert. Deine Moral ist damit nach Deinen eigenen Maßstäben mindestens so schlecht wie meine.
Also hör auf, Dir selbst dauernd auf die Schulter zu klopfen, was Du doch für ein toller Hecht seist.
Danke Soli, es war wieder lustig mit Dir.
Ich wünsche Dir frohe Ostern und gutes Feiern :-)
Solipsist am 10. April 2009 22:03 Wiele, ich glaube ich muss mich entschuldigen bei Dir.
Ich habe einfach nicht erahnen können, dass das Maß Deiner kausalen Begriffstutzigkeit und Deiner Unkenntnis der Bibel so weit reicht, wie es sich aus Deinen Worten herauslesen lässt.
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Hier, in meiner ersten Antwort, sei Dir erst mal die Haltung Deines Gottes zur Sklaverei dargelegt, so wie er sie in sein Buch diktieren ließ.
Wenn ich noch Lust verspüren sollte -wovon ich mal ausgehe- Dir Deine anderen haarsträubenden Fehler in Deiner Argumentation aufzuzeigen, so werde ich mich diesbezüglich wahrscheinlich morgen Vormittag noch an die Tastatur setzen. Trotz des guten Wetters, es dient ja schließlich einem guten Zweck.
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Es ist kaum zu fassen, aber hier das Zitat Wiele: *"Außerdem propagiert keiner in der Bibel, dass Sklaverei erstrebenswert ist."
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hüstel
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DAS BUCH LEVITIKUS:
Grundsätzliche Rechtfertigung der Sklaverei!
Bibeltext:
(25,44) Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen; von ihnen könnt ihr Sklaven und Sklavinnen erwerben.
(25,45) Auch Kinder von den Halbbürgern, die bei euch leben, auch ihrer Sippen, die mit euch leben, von den Kindern, die sie in eurem Land gezeugt haben, könnt ihr Sklaven erwerben. Sie sollten euer Eigentum sein.
(25,46) Und ihr dürft sie euren Söhnen vererben, damit diese sie als dauerndes Eigentum besitzen, ihr sollt sie als Sklaven haben.
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DAS BUCH JESUS SIRACH:
Die Bibel rechtfertigt die Folter und Misshandlung von Sklaven!
Bibeltext:
(33,25) Brot, Schläge und Arbeit für den Sklaven!
(33,26) Gib deinem Sklaven Arbeit, sonst sucht er das Nichtstun. Trägt er den Kopf hoch, wird er dir untreu.
(33,27) Joch und Strick beugen den Nacken, dem schlechten Sklaven gehören Block und Folter.
(33,28) Gib deinem Sklaven Arbeit, damit er sich nicht auflehnt; denn einem müßigem fällt viel Schlechtigkeit ein.
(33,30) Befiehl in zur Arbeit, wie es ihm gebührt; gehorcht er nicht, leg ihn in schwere Ketten!
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DAS LUKASEVANGELIUM:
Laut der Aussage dieses Gleichnisses schlägt der Herr den schlechten Knecht in Stücke und weist ihm einen Platz unter den Ungläubigen zu!
Bibeltext:
(12,45) Wenn aber der Knecht (Der Sklave) denkt: Mein Herr kommt noch lange nicht zurück! Und anfängt, die Knechte und Mägde zu schlagen; wenn er isst und trinkt und sich berauscht,
(12,46) Dann wird der Herr an einem Tag kommen, an dem der Knecht (Der Sklave) es nicht erwartet und zu einer Stunde, die er nicht kennt; und der Herr wird ihn in Stücke hauen und ihm seinen Platz unter den Ungläubigen zuweisen.
(12,47) Der Knecht, (Der Sklave) der den Willen seines Herrn kennt, sich aber nicht darum kümmert und nicht danach handelt, der wird viele Schläge bekommen.
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Das Gleichnis vom unnützen Sklaven:
Bibeltext:
(17,7) Wenn einer von euch einen Sklaven hat, der pflügt oder das Vieh hütet, wird er etwa zu ihm, wenn er vom Feld kommt, sagen: Nimm gleich Platz zum Essen?
(17,8) Wird er nicht vielmehr zu ihm sagen: Mach mir etwas zu essen, gürte dich und bediene mich; wenn ich gegessen und getrunken habe, kannst auch du essen und trinken.
(17,9) Bedankt er sich etwa bei dem Sklaven, weil er getan hat, was ihm befohlen wurde?
(17,10) So soll es auch bei euch sein: Wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen wurde, sollt ihr sagen: Wir sind unnütze Sklaven; wir haben nur unsere Schuldigkeit getan.
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DER EPHESERBRIEF:
Der Epheserbrief ermahnt die Sklaven, ihrem Herrn mit Furcht und Zittern zu gehorchen!
Bibeltext:
(6,5) Ihr Sklaven, gehorcht euren irdischen Herren mit Furcht und Zittern und mit aufrichtigem Herzen, als wäre es Christus.
(6,6) Arbeitet nicht nur, um euch bei den Menschen einzuschmeicheln und ihnen zu gefallen, sondern erfüllt als Sklaven Christi von Herzen den Willen Gottes!
(6,7) Dient freudig, als dientet ihr dem Herrn und nicht den Menschen.
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DER KOLOSSERBRIEF:
Der Kolosserbrief ermahnt die Sklaven, ihrem Herrn zu gehorchen!
Bibeltext:
(3,22) Ihr Sklaven, gehorcht eurem irdischen Herren mit allem! Arbeitet nicht nur, um euch bei den Menschen einzuschmeicheln und ihnen zu gefallen, sondern fürchtet den Herrn mit aufrichtigem Herzen.
(3,23) Tut eure Arbeit gern, als wäre sie für den Herrn und nicht für Menschen;
(3,24) Ihr wisst, dass ihr vom Herrn euer Erbe als Lohn empfangen werdet. Dient Christus, dem Herrn!
(3,25) Wer Unrecht tut, wird dafür seine Strafe erhalten, ohne Ansehen der Person.
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DER ERSTE TIMOTHEUSBRIEF:
Grundsätzliche Rechtfertigung der Sklaverei/Vertröstungsideologie!
Bibeltext:
(6,1) Alle, die das Joch der Sklaverei zu tragen haben, sollen ihren Herren alle Ehre erweisen, damit der Name Gottes und die Lehre nicht in Verruf kommen.
(6,2a) Wer aber einen gläubigen Herrn hat, achte ihn nicht deshalb für geringer, weil er sein Bruder ist, sondern diene ihm noch eifriger; denn sein Herr ist gläubig und von Gott geliebt und bemüht sich, Gutes zu tun.
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DER TITUSBRIEF:
Grundsätzliche Rechtfertigung der Sklaverei/Vertröstungstheologie!
Bibeltext:
(2,9) Die Sklaven sollen ihrem Herrn gehorchen, ihnen in allem gefällig sein, nicht widersprechen, nichts veruntreuen; sie sollen zuverlässig und treu sein, damit sie in allem die Lehre Gottes, unseren Retters, Ehre machen.
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DER ERSTE PETRUSBRIEF:
Der Petrusbrief ermahnt die Sklaven, sich in aller Ehrfurcht ihrem Herrn unterzuordnen!
Bibeltext:
(2,18) Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Ehrfurcht euren Herren unter, nicht nur den guten und freundlichen, sondern auch den launenhaften.
(2,20) Ist es vielleicht etwas Besonderes, wenn ihr wegen einer Verfehlung Schläge erduldet? Wenn ihr aber recht handelt und trotzdem Leiden erduldet, das ist eine Gnade in den Augen Gottes.
(2,21) Dazu seid ihr berufen worden; den euch Christus hat für euch gelitten und euch ein Beispiel gegeben, damit ihr seinen Spuren folgt.
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(2. Mose 21,7): "Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden."
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(3. Mose 22,11): "Wenn aber der Priester einen Sklaven für Geld kauft, so darf der davon (von den Opfergaben) essen."
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(2. Mose 21,20-21): "Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld."
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Dass die Bibel keine Hemmungen mit der Sklaverei hat, lesen wir unverhohlen im "Herzstück" des Buches, in den Zehn Geboten (2. Mose 20,8): "Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin." (Diesmal zitiert aus der Einheitsübersetzung der katholischen Bibelanstalt. Die Lutherfassungen beschönigen den Urtext und ersetzen "Sklave" wieder durch "Knecht".)
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Die Bibel duldet den Umgang mit Sklaven nicht nur, sie ermuntert sogar unverhohlen dazu auf (3. Mose 25,44): "Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind."
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(Kol 3,22) "Ihr Sklaven, seid gehorsam in allen Dingen euren irdischen Herren!"
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(2. Mose 21,6): "Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und mein Weib und Kind, ich will nicht frei werden, so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer."
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(1 Tim 6,1): "Alle, die als Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten."
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Ich habe Dir neulich gesagt, Dir als Christen möge ich das Wesen der Lüge nicht unterstellen.
Das werde ich wohl neu überdenken müssen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du als Wiedergeborener noch nie Deine Bibel in Gänze gelesen haben solltest.
Falls doch, so frage ich mich wie Du es geschafft hast, obige Passagen, welche sich, wie man sieht, quer durch das AT und NT durchziehen, derart überlesen zu haben, auf das Du keine Erinnerung daran haben willst und dann eine solche Aussage triffst:
Zitat Wiele: "Außerdem propagiert keiner in der Bibel, dass Sklaverei erstrebenswert ist."
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Erklärung?
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Bis Morgen, Christ.
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Gott zum Gruß,
Solipsist
Solipsist am 14. April 2009 12:48 Lust hab ich zwar keine mehr, insbesondere da Du kneifst was das Sklaventhema angeht, aber ich habs ja versprochen.
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""Wo drohe ich? Wo erpresse ich Dich?" Meines auch nicht. Du bist nämlich nicht imstande, mir nachzuweisen, dass ich Dich bedrohe oder erpresse. Ich bedrohe Dich nämlich nicht und erpresse Dich nicht. Wenn es anders ist, Du Dich von mir bedroht fühlst, sage mir, was ich ändern soll, damit Du Dich nicht von mir bedroht oder erpresst fühlst."
Wie Du schon vielfach hättest begreifen können, schrieb ich nirgends das DU mich bedrohst oder erpresst, sondern das der christlicher Glaube eine Höllendrohung beeinhaltet welche definitiv keine Warnung ist und im Grundsatz somit auch erpresserisch ist.
Erklärungen dafür hast Du schon zuhauf, ich sehe keinen Grund weitere Worte zu verschwenden. Du weigerst Dich ja kategorisch dies zu verstehen.
Wenn Dir der Satz "Wer nicht an mich glauben will, wird für immer gequält werden" nicht als Erpressung begreiflich ist, so ist Dir halt einfach nicht zu helfen.
...
"Gleichermaßen bedrohst Du mich, wenn Du glaubst, dass ich nach meinem Ableben auf ewig nicht mehr existiere!"
Ja. Genauso wie ich Dich bedrohe, Dir zu sagen das Du vor Deiner Geburt nicht existiert hast.
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"denn ich fordere meinerseits ja auch nicht, dass Du gefoltert wirst."
Aber Du glaubst das wird so sein. Und Du glaubst weiterhin das dies gerecht ist. Du bist somit schlicht pervers.
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"Nach meinem Weltbild steht Dir nämlich frei zu glauben was Du auch immer möchtest, OHNE dass Du in einem Jenseits dafür zur Rechenschaft gezogen wirst."
Seltsamer Wiedergeborener Christ Du bist. Ich lehne Jesus ab, und Du sagst mir das hätte keine Konsequenzen?
Wart mal.... da war doch was.... ach ja, am 8.April um 23:55 hast Du hier weiter oben geschrieben: "Wer aus freiem Willen Jesus nicht annimmt, nimmt aus freiem Willen die Hölle an."
Du nimmst es mit der Wahrheit nicht so genau, oder? Oder fallen Dir Deine widersprüchlichen Aussagen noch nicht mal auf?
Was denn jetzt? Was soll das? Ist das Dein Umgang mit der Wahrheit? Kommt Klärung?
...
"Warum plusterst Du Dich so auf? Ich tue Dir doch gar nichts."
Nö, stimmt, Du tust mir wirklich nichts. Du glaubst nur unethisches sowie augenfällig unlogisches Zeug, beleidigst damit Deine Mitmenschen und hier is halt einer der Dir das eben sagt und nicht locker lässt damit.
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"Wenn Du Dich von meinem Glauben bedroht fühlst, dann doch nur, weil Du Gottes Existenz eben doch für möglich hältst."
Und wieder. Ich fühle mich nicht bedroht, sondern sage das dies eine Drohung ist.
Man muss sich von Drohungen nicht konsequenterweise auch bedroht fühlen. Klar?
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"Das witzige bei Dir ist ja, Du würdest eigenen Angaben gemäß meinen Gott auch anbeten. Würdest gerne an ihn glauben, wenn Du einen für Dich schlüssigen Beweis hättest, dass er existiert."
Der war der beste bisher!
Wenn es morgen Beweise für Deinen Gott gäbe, würde ich an seine Existenz glauben! Ich anbeten oder gar nur respektieren würde ich ihn definitiv nicht. Dazu ist er mir zu unmoralisch und blutrünstig sowie eifersüchtig.
...
"Deine Moral ist damit nach Deinen eigenen Maßstäben mindestens so schlecht wie meine."
Weit gefehlt. Ich müsste erst anfangen zu lügen und anderen eine Zukunft auf ewig im Dunkel weissagen, bevor ich auch nur in die Nähe von Deiner Moral käme.
...
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...
Bleiben zwei Fragen an Dich.
Warum sagst Du mir einmal, ich würde in die Hölle wandern, das andere mal sagst Du ich würde das nicht?
Und warum behauptest Du wider besseren Wissens das keiner in der Bibel, propagiert das Sklaverei erstrebenswert ist, obwohl Du als Wiedergeborener die Bibel doch kennen musst?
...
Ich komme mir in beiden Punkten angelogen vor.
Erkläre Dich.
Solipsist
Danke für das Kompliment. Du hast ja eine nette Art, mich auf Deine Beleidigungen aufmerksam zu machen :-)
Es ist doch immer wieder amüsant mit Dir. In einem Punkt habe ich mich wohl geirrt, sorry. Und zwar, dass Du bei Vorliegen eines Beweises nur Gottes Existenz für wahr halten würdest, ihn aber nicht anbeten würdest. Ok.
Zu den anderen Punkten werde ich noch was schreiben.
Aber kommt denn von Dir zu den offenen Punkten auch noch was?
Beste Grüße... und wünsche frohe Ostern gehabt zu haben :-)
wiele
Solipsist am 14. April 2009 13:17 Welche offenen Punkte?
Die wirst Du wiederholen müssen, da mich in Deine bisherigen Texte ungern wieder einlesen möchte.
Zuviele Widersprüche die nach absichtlicher Unwahrheit aussehen.
Hallo Soli,
zu den Sklaven:
Du hast mir einige Zitate aufgeführt, in denen zwar der Begriff "Sklave" vorkommt, in denen aber leider nicht steht, dass es erstrebenswert sei, Sklave zu werden. Auch steht dort nicht, dass es erstrebenswert sei, andere zu Sklaven zu machen. Entsprechende Stellen müsstest Du noch nachliefern, was ja wohl ein Leichtes für Dich sein sollte.
LEVITIKUS 25,44-46: "...die euch gehören sollen..." heißt nicht, dass Gott will, dass sein Volk Sklaven haben soll! Die Menschen wollen Sklaven haben! Und wenn schon Sklaven, dann bitte nicht aus dem eigenen Volk, sondern von anderen Völkern. Dies ist ein Schritt dahingehend, dass die Menschen des eigenen Volkes nicht versklavt werden. Das Volk Gottes soll frei sein! Ansonsten ist Sklaverei erlaubt, aber nicht gefordert. Es gibt Dinge, die wegen der "Herzens Härtigkeit" der Menschen erlaubt aber eben nicht unbedingt erwünscht sind. Vergleiche dazu Jesu Aussage zum Thema "Scheidebrief":
Mt. 19 6 So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern "ein" Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden! 7 Da fragten sie: Warum hat dann Mose geboten, ihr einen Scheidebrief zu geben und sich von ihr zu scheiden?8 Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen; von Anfang an aber ist's nicht so gewesen.
JESUS SIRACH gehört für mich nicht zum Kanon.
LUKASEVANGELIUM 12,45ff: Hier handelt es sich um ein Gleichnis! Hier ist nicht alles eins zu eins übertragbar. Was aber die Kernaussage ist, welcher Punkt der wichtige des Gleichnisses ist, steht in Vers 48: Denn wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man umso mehr fordern. DAS(!) ist die Aussage des Gleichnisses. Dass aber der Herr den schlechten Knecht in Stücke schlägt, ist Teil des Gleichnisses, nicht aber dessen Aussage. Hier steht NICHT, dass Sklaverei erstrebenswert sei!
LUKASEVANGELIUM 17,7ff: Hier wird ein Vergleich herangezogen. Worauf es ankommt, steht in Vers 10: "wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprechet: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren."
Hier geht es schlicht darum, dass man seine Schuldigkeit tun soll. Hier steht NICHT, dass Sklaverei erstrebenswert sei!
EPHESERBRIEF 6,5ff: Hier geht es darum, den Willen Gottes zu tun, unabhängig ob man Sklave oder Freier ist. Beide, Sklave und Herr, sollen verantwortungsbewusst ihren Dingen nachgehen. Sklaven sollen ihren Herren dienen, und die Herren sollen human mit den Sklaven umgehen. Hier wird in eine Situation hineingesprochen, die schlicht vorhanden war. Und es wird geraten, wie man sich in dieser Situation verhalten soll: Eben nicht wie es der Natur der Menschen entspricht (sich als Sklave auflehnen bzw. als Herr den Sklaven zu drangsalieren), sondern im Gegensatz dazu soll das Leben erträglicher und liebevoller gestaltet werden.
Insbesondere steht auch hier nicht, dass Sklaverei erstrebenswert sei.
KOLOSSERBRIEF 3,22ff: Hier gilt das gleiche wie bei EPHESERBRIEF 6,5ff.
DER ERSTE TIMOTHEUSBRIEF: dito
TITUSBRIEF: dito
DER ERSTE PETRUSBRIEF: dito
Es geht immer in erster Linie darum, Christus zu dienen und von daher rechtschaffen zu sein.
- Mose 21,7 hast Du klasse aus dem Zusammenhang gerissen (aber das machst Du ja gerne).
- Mose 21,7ff:
"Verkauft jemand sein Tochter zur Magd, so soll sie nicht ausgehen wie die Knechte. So du einen hebräischen Knecht kaufst, der soll dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr soll er frei ausgehen umsonst. Gefällt sie aber ihrem Herrn nicht und will er sie nicht zur Ehe nehmen, so soll er sie zu lösen geben. Aber unter ein fremdes Volk sie zu verkaufen hat er nicht Macht, weil er sie verschmäht hat."
Hier geht es im Zusammenhang mit der Magd um Ehe. Und dass sie, wenn er sie verschmäht, eben NICHT in die Sklaverei verkauft werden darf! Nebenbei wird hier auch klar, dass hebräische Knechte nach dem 6. Jahr frei sein sollen! Also keine dauerhafte Sklaverei! Bei der Magd ist es etwas ungeschickt, wenn sie frei ist, weil Frauen damals eine ganz andere Stellung als Männer hatten. Für sie wäre die Versorgung in Freiheit und auf sich selbst gestellte in Frage gestellt.
- Mose 22,11: Kein Wort davon, ob Sklaverei erstrebenswert sei!
- Mose 21,20-21: Gegen die völlige Willkür der Herren. Hier wird Strafe für Sklavenhalter eingeführt! Und es steht auch nicht da, dass Sklaverei erstrebenswert sei.
- Mose 20,8 (zehn Gebote): Das Thema ist hier nicht, ob es gut ist, Sklaven zu haben, oder nicht, sondern das Thema ist hier der Ruhetag! Wie gut, dass die Sklaven hier ausdrücklich genannt sind, denn AUCH SIE sollen RUHEN! Stünde das nicht da, hätten vielleicht viele ihre Sklaven auch am 7. Tag arbeiten lassen!
Kol 3,22: siehe unter EPHESERBRIEF.
- Mose 21,6: Der Sklave darf, wenn er will, die ständige Sklaverei wählen. Aber er muss nicht! Er kann nach der gegebenen Zeit auch als Freier ziehen. Freiwilligkeit ist hier genannt!!!
1 Tim 6,1: siehe unter EPHESERBRIEF.
Ich habe die obigen Passagen nicht überlesen. Ob Du mich für einen Lügner hältst oder nicht, ist mir egal. Auch dass ich nicht alles, was in der Bibel steht in Gänze verstehe, ist nicht schlimm.
Also, Dein Gegenbeweis fehlt noch, daher wiederhole ich guten Gewissens:
Keiner propagiert in der Bibel, dass Sklaverei erstrebenswert ist!
Ich will Dich jetzt aber nicht des bewussten Lügens bezichtigen, nur weil Du nicht beweisen kannst, dass das in der Bibel nicht propagiert wird ;-)
Gruß wiele
Solipsist am 7. Mai 2009 12:20 Wiele. In Deiner bornierten Blindheit langweilst Du mich immens.
Dass Du all das niederschreiben kannst und dabei noch befähigt bist in den Spiegel zu blicken fasziniert mich.
Nur ein paar Sätze von Dir:
""Nebenbei wird hier auch klar, dass hebräische Knechte nach dem 6. Jahr frei sein sollen! Also keine dauerhafte Sklaverei!"
Und? Irgendwer soll also mal irgendwann frei sein. Offensichtlich jedoch, wie Du selbst sagst ist er dies aber grad nicht.
"Beide, Sklave und Herr, sollen verantwortungsbewusst ihren Dingen nachgehen. Sklaven sollen ihren Herren dienen, und die Herren sollen human mit den Sklaven umgehen."
usw.
Es hat also Sklaven.
.
Was soll ich da noch anfügen?
Keiner propagiert in der Bibel, dass Sklaverei erstrebenswert ist?
Dann billigt sie jene eben, wenn Dir diese Umschreibung lieber ist. Benenne das wie Du möchtest. Ganz wie Du es brauchst um es Dir schön zu reden, um weiter die Augen vor dieser grundsätzlichen Ungerechtigkeit zu verschließen. Klappt ja ganz gut bei Dir. Aber Du bist halt fanatisiert, da hilft alles argumentieren nix.
...
Gottes Wort billigt dann eben die Leibeigenschaft, macht es das besser wiele?
...
Wie auch immer.
Gottes Wort spricht explizit nicht davon das Sklaverei unmoralisch und ungerecht ist, des Menschen unwürdig ist und Gottes Wort bezieht nicht eindeutig Stellung dazu, dagegen zu sein. Sollte von einem durch Liebe geprägten Wesen zu erwarten sein. Nein?
...
Wenn Dir das nicht reicht, was soll ich sagen?
...
Mach das mit Deinem Gott aus.
Warum ihm Sklaverei nicht gegen den Strich geht.
...
Du scheinst ja schon mal kein Problem damit zu haben.
Du verstehst es schlicht nicht. Dafür hast Du keinen Beweis, also können wir nach Deinen Vorstellungen diese Aussage als völlig irrelevant und unsachlich abtun.
Hast keine Auffassungsgabe. Dafür hast Du keinen Beweis, also können wir .... gähn
etc.
"Ich wünsche mir nicht, dass Du gefoltert wirst." Dazu sagst Du: Nein. Fehler. Trotzdem ist meine Aussage - auch ohne Beweis - eine Tatsache und wahr!
Dein Glaube beeinhaltet das ich ewiglich dafür bestraft werde, nicht das gleiche zu glauben wie Du.
Welchen Teil davon kapierst Du nicht?
Deine Aussage kapiere ich durchaus. Allerdings scheinst Du meinen Glauben nicht zu kapieren, was natürlich nicht weiter schlimm ist. Mein Glaube beinhaltet eher, dass Du das bekommst, wofür Du Dich entscheidest: Gottesferne. Was ist unmoralisch daran, dies zu glauben? Sind Menschen, die glauben, Du kämst als Glühwürmchen wieder zur Welt auch wegen dieses Glaubens unmoralisch? Den Zusammenhang verstehe ich tatsächlich nicht und bitte Dich, mir das mal schlüssig(!) darzulegen.
."Wenn Du mir und meiner Familie Folter wünschst, dann solltest Du Dir vielleicht eher Gedanken um Deinen Charakter machen, als ich um meinen." zeigt erst recht Deine Beschränktheit.
Das war nichts weiter als Dein Glaube umgedreht auf Dich. Daraus abzuleiten ich würde mir dies wünschen, ist mehr als dämlich.
Ja, das wäre mehr als dämlich. Aber was zeigt es denn, dass Du nicht verstehst, dass ich das sehr wohl verstanden hatte. Dass vielleicht aber Du nicht verstehst, dass ich den Konjunktiv verwendet hatte?
Nach meinem Weltbild steht Dir nämlich frei zu glauben was Du auch immer möchtest, OHNE dass Du in einem Jenseits dafür zur Rechenschaft gezogen wirst. Ja und? Und wenn Du glauben würdest, mir würden meine Gliedmaßen scheibchenweise abgetrennt - na und? Was wäre dabei? Du kannst glauben, was Du willst. Was sollte daran unmoralisch sein?
Solipsist am 7. Mai 2009 12:50 Christen. Ein lustiges Volk.
Der eine attestiert mir den Flammensee, der nächste lediglich Gottesferne, wieder ein anderer gar keine Hölle. Aber alle proklamieren für sich um Gottes Willen bescheid zu wissen.
Werdet Euch doch mal selbst einig darin wie solche Menschen wie ich leiden zu haben, nach ihrem Ableben.
...
Und das:
Und wenn Du glauben würdest, mir würden meine Gliedmaßen scheibchenweise abgetrennt - na und? Was wäre dabei? Du kannst glauben, was Du willst. Was sollte daran unmoralisch sein?
...
"mir würden meine Gliedmaßen scheibchenweise abgetrennt ... Was sollte daran unmoralisch sein?"
...
Wer das überhaupt fragen kann, würde die Antwort nicht verstehen.
.
Der Grad Deiner offensichtlichen Abgestumpftheit lässt sich nicht in Worte fassen.
Wenn für Dich das scheibchenweise Abschneiden eines Körpers im Zuge einer gerechten Prozedur, nicht als pervers begriffen wird, bitte.
...
Meine moralischen Standards sind da höher.
Soli, Ich habe nie behauptet, dass in der Bibel Sklaverei nicht thematisiert wird. Ich habe lediglich gesagt, dass nicht propagiert wird, dass Sklaverei erstrebenswert sei.
Und wo ist nun Dein Gegenbeweis? Hast Du nicht! Und das liegt Deiner Meinung nach daran, dass ich lüge, dass ich borniert sei, dass ich blind sei... ja, ja, Soli - schon ok! Das ist DEIN Niveau. Lieber beleidigen als Beweise bringen, obwohl Du es doch immer bist, der auf Beweise pocht. Ebenso fehlt noch der Beweis bzgl. d. Aber egal - bringst Du eh nicht. Und ich will Dir ja nur zeigen, dass Du Deinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht wirst. Wäre der Fall umgedreht, hätte ich Dir beweisen wollen, dass Sklaverei in der Bibel propagiert wird, würdest Du mir an dieser stelle wohl ein weiteres Mal bewusstes Lügen unterstellen. Aber das sind DEINE höheren moralischen Standards.
Im falschen Zitieren bist Du klasse! Durch Deine Auslassung verdrehst Du den Sinn. mir würden meine Gliedmaßen scheibchenweise abgetrennt ... Was sollte daran unmoralisch sein? So wie es hier erscheint, habe ich es nicht gemeint, und das weißt Du! Aber Du möchtest es ganz bewusst anders darstellen, als es ist. Aber das sind DEINE höheren moralischen Standards.
Wer das überhaupt fragen kann, würde die Antwort nicht verstehen. Kannst Du das beweisen? Sonst tun wir den Satz mal ganz einfach als haltlos ab.
Wenn für Dich das scheibchenweise Abschneiden eines Körpers im Zuge einer gerechten Prozedur, nicht als pervers begriffen wird, bitte. Das habe ich nicht behauptet.
Meine moralischen Standards sind da höher. lol
Solipsist am 7. Mai 2009 14:23 Im falschen Zitieren bist Du klasse! Durch Deine Auslassung verdrehst Du den Sinn. mir würden meine Gliedmaßen scheibchenweise abgetrennt ... Was sollte daran unmoralisch sein? So wie es hier erscheint, habe ich es nicht gemeint, und das weißt Du!
Nein, weiß ich nicht.
wieder bedienst Du Dich der Lüge.
Dein Satz steht klar da! GLASKLAR!!
"Ja und? Und wenn Du glauben würdest, mir würden meine Gliedmaßen scheibchenweise abgetrennt - na und? Was wäre dabei? Du kannst glauben, was Du willst. Was sollte daran unmoralisch sein?"
Dan brauch ich nichts umdeuten. Da steht eins zu eins, WÖRTLICH, dass Du mit einem solchen Glaubensinhalt, einer solchen Verfahrensweise auf Glaubensbasis keine moralischen Probleme hast. Da gibt es keine zwei Meinungen.
Du bist echt erbärmlich.
Nicht mal dazu stehen kannst Du.
...
...
Und das andere:
"Ich habe lediglich gesagt, dass nicht propagiert wird, dass Sklaverei erstrebenswert sei. Und wo ist nun Dein Gegenbeweis?"
Mein Text vom 10. April 2009 22:03! Das ist der Gegenbeweis.
...
Du willst ihn nur nicht wahrhaben. Die Verse sprechen Bände. Die Bibel behandelt die Sklaverei als eine absolute Selbstverständlichkeit. Punkt. Fertig. Aus.
Dass Du die Verse wie ein trotziges Kind eben umzudeuten versuchst bis sie Dir in den Kram passen, hilft nichts. Ich lass mir kein X für ein U vormachen. Du schon.
.
Da: 1. Samuel 15,3: So zieh nun hin und schlage die Amalekiter und verbanne sie mit allem, was sie haben; schone ihrer nicht sondern töte Mann und Weib, Kinder und Säuglinge, Ochsen und Schafe, Kamele und Esel!
.
Hier wollte mir neulich jemand weis machen -freilich ein Christ- das wäre in der Bedeutung so zu verstehen, dass man dies eben nicht so machen sollte.
So einer Aussage wirst Du hier vom Prinzip her auch gerecht.
Und wie gesagt, meine moralischen Standards sind da höher. Ob Dich das zum Lachen reizt? Dein Problem.
...
Und jetzt schleich Dich bitte und stiehl mir nicht die Zeit.
...
Dir könnte man erzählen was man will, es bringt nichts, da Du Argumente nicht nach deren Wahrheitsgehalt überprüfst, sondern danach ob sie für oder gegen Gott und die Bibel sind. (!)
Wie bei allen halt, die im zirkulären denken gefangen sind.
Also missionier andere bitte. Du siehst doch das ich unrettbar der Hölle angehöre und für all die Liebe die aus Deiner Sklavenhaltermentalität herausbricht stocktaub bin.
Mein Text vom 10. April 2009 22:03! Das ist der Gegenbeweis. Nein, genau dort sollte erstehen! Aber nirgends dort steht, dass Sklaverei erstrebenswert sei! Das willst Du nur nicht wahrhaben.
Die Bibel behandelt die Sklaverei als eine absolute Selbstverständlichkeit. Das stand nicht zur Diskussion. Sklaverei war damals eine Selbstverständlichkeit, das wird in der Bibel nicht geleugnet - und ich leugne das auch nicht.
Also ... mach mir kein X für ein U vor: Da steht nicht, dass Sklaverei erstrebenswert sei :-)
Ich stehle Dir keine Sekunde. Für das, was Du hier schreibst und für die dafür benötigte Zeit bist Du selbst verantwortlich :-)
Dir könnte man erzählen was man will, es bringt nichts, da Du Argumente nicht nach deren Wahrheitsgehalt überprüfst, sondern danach ob sie für oder gegen Gott und die Bibel sind. (!)
Du irrst - um nicht zu sagen, Du lügst - aber das ist nicht schlimm. Ich schätze, solche Aussagen kommen nur, weil es Dich ärgert, nicht beweisen zu können, was Du beweisen wolltest :-)
Wie bei allen halt, die im zirkulären denken gefangen sind.
Endlich mal wieder! Dein geliebtes zirkuläres Denken! Und gleich so eine schöne Verallgemeinerung!
Also missionier andere bitte. Du siehst doch das ich unrettbar der Hölle angehöre und für all die Liebe die aus Deiner Sklavenhaltermentalität herausbricht stocktaub bin.
DU willst, dass ich andere missioniere? tztztz.
Denk an Deine Zeit!
Solipsist am 7. Mai 2009 15:47 "Die Bibel behandelt die Sklaverei als eine absolute Selbstverständlichkeit. Das stand nicht zur Diskussion. Sklaverei war damals eine Selbstverständlichkeit, das wird in der Bibel nicht geleugnet - und ich leugne das auch nicht."
Deine Verdrängungsmechanismen laufen ja wie geschmiert.
...
Damals oder Heute, egal. Ist Sklaverei per se unmoralisch?
...
Distanziert sich die Bibel irgendwo von dieser Unmoral Menschen zu versklaven?
...
Dei erste Antwort lautet ja, die zweite Nein.
Wenn Du das anders siehst, dann bist Du krank.
...
Das ist das was sich über Dein heiliges Buch sagen lässt.
Du willst es nur nicht wahr haben, da:
"Dir könnte man erzählen was man will, es bringt nichts, da Du Argumente nicht nach deren Wahrheitsgehalt überprüfst, sondern danach ob sie für oder gegen Gott und die Bibel sind. (!)"
...
q.e.d.
Deine Verdrängungsmechanismen laufen ja wie geschmiert. Statt eines Argumentes nur eine leere Worthülse.
...
Ist Sklaverei per se unmoralisch?
Nicht unbedingt, aber meistens schon. Ein Gegenbeispiel brachte ich bereits. Man konnte freiwillig in der Sklaverei bleiben. Wenn Menschen das getan haben, dann wohl, weil sie überzeugt waren, dass dies die bessere Entscheidung ist, als frei zu sein. Und so es auch nur ein einziger getan hat, ist dies ein starkes Argument gegen "per se unmoralisch". Eine wichtige Frage ist hier nämlich, wie es gelebt wird. Es soll ja durchaus Sklavenhalter gegeben haben, die gut mit ihren Sklaven umgegangen sind. Oder auch welche, die Sklaven aus freien Stücken in die Freiheit entließen.
Wenn Du das anders siehst, dann bist Du krank. Da fehlt der Nachweis. Also auch eine leere Worthülse.
...
q.e.d. Damit, dass Du völlig willkürlich diese drei Buchstaben hinschreibst, hast Du noch lange nichts bewiesen! Macht aber nichts, Soli :-)
...
Denk an Deine Zeit :-)
Solipsist am 7. Mai 2009 16:13 Deine Verdrängungsmechanismen laufen ja wie geschmiert, sag ich doch.
Statt eines Argumentes nur eine leere Worthülse?
...
Wohl kaum denn:
Distanziert sich die Bibel irgendwo von dieser Unmoral Menschen zu versklaven?
Die Frage hast Du natürlich geflissentlich übergangen.
...
q.e.d.
Sag ich doch.
Was willst Du denn nun bewiesen haben?
Da die zweite Frage eine bestimmte Antwort der ersten Frage voraussetzte, die ich aber so nicht gegeben hatte, erübrigt sich die zweite Frage.
Aber wenn Du es von mir lesen willst: In der Bibel wird Sklaverei nicht explizit verboten. Allerdings soll man liebevoll mit seinen Mitmenschen umgehen. Zu dem soll man - so fern es nicht direkt gegen Gott geht - die menschlichen Gesetze einhalten. Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist!
In Bezug auf das geflissentliche Übergehen von Fragen stehst Du mir kein bischen nach!
Und nun denk an Deine Zeit!
Solipsist am 7. Mai 2009 18:32 Das mit der Verdängung sitzt wirklich tief bei Dir oder?
Nimm mal Die verschüchterten Fingerchen vom Gesicht und schau mal genauer hin.
Fällt Dir der Unrerschied zwischen diesen beiden Sätzen auf?
"Distanziert sich die Bibel irgendwo von dieser Unmoral Menschen zu versklaven?"
im Vergleich zu
"In der Bibel wird Sklaverei nicht explizit verboten."
...
ich habe nicht gefragt ob sie die Sklaverei ablehnt, ich habe gefragt ob das heilige Buch die Praxis der Leibeigenschaft als unmoralisch unethisch und unmenschlich brandmarkt und verdammt!
Das habe ich Dich gefragt.
Nur kommt das ob Deines göttlichen Immunsystems nicht bei Dir an.
Aber bitte.
Du lieferst mir noch besseres denn das. Eine Möglichkeit Dich sehend zu machen. Dir die Augen etwas zu öffnen.
Danke für diesen Satz:
"Zu dem soll man - so fern es nicht direkt gegen Gott geht - die menschlichen Gesetze einhalten."
...
Also, Wiele. Geht Sklavenhaltung direkt gegen den Willen Gottes?
...
Ja oder nein?
...
Die Frage ist sehr präzise gestellt und ich will sie auch so beantwortet wissen.
Ich habe Dir Deine Fragen schon sehr präzise beantwortet. Du meine nicht.
Solipsist am 7. Mai 2009 20:16 Alter bist Du ein Feigling!
...
Also, Wiele. Geht Sklavenhaltung direkt gegen den Willen Gottes?
...
Ja oder nein?
Warum soll ich Deine Fragen mehrfach beantworten, wohingegen Du meine Fragen nicht beantwortest.
Also vergiss es einfach.
Solipsist am 7. Mai 2009 20:45 Mehrfach?
Die is neu.
Und offensichtlich einer Qualität, die die davor scheuen lässt wie ein Pferd vorm Hindernis.
...
Also, Wiele. Geht Sklavenhaltung direkt gegen den Willen Gottes?
...
Ja oder nein?
Warum soll ich Deine Fragen mehrfach beantworten, wohingegen Du meine Fragen nicht beantwortest? Also vergiss es einfach.
Solipsist am 7. Mai 2009 21:39 Welche Frage also ist es die fehlen sollte, welche die ich Dir angeblich noch nicht beantwortete?
...
Ich kann nichts finden. Bis auf folgende:
Warum bezeichne ich es als Drohung, dass Ihr Christen ein Höllenbild von ewiger Folter für Ungläubige habt.
...
Weil ich es als extreme persönliche Beleidigung empfinde, das mir eine Zukunft prophezeit wird in welcher ich zu unermesslich und ewig zu leiden hätte, unabhängig davon was ich für ein guter Mensch sein mag, sondern einzig danach geurteilt wird anhand dessen was ich glaube.
Seltsam und Bezeichnend übrigens, dass die Ankündigung einer Folter als bedrohlich zu empfinden, erst erklärt werden muss.
...
Das ist die Beantwortung der offenen Frage. Gibt es weitere beantworte ich auch diese.
...
...
Also, Wiele. Geht Sklavenhaltung direkt gegen den Willen Gottes?
...
Ja oder nein?
Wenn Du meinen Glauben als eine persönliche Beleidigung empfindest, tut mir dies Leid und ist von mir nicht intendiert.
Allerdings wundert es mich sehr, dass Dich dies beleidigt, zumal Du es ja wohl gar nicht glaubst. Abgesehen davon habe ich Dir meine Sichtweise diesbezüglich schon dargelegt.
Du empfindest es doch gar nicht als bedrohlich, oder?
Du hattest geschrieben:
Und Drohungen müssen, damit sie wirksam sind, glaubwürdig sein. Eure Drohung aber ist das nicht.
Nun, dann ist es eben keine Drohung für Dich. Wie war das doch gleich mit den Zirkelschlüssen?
Jetzt willst Du mir sagen, dass es trotzdem eine Drohung sei, sie jedoch bei Dir nicht zieht?
Eine Drohung ist die glaubhafte Ankündigung einer unangenehmen Maßnahme gegen jemanden, um ihn in seiner zukünftigen Handlungsweise zu beeinflussen. Das steht in Wiki zum Thema "Drohung". Die Ankündigung muss glaubhaft sein, damit sie eine Drohung darstellt. Nach Deinen eigenen Aussagen ist sie eben nicht glaubhaft und demzufolge keine Drohung für Dich.
Ja, es gibt auch noch weitere Fragen.
Z.B. Verstehst Du nicht, dass ich Deine Analogie aufgegriffen habe und in dieser weiter geredet habe? Oder verstehst Du Deine eigene Analogie nicht mehr?
an anderer Stelle fragte ich: Welche andere Möglichkeit willst Du denn haben?
Oder auch: Soll er diesen Menschen denn zwingen, in Gemeinschaft mit ihm zu leben, obwohl der Mensch das nicht will?
Und es gibt noch weitere. Aber lesen kannst Du schon selbst, oder?
Vielleicht findest Du beim Lesen ja sogar die Antwort auf Deine Frage wieder :-)
Solipsist am 8. Mai 2009 00:22 Ich fühle mich nicht bedroht, ich empfinde es als Bedrohung, das IHR daran ja glaubt. Weniger Bedrohung jedoch als denn als eine extreme Beleidigung.
Solipsist am 8. Mai 2009 01:10 "Z.B. Verstehst Du nicht, dass ich Deine Analogie aufgegriffen habe und in dieser weiter geredet habe?"
Ist mittlerweile irrelevant.
"Welche andere Möglichkeit willst Du denn haben?"
...
Du meinst, sollte es ihn geben? Unter der Prämisse?
...
Kann ich Dir nicht beantworten, da das Szenario eines weiteren Lebens nach dem Tode gar zu blödsinnig ist. Um mich da hineinzudenken fehlt mir etwas das infantile Moment.
...
Aber ich bemühe mich mal.
...
Es geht nicht darum was ich wöllte, es geht darum was Gott anbietet. Und was er anbietet ist eine reine Entweder-Oder-Konstellation.
Und bei einem rein dualen System -wenn eine der beiden Möglichkeiten eine Hölle und somit das im extremsten Negative ist- so ist das eine reine Erpressung und somit auch als ein Drohpotential gegeben. Freier Wille wird eben im Angesicht der Hölle redundant, da mit Angst operiert wird.
...
Und selbst wenn wir die andere der beiden möglichen Türen betrachten, die reine Liebe Gottes, dann wird es nicht besser.
.
Wie ist es mit Dir, Wiele?
Die perfekte warmherzige, wunderschöne Frau sagt Dir, sie schenke Dir die unvergleichliche, bedingungslose, wahre und reine Liebe auf ewig.
Und im nächsten Satz eröffnet sie Dir, solltest Du jemals ihre Liebe verschmähen und sie verlassen, so würde sie Dir das Leben zur Hölle machen.
Ich weiß ja nicht wie es mir Dir ist Wiele. Aber das ist kein Charakterbild welches mich anspricht. Das ist niemand dem ich mein Vertrauen und mein Herz schenken würde.
Du etwa?
...
...
Es geht wirklich ganz ganz einfach zu beantworten.
Nicht Gott und Du, sondern Du und Dein Kind.
...
Dein Kind kündigt Dir die Liebe auf. Endgültig. Es verlässt Dich und sagt Dir es will nichts mehr mit Dir zu tun haben.
Dir bricht das Herz.
...
So.
was tust Du nun?
Du wolltest Antwort. Hier ist sie.
Unser Zimmer hat jetzt nämlich drei Türen.
...
Durch Deine Tür zur vollkommenen Vaterliebe wollte es nicht.
Und dann haben wir noch die zweite bereits bekannte Tür zum maximalen Leid der Hölle und der Lieblosigkeit.
Und die dritte Tür hinter welcher Dein Kind, gänzlich auf sich allein gestellt ist, alles finden kann was nur sein kann.
Selbstverantwortetes Leid vielleicht. Aber auch alle Liebe die es nur finden kann. Je nach dem wie es sich macht, wie es seine Zeit ob seines Wesens zu gestalten weiß.
...
Also, Wiele, mein kleiner Gott, durch welche Tür schickst Du mit Deinem gebrochenen Herzen nun Dein über alles geliebtes Kind, welches mit Dir endgültig gebrochen hat und nicht zu Dir will?
...
Durch die zweite Tür?
...
Oder durch die dritte Tür?
...
Ich habe Kinder. Ich kenne meine Antwort.
...
...
...
Mal sehen ob Dein Charakter besser ist als der Deines Gottes.
Ich fühle mich nicht bedroht, ich empfinde es als Bedrohung, das IHR daran ja glaubt.
Was denn nun? Was ist denn für Dich der Unterschied zwischen "sich bedroht fühlen" und "als Bedrohung empfinden"?
Also empfindest Du es als Bedrohung, weil Du meinst, ich würde "daran" glauben. Wie auch immer Du dieses "daran" füllst.
Dann beantworte mir doch endlich die Frage, was sich für Dich ändern würde, wenn ich nicht "daran" glauben würde.
Dein "als Bedrohung empfinden" empfinde ich als schlichtweg lächerlich.
Empfindest Du es auch als Bedrohung, wenn jemand anderes glaubt? Wie sieht es denn aus mit Islam, Hinduismus oder sonstigen Glaubensinhalten? Empfindest Du dies alles als Bedrohung? Was ist denn mit den positiven Glaubensinhalten? Als was empfindest Du die denn?
Weniger Bedrohung jedoch als denn als eine extreme Beleidigung.
Ich habe mich schon dafür entschuldigt, dass Du meinen Glauben als Beleidigung empfindest. Allerdings könnte ich umgekehrt auch behaupten, Deine Glaubensinhalte würden mich beleidigen. Abgesehen davon praktizierst Du das Beleidigen hier recht intensiv. Aber das gehört wohl zu Deiner von Dir ach so gerühmten besseren Moral.
Ist mittlerweile irrelevant. Ja, schon klar! Das Bild völlig falsch verstehen, dann verdrehen und dann kneifen. Ist schon ok!
Vergiss es Soli. Du wolltest ausstehende Fragen beantworten? Lüge! Du willst nicht.
Du meinst, sollte es ihn geben? Unter der Prämisse? Nein! Lies einfach oben nochmal den Zusammenhang.
Kann ich Dir nicht beantworten, da das Szenario eines weiteren Lebens nach dem Tode gar zu blödsinnig ist. Um mich da hineinzudenken fehlt mir etwas das infantile Moment.
Da Dir nach eigenem Bekunden etwas fehlt, um Dich da hineinzudenken, können wir jede weitere Diskussion abbrechen. Allerdings denke ich, dass Du schlicht und einfach nicht willst bzw. solche Sätze nur eine Beleidigung darstellen sollen.
Es geht nicht darum was ich wöllte Doch! Genau danach habe ich gefragt! Aber Du weichst aus!
Ich kenne meine Antwort. Ja, klar. Aber Du gibst sie nicht! Also vergiss es.
Du willst einfach nicht, ist mir schon klar.
Also troll Dich und wirf mir nie wieder vor, ICH würde DEINE Zeit stehlen!
Solipsist am 8. Mai 2009 11:23 Meine Antwort, soviel dachte ich ob meiner humanistischen Haltung sei klar, ist Tür drei. Sonst würde ich auch diesen Entwurf nicht bringen, logisch.
...
Und Deine Versuche Dich vor Fragen zu drücken die Deinem Charakter entgegenkommen und deshalb von Dir auch nicht beantwortet werden, weil sie Deinen Gott in Misskredit bringen sprechen Bände, lassen eigentlich nur einen Schluss zu.
Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Du bist nur zu, entschuldige, feige dies hier niederzuschreiben. Gott könnte ja mitlesen.
...
Dein herumreiten auf Beantwortung von sekundären, viel unwichtigeren Fragen ist dem werfen von Nebelkerzen gleichzusetzen, das ist alles. Dann insistiere ich auch nicht weiter drauf, ich will Dich ja in keine Glaubenskrise stürzen.
...
Dennoch bleibt unter dem Strich:
Ich habe Dir hier ein viel wärmeres Szenario aufgezeichnet als Dein Rachegott es im Angebot hat. Dies erkennst Du auch, weswegen Du auch nicht antwortest, da dies ein Eingeständnis in meine Haltung wäre, dass Gott eben nicht liebevoll ist.
Du würdest Deinem Fleisch und Blut trotz der Aufkündigung seiner Liebe eben nicht die Hölle der Lieblosigkeit auf ewig zumuten, sondern es aus Liebe gehen lassen und dennoch hoffen, das es sein Glück findet. Bravo! Du bist Mensch geblieben. Ein guter Mensch.
...
Im Zweifel also für den Angeklagten.
Du bist der Typ welcher Tür Drei wählt, hast also einen ganz passablen Grundcharakter, kannst diesen aber aus Angst vor Shiva, sorry, Gott nicht zum Ausdruck bringen.
...
Mei. Bist halt indoktriniert.
Da kann ich auch nichts machen.
...
Servus Wiele.
Und viel Freude mit Deinen neuen Gedanken.
...
...
...
Lust auf nen Apfel?
:-)
Meine Antwort hatte ich Dir eh schon gegeben. Also nichts von wegen feige. Lesen musst Du schon selbst.
Daher musst Du mir das werfen von Nebelkerzen nicht vorwerfen - nur um von Deinem Ausweichen abzulenken.
Deine Tür drei und Deine Tür zwei führen sowieso in den selben Raum. Insofern ist es egal, durch welche man geht. Fazit ist Trennung von Gott oder in Deinem Bilde vom Vater.
Allerdings hinkt Dein Bild. Denn meine Frage war ja anders gestellt.
Welche andere Möglichkeit willst Du denn haben? Zwei Möglichkeiten werden angeboten: In Gemeinschaft mit Gott zu leben oder nicht in Gemeinschaft mit Gott zu leben. Welche weitere Möglichkeit willst Du? Antwortest Du bitte mal endlich ganz konkret auf diese Frage? Und wenn Du nicht in Gemeinschaft mit Gott leben willst - so what? Womit habe ich gedroht, was an meinem Glauben empfindest Du als bedrohlich? Ich glaube, wenn Du nicht in Gemeinschaft mit Gott Leben willst, dann wirst Du es ohne diese Gemeinschaft tun! Was ist an diesem Glauben so bedrohlich??? Ja, komm mir nur mit den Bildern der Bibel. Feuersee oder was Dir da sonst noch so zusagt. Was ich allerdings glaube, habe ich Dir gesagt.
Du bist nur zu, entschuldige, feige dies hier niederzuschreiben. Gott könnte ja mitlesen. So ein Blödsinn. Gott kennt mein Denken und Fühlen sowieso - der ist nicht auf das Lesen angewiesen.
Abgesehen davon habe ich meine Meinung hier schon geschrieben.
Ich habe Dir hier ein viel wärmeres Szenario aufgezeichnet Nein, hast Du nicht. Die Trennung von Gott bzw. dem Vater bedeutet, ohne Liebe zu leben. Sicher hinkt Dein Vergleich an dieser Stelle, denn Du nimmst unausgesprochen an, dass es Liebe auch unabhängig von der Person des Vaters gibt. Aber diese gibt es nicht unabhängig von Gott - jedenfalls nach meinem Glauben. Darüber kann man zwar unterschiedlicher Meinung sein, ohne die Meinungen beweisen zu können.
Aber Du hast wiederum meine Fragen nicht beantwortet. Willst Du auch nicht, das war mir ja klar. Du handelst nicht nach Deinen Versprechen. Du sagtest, Du wolltest mir meine Fragen beantworten.
Zu Deiner letzten Frage: Ja.
Falls Du noch etwas dazu schreiben willst, mach das bitte weiter links.
Solipsist am 8. Mai 2009 12:55 Ich habe Dir hier ein viel wärmeres Szenario aufgezeichnet. Nein, hast Du nicht. Die Trennung von Gott bzw. dem Vater bedeutet, ohne Liebe zu leben.
...
Ach so. Den Grad Deiner Fähigkeit zu verdrängen hab ich natürlich übersehen. Gut umschifft das ganze, Wiele.
...
Hab ich nicht? Überlässt Du bitte mir wie ich mir was gedacht habe? Danke.
Ich sehe die Liebe als etwas grundsätzich unabhängiges von einem Gott. Gäbe es tatsächlich Gott - und ohne Gott wiederum keine Liebe, so würde ich keine empfinden. Und glaub mir ich bin von Liebe reich beschenkt. Aber das verstehst Du nicht.
...
Du betest einen Gott an der Dich zu einer Existenz der Lieblosigkeit verdammt, wenn Du ihn ablehnst. Und Du sagst Du würdest genauso handeln.
Ich würde meinem Kind so etwas nie und unter keinen Umständen antun.
Du schon. Und auch Dein Gott.
...
Ihr beide seit dem entsprechend meilenweit unter mir. Habt beide kein Herz und keine Moral. Habt beide nicht begriffen was wahre Liebe bedeutet.
Ich muss mein Urteil revidieren, leider.
Dein Charakter ist leider doch nicht so gut wie ich dachte.
...
Nicht gebrüllt, nur zum verdeutlichen in Fettschrift:
Du würdest Dein eigenes Kind lieber der Hölle der Lieblosigkeit überlassen, als es trotz seiner Abkehr von Dir noch glücklich werden zu lassen.
...
Genau wie Dein Gott.
Und nicht wie ich.
...
Servus, Wiele.
...
Ich bin mehr Christ denn Du.
@Soli: Wieder keine Frage beantwortet!
Ich sehe die Liebe als etwas grundsätzich unabhängiges von einem Gott. Ich sagte ja, dass man da verschiedener Meinung sein kann. Weder Du noch ich können die jeweilige Meinung beweisen. Also lohnt es nicht, darüber zu diskutieren.
Allerdings berücksichtigst Du in Deinem Kommentar diese unterschiedlichen Meinungen nicht. Daher kommst Du auch zu den von Dir dargelegten falschen Schlussfolgerungen. Das wundert mich nicht im Geringsten.
Du betest einen Gott an der Dich zu einer Existenz der Lieblosigkeit verdammt Nein, nicht verdammt. Wunschgemäß dorthin lässt! - Du willst ja nichts mit Gott zu tun haben. Und wenn Du und Deine Familie nach eurem Ableben nicht in Gemeinschaft mit Gott seid, aber Euch gegenseitig immer noch lieben solltet - um so besser, es sei Euch gegönnt! Und auch gewünscht! Meiner Meinung nach wird das aber nicht so sein.
Ich würde mein Kind nicht zwingen, in Gemeinschaft mit mir zu leben. Du vielleicht? Würdest Du Dein Kind gegen seinen Willen zwingen(!) in Gemeinschaft mit Dir zu leben?
Ich bin mehr Christ denn Du. Schön wär's.
Solipsist am 8. Mai 2009 15:04 "Ich würde mein Kind nicht zwingen, in Gemeinschaft mit mir zu leben. Du vielleicht? Würdest Du Dein Kind gegen seinen Willen zwingen(!) in Gemeinschaft mit Dir zu leben?"
...
Spiel nicht den begriffsstutzigen Trottel, Wiele. Du hast genau verstanden was hier Sache ist.
Solange Du diesem hier nicht widersprichst, Dich weigerst hierauf die einzig richtige Position einzunehmen, bist Du kein Umgang für mich. Ein unmoralischer kleiner Wicht. Speichellecker Deines Rachegottes. Charakterarm und fern vom Begriff wahrer Liebe. Inwiefern dies Dich jetzt beleidigt ist mir völlig egal. Wenn ich was hasse ist dieses ewige ducken und nicht zum Punkt kommen.
...
Du würdest Dein eigenes Kind lieber der Hölle der Lieblosigkeit überlassen, als es trotz seiner Abkehr von Dir noch glücklich werden zu lassen.
...
...
Ich würde mein Kind weder zwingen zur Gemeinschaft mit mir, noch würde ich es einer Hölle überlassen.
Ich würde es ziehen lassen, wunschgemäß wie Du sagst und mir wünschen das es glücklich wird. Und damit es das kann würde ich keine Hölle als einzige Option anbieten sondern eben die dritte Tür.
Das habe ich alles schon erklärt.
Einzig Du weigerst Dich Stellung zu beziehen.
Himmel oder Hölle ist das einzig gerechte?
Du verlangst die Hölle der Lieblosigkeit, auch den eigenen Kindern gegenüber?
Dann sprich es doch endlich aus!!
...
Wenn Du das verweigerst zuzugeben, Du weiter auf nur zwei Türen bestehst, Gemeinschaft mit dem Vater oder in Konsequenz immerwährende Hölle und Du Dich weigerst zuzugeben, dass dies ganze Konstrukt viel liebevoller wäre, wenn Gott auch anbieten würde ohne ihn glücklich sein zu konnen, MIT LIEBE, dann bist Du der gleiche Diktator im Herzen wie Dein Gott.
...
Du hast schon längst begriffen worum es geht, Wiele!
Weder kann ich schlecht formulieren, noch bist Du blöd.
Also sag mir endlich was Du Deinem Kind für auswahlmöglichkeiten lassen würdest wenn es sich von Dir abwenden würde wenn Du Gott wärest:
...
-Lässt Du Dein Kind in die klassische Hölle der Lieblosigkeit und Verzweiflung ziehen?
-Oder würdest Du ihn ziehen lassen und ihm die möglichkeit einräumen, fern von Dir, völlig eigenständig glücklich werden zu können?
...
Diese zweite Mögichkeit würde ich den Menschen offerieren wäre ich Gott, ich bestünde NICHT auf "wenn Du mich nicht liebst, dann bleibt nur die Tristess und Qual der Hölle!
Und somit bin ich Deinem Gott moralisch haushoch überlegen!
Und ich werde das Gefühl nicht los, das Du das eigentlich auch bist!
...
...
ALSO!!!
WOHIN LÄSST DU DEINE KINDER ZIEHEN, WENN SIE NICHT MIT DIR SEIN WOLLEN??
KLASSISCHE HÖLLE?
ODER AN EINEN SCHÖNEN PLATZ?
.
.
.
.
Du weißt exakt worum es hier geht!
Bezieh Stellung!
Spiel nicht den begriffsstutzigen Trottel Keine Angst, ich spiele nicht Soli. Natürlich habe ich genau verstanden - aber Du wohl nicht.
Meine Stellung habe ich schon lange bezogen, Deine Frage schon längst beantwortet.
Du fragst nach mir und meinem Kind. Ok.
Da mein Kind auch ohne mich leben und lieben kann und geliebt werden kann, ist es kein Problem. Ich lasse es so leben wie es will.
Nur ist das ganze nicht apriori eins zu eins übertragbar.
Du nimmst an, dass es Liebe unabhängig von Gott gibt. Ich nicht. Das ist der Unterschied. Würde ich voraussetzen, dass Liebe in völliger Loslösung von Gott möglich ist, wäre ich Deiner Meinung. Es gäbe diese dritte Tür, die tatsächlich woanders hinführt bzw. es gäbe die zweite Tür gar nicht unbedingt.
Hast Du es jetzt endlich verstanden?
So, nun bist Du dran: Wenn es für Dein Kind keine Möglichkeit der Liebe in völliger Loslösung von Dir gäbe, Dein Kind würde aber definitiv nichts mit Dir zu tun haben wollen. Es würde Dir sagen, es ziehe lieber die absolute Lieblosigkeit Deiner Gemeinschaft vor, würdest Du es zwingen, in Gemeinschaft mit Dir zu leben oder würdest Du es in die absolute Lieblosigkeit - sicher schweren Herzens - ziehen lassen?
Du verlangst die Hölle der Lieblosigkeit, auch den eigenen Kindern gegenüber? Nein habe ich nie verlangt.
Solipsist am 8. Mai 2009 15:40 So, nun bist Du dran: Wenn es für Dein Kind..."
...
Du meinst wenn ich Gott wäre?
Nein, ich meine Dich. Einfach so wie es da steht.
Solipsist am 8. Mai 2009 17:32 Ich würde mein Kind freilich ziehen lassen.
...
Freilich. Bei nur diesen beiden Möglichkeiten.
Wenn ich aber Gott bin, dann kann ich auch andere Möglichkeiten anbieten für jene die ich liebe. Egal ob sie sich abwenden oder nicht.
Ergo folgt:
...
...
So, nun bist Du dran:
Und jetzt hab ich Dich bei den Eiern.
...
Würdest Du so wie Gott es tut, für Deine Kinder als einzige verbliebene Möglichkeit eine Hölle der Qual und der Trost- und Lieblosigkeit bereithalten, oder würdest Du ihnen einen Platz bereithalten an dem sie zwar wie gewünscht fern von Dir sein können so sie denn wollten, sie dort aber nicht leiden müssten und auch dort die Liebe finden können?
...
Knackpunkt ist -fast hast Du mich soweit doch noch zu glauben Du hättest es nicht begriffen- dass DU, genau wie Gott, DER ARCHITEKT in jenem Beispiel bist!
Dies alles ist ja sein Konstrukt! Sein Entwurf! Sind seine Spielregeln! Und diese sind, so wie sie sind, repressiv!!
...
Welche "Hölle" hättest Du für die Deinen die sich von Dir abwenden bereit, wenn Du das System konstruiert hättest? Auch nur eine repressive? Oder, gemäß Deiner Liebe für ALLE Geschöpfe, egal ob sie sich abwenden, auch was schönes?
.
Eine schreckliche, in welcher so wie in der bisherigen nur Pein herrscht?
Oder eine in der auch Glück möglich ist?
...
...
...
Wie hätte Wieles System ausgesehen?
loool
Und jetzt hab ich Dich bei den Eiern. Ui, sei bitte vorsichtig, ich bin da empfindlich ;-)
...
Wenn es mir möglich wäre, würde ich sie nicht unnötig leiden lassen. Wenn aber das Lieben erfordert, dass etwas von mir selbst zugegen ist, dies aber ja gerade nicht sein soll, dann könnte ich ihnen nicht beides zugleich ermöglichen: zu lieben und völlig getrennt von mir zu sein.
Solipsist am 8. Mai 2009 17:57 dann könnte ich ihnen nicht beides zugleich ermöglichen: zu lieben und völlig getrennt von mir zu sein.????
KANNST DU EBEN SCHON WENN DU WILLST!!!!
Dafür bist Du doch allmächtig!!
Es ist also eine reine Charakterfrage!!
Wie machst Du es?
ALLMACHT! DU KANNST ES GESTALTEN WIE DU BELIEBST!
...
Du willst es ums verrecken nicht sagen, was?
...
Also.
...
Gleiche Frage wie im letzten Post von mir, jetzt nur mit Erinnerung an Deine Allmacht.
Findest Du jetzt NOCH ein Hintertürchen, oder kommt endlich Antwort im Sinne der Fragestellung?
...
...
...
Wie gestaltet der allmächtige Wiele die Hölle?
Ach Soli... lerne lesen. Ich habe es schon für beide Möglichkeiten beantwortet. Also nochmal:
Wenn es mir möglich wäre, würde ich sie nicht unnötig leiden lassen. Das ist doch klar ausgedrückt, oder etwa nicht?
Du willst es ums Verrecken nicht verstehen, was?
Abgesehen davon stimmt das mit der Allmacht so auch nicht unbedingt.
Beantworte lieber die ausstehenden Fragen.
Solipsist am 8. Mai 2009 22:29 Deine ausstehenden Fragen beantworte ich im Anschluss, sei so nett und lass uns hier den Faden nicht verlieren. Danach bekommst Du meine Schuhgröße, mein Gewicht, meine Kontonummern, alles. Versprochen.
Das ist eine aufrichtige Bitte.
...
...
"Wenn es mir möglich wäre, würde ich sie nicht unnötig leiden lassen. Das ist doch klar ausgedrückt, oder etwa nicht?"
Wunderbar ausgedrückt. Beste mögliche Antwort. Einzig richtige Antwort.
...
Wiele.
IHM WÄRE ES ABER MÖGLICH.
Einzig tut er es nicht.
Warum ist Dein Gott nicht zu so einer moralisch richtigen Haltung fähig, oder willig, zu der Du als profaner Mensch aber zu gelangen offensichtlich im Stande bist?
Vergiss mal den Namen Gott bitte. Nur für einen Moment. Das ist jetzt im weiteren Harald.
...
Weshalb ist Wiele dazu befähigt, moralisch und ethisch bessere Entscheidungen zu treffen denn Harald? Warum?
...
Und warum betest Du Harald immer noch an, wenn Du um Deine moralische Überlegenheit weißt? Weshalb ziehst Du den einzig richtigen Schluss nicht daraus?
...
Wenn Du weißt, dass Harald behauptet, seine Kinder die sich von ihm abwenden, angeblich AUFRICHTIG zu lieben, .... warum lässt er sie dann aber dennoch leiden?
Weil sie sich von ihm abweden??
Was soll der kleinliche eifersüchtige Unsinn?
erkennst Du nicht die menschgemachte Komponente dahinter?
...
Er hat doch ALLES erschaffen. Das ganze System. Du magst sagen wir haben hier auf Erden Freien Willen. Gut. Aber ab der Schwelle des Todes, sind wir wieder in seinem Refugium, dort wo er absolute Kontrolle hat.
Und diese Kontrolle benutzt er nicht dazu mit seinen geliebten Kindern so zu verfahren wie Du, Wiele, mit ihnen verfahren würdest!!
Er ist ein eifersüchtiger Despot.
So ist er gezeichnet.
Du bist das aber nicht!!
...
Und der Umstand das dies sich so aufschlüsseln lässt, zeugt davon das an der Geschichte was nicht stimmt. Dein Christentum ist eine Legende.
Eine bronzezeitliche Mystik!
DU BIST BESSER ALS DAS!!!
...
Es mag einen Gott geben, meinetwegen. Das kann sein. Ich glaube es gibt gar keinen. Du schon. Gern. Glaub das auch weiter.
...
Aber Harald ist es nicht.
Dazu ist er zu fies.
...
...
Der nennt sich anders.
Find raus wie.
IHM WÄRE ES ABER MÖGLICH. Woher weißt Du das?
Im Prinzip macht er es, indem er uns hier auf der Erde Leben und endgültig entscheiden lässt. Du kennst das Gleichnis vom verlorenen Sohn? Der Vater entspricht Gott. Er lässt den Sohn ziehen, freut sich aber, wenn er wiederkommt. Er zwingt ihn nicht, bei ihm zu bleiben, empfängt ihn aber mit offenen Armen - egal aus welchem stinkenden Stall er gerade kommt.
Das ist die Moral Gottes!
Gut - Du fragst, warum das nicht für die Ewigkeit so sein sollte, sondern nur für eine gewisse Zeit.
Und Du verweist auf die Allmacht Gottes.
Was genau bedeutet Allmacht?
Es lassen sich Dinge denken, die Gott eben nicht kann. Die Frage, ob Gott einen Stein schaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann, kennst Du ja wohl. Kann er den Stein erschaffen, ist er nicht allmächtig, da er ihn nicht heben kann. Kann er ihn nicht erschaffen, ist er genau deswegen auch nicht allmächtig.
Dies ist als "Beweis" angeführt worden, dass Gott nicht allmächtig sein kann. Allerdings ist hier eben nicht ganz klar, was Allmacht bedeuten soll.
Gleichermaßen möge man sich einen genialen Mathematiker denken, eine Koryphäe seines Faches. Er kann alles aus- oder berechnen. Wie gut er auch sein Fach beherrscht, er kann nicht berechnen, dass 4 + 5 = 7 ist, sofern er sich an die Regeln der Mathematik hält. Also kann er doch nicht alles berechnen? Nein! Er bleibt trotzdem der Mathematiker, der alles berechnen kann. Dieses "alles" ist es, was hier falsch verstanden wurde. Auch kann er nicht berechnen, welche Freude ein Kind beim Spiel empfindet. Das fällt gar nicht unter "alles" wie es sinnvollerweise zu verstehen ist.
Zurück zu Gott:
Gott ist Liebe.
Wenn Liebe bedeutet, dass den Menschen etwas Göttliches mitgegeben ist, wenn sie gewissermaßen per WLAN mit Gottes Liebesvorrat verbunden sind, aus dem sie schöpfen können, und nun aber eine komplette Trennung von Gott stattfinden soll, also auch dieses WLAN der Liebe abgeschaltet werden soll, dann können diese Menschen eben nicht mehr Liebe schöpfen und sind nicht mehr fähig zu lieben.
Auf den Punkt: Fähig sein zu lieben, heißt dann, mit Gott zumindest eine minimale Verbindung zu haben. Ist aber der Mensch komplett von Gott getrennt, geht das nicht mehr.
Sicher, Du hast gesagt, Du bist der Meinung, Liebe sei auch ohne Gott möglich. Das ist Deine Vorstellung, Dein Glaube, Deine Überzeugung. Nicht aber meine!
Ich hoffe, Du verstehst ein wenig, was ich meine.
Solipsist am 9. Mai 2009 22:09 Ja. Tu ich.
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Ich mag Dich irgendwie, Wiele. Trotz Bildschirm bin ich recht gut darin das Wesen eines Menschen zu erschmecken. Und Du hast das Herz am rechten Fleck. Und so wie es Deinem Gott leid tun wird mich der Hölle überantworten zu "müssen", so tut es mir leid Dich permanent immer wieder hart angehen und beleidigen zu müssen.
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Du hoffst ich verstehe ein wenig was Du meinst?
Wie gesagt, ja!
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Ich sehe einen hoffnungslos indoktrinierten Menschen der zu feig, aber hoffentlich nicht zu dumm ist, den Fehler in der Konstellation "Gott ist Liebe – Gott lehnt ab > in die Hölle" zu erkennen.
Das geht nicht zusammen und Du weigerst Dich dies anzuerkennen!
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Das besprochene Thema ist keine Theodizee. Ganz und gar nicht. Wo denn auch?
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4+5=7? Schwachsinn, Wiele. Schwachsinn!!
Du willst Dich also darauf berufen, er KANN gar nicht anders, als jene die er angeblich liebt in die Hölle zu entlassen und berufst Dich dabei auf die Theodizee?
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WO?
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Alle Theodizee ist im logischen Dilemma begründet, in den Paradoxien die sich dabei ergeben.
WO ist hier also ein Theodizee-Problem gegeben?
Du sagst alle Liebe kommt von Gott. (Was übrigens erst mal eine reine Behauptung ist!) Ich liebe aber. Im hier und jetzt. Also kommt, ergo, meine Liebe von Gott. Ich lehne aber die Three Stooges voll umfassend und gänzlich ab. Dennoch kann ich aber voll und ganz lieben.
Worin ist also die Begründung für die Theodizee gegeben, dass ich jetzt zwar WLAN habe, dies später aber eben nicht mehr haben KANN? Providerwechsel beim Sensenmann? Warum? Das erkläre mal bitte. Weil ich noch bis zum Tod Zeit habe mich umzuentscheiden? So what? Was ändert das am Prinzip?
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Du vergisst wer das System aufgezogen hat. ER!
Wir beide, Du und ich, können zwar unsere missratenen Bälger wenn sie nix mehr von uns wissen wollen, zwar ziehen lassen, ihnen aber die Möglichkeit verschaffen nicht leiden zu müssen, aber Gott, der liebe kleine Gott kann das nicht? Aha.
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Das belege mal sinnvoll, anstatt so eine peinliche Theorie, über die Du noch nie in Deinem Leben so richtig nachgedacht hast, Dir spontan aus der Hirnrinde zu pressen und zu meinen, dass Du bei mir damit durchkommst.
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Und bevor Du Dich dran machst, Wiele, überlege Dir gut ob Du das Blatt so auch ausspielen willst. Denn wenn Du bei der These bleibst, dann knöpf ich Deinem Gott in weniger als tausend Worten noch die Chemie, die Mathematik, die Naturgesetze und deren sämtlichen Konstanten ab!
Mit links!
Die Moral hast Du ja schon mit dem bloßen Versuch dieser Erklärung drangegeben.
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Und falls Dich mein Tonfall nervt, dann will ich hier an der Stelle mal festhalten, das ich von Anfang an in Deiner Hälfte des Spielfeldes spiele. Nur damit das mal gesagt wurde. Ich bewege mich permanent freiwillig innerhalb Eurer inkonsitenten Mythologie. O.K?
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Warum dieses festhalten an Dingen die vorne und hinten nicht stimmen, Wiele?
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Ich sage Dir auf den Kopf folgendes zu!
Du schleppst hier die Theodizee an, weil Du genau erkannt hast das ich Recht habe. Du hast Herz. Du hast Charakter. Und Dir fällt auf das sich so eine simple Frage nach der Hölle tatsächlich auch mal aussprechen lässt: Wozu?
Wozu eine Hölle? Wo bleibt da die universelle Liebe?
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Und um Dich nicht an die Wand zu drücken...
Deien Gottesgedanken kannst Du doch behalten. Mit all der Schöpfung und der Liebe und alledem. Erkenne doch nur mal das diese ganzen Geschichten des Christentums eben lediglich Geschichten sind.
Gott der allmächtige. Dieser Gott, wenn es ihn denn gibt, das schwöre ich Dir nämlich, der schämt sich im Grund und Boden dafür, was für eine Karikatur ihr aus ihm gemacht habt.
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Wiele. Ich bitte Dich neben dem Theo-Blödsinn von oben um eine weitere Antwort:
Was wäre falsch zu glauben, dass es Deinen Schöpfergott zwar hat, ganz so wie Du meinst ihn zu kennen und er auch tatsächlich die reine Liebe ist. Dieses alberne Buch aber, nichts weiter als ein One-Hit-Wonder der Antike ist, welches zur besseren Machtausübung der Herrschenden Klasse dazu missbraucht wurde eine Hölle hineinzuflechten damit sie Eure Angst und somit euren Glauben besser kontrollieren können.
Gott mag es ja geben, aber er interagiert ja nicht mit dieser Welt. Er wäre sonst messbar und das ist er ja nicht.
Was wenn er nun tatsächlich als Existent stimmt, dieses Buch aber, welches vor persischer Mystik und Aberglauben nur so strotzt wenn man etwas Ahnung von Kulturgeschichte hat, eine menschgemachte Fälschung ist -wovon man ja auch ausgehen kann- und die Hölle ein Produkt dessen ist....
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Hätte einen riesen Vorteil:
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Dein Gott könnte tatsächlich die reine Liebe und nichts als die Liebe sein.
...tut es mir leid Dich permanent immer wieder hart angehen und beleidigen zu müssen. Nein, Du musst mich keineswegs beleidigen - warum auch?
Ich sehe einen hoffnungslos indoktrinierten Menschen der zu feig... sofern Du mich damit meinst irrst Du in mehrfacher Hinsicht.
...Fehler in der Konstellation Gott ist Liebe – Gott lehnt ab > in die Hölle...zu erkennen Der Fehler müsste erstmal aufgezeigt werden ;-)
Du weigerst Dich dies anzuerkennen! Nein, Du bist nicht in der Lage, hinreichende Argumente - geschweige denn Beweise - zu bringen.
Das besprochene Thema ist keine Theodizee das habe ich auch nicht behauptet.
4+5=7? Schwachsinn, Wiele. Schwachsinn!! Immerhin hast Du das verstanden. Genau das wollte ich ausdrücken. Und unter den von mir genannten Voraussetzungen ist es ebenso fordern. Das kommt einer Forderung gleich wie: Gib mir ein Bild von Dir, aber entferne alles, was im geringsten an Dich erinnern könnte. In einem Satz wird gewissermaßen gleichzeitig A und non A gefordert.
WO ist hier also ein Theodizee-Problem gegeben? Davon rede ich doch gar nicht.
Ich lehne aber die Three Stooges voll umfassend und gänzlich ab Die haben damit auch gar nichts zu tun.^^
Aber Du bist noch nicht völlig von Gott getrennt. Du hast immer noch die Möglichkeit, Dich anders zu entscheiden und er hat sich eben aus dieser Welt (noch) nicht komplett zurückgezogen.
Zum WLAN: Der Router ist eingeschaltet, es wird gesendet. Und noch bist Du im Empfangsbereich. Aber Du willst ja gerade aus diesem Einfluss Gottes heraus!
Providerwechsel? Nein - Du willst ja gar keinen Provider - Du meinst ja, selbst hinreichend Provider zu sein.
Du vergisst wer das System aufgezogen hat. ER! Nein, genau das vergesse ich nicht.
peinliche Theorie Für Dich mag das peinlich sein, weil Du von anderen Prämissen ausgehst und nicht bereit bist, gedanklich was anderes durchzuspielen.
Die Moral hast Du ja schon ... drangegeben. Nö.
Und falls Dich mein Tonfall nervt,... O.K? Na und? Natürlich ist das alles freiwillig, was wir hier machen - von uns beiden!
Was wäre falsch zu glauben... Wenn es Gott gibt, heißt das noch lange nicht, dass der Mensch apriori von ihm weiß. Wenn aber Gott sich offenbart, kann der Mensch was von ihm wissen. Dieses Offenbaren hat er getan.
... damit sie Eure Angst ... ich habe diesbezüglich keine Angst.
Gott mag es ja geben, aber er interagiert ja nicht mit dieser Welt. Er wäre sonst messbar und das ist er ja nicht. Wie kommst Du zu dieser Schlussfolgerung? Es ist nur Dein Wunsch. Wenn er messbar wäre, woher wüsstest Du, das dies keine Fälschung ist?
Gott ist als Mensch auf dieser Erde gewesen, war genauso messbar wie jeder andere Mensch. Und was hat es genutzt? Viele Menschen glaubten trotzdem nicht. Warum? Weil ihnen Macht, Reichtum oder sonst was wichtiger waren.
Gott ist eben nicht generell den für uns geltenden Naturgesetzen unterworfen - eben nur so weit wie er sich freiwillig unter sie begibt.
...menschgemachte Fälschung... Fälschung von welchem Original?
Dein Gott könnte tatsächlich die reine Liebe und nichts als die Liebe sein. Das würde für Dich doch rein gar nichts ändern.
Solipsist am 10. Mai 2009 11:32 Das wird mir zu blöd Wiele. Stoisches verneinen und ignorieren von unumstößlichen Tatsachen ist keine Diskussionsbasis.
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Wir haben zwei Götter.
Der erste ist wie Deiner genau wie Du ihn kennst und meinst.
Und der zweite ist auch wie Deiner genau wie Du ihn kennst und meinst, plus dem Umstand das er keine Hölle fürs Nicht-Glauben im Programm hat. Schickt gerne Mörder dorthin, oder ähnliches, aber fürs Nicht-Glauben wollen diese Behandlung zu erfahren, das ist kleinlich und eifersüchtig, nix anderes.
Werlcher der beiden ist per Definition der liebevollere? Der Zweite.
Das willst Du partout nicht akzeptieren, obwohl das 1+1=2 ist.
Ignoranz, Dummheit? Egal. Genug um das Gespräch abzubrechen.
Viel Spaß noch mit Deinem Gott.
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"Denken überzeugt Denkende; darum überzeugt Denken selten"
Karlheinz Deschner
Soli, Du verstehst mich einfach nicht. Schade.
Bist keinen Moment bereit, gedanklich Deine Prämissen mal fallen zu lassen. Nur für einen Moment!
Und Du sagst mir, Du spielst die ganze Zeit in meiner Spielfeldhälfte? Weit gefehlt!
Es gibt viele richtige Religionen. Da wäre die Frage, was denn eine falsche Religion ist?
Die Kernfrage ist, ob Jesus tatsächlich Gottes Sohn ist oder nicht. Ist es tatsächlich wahr, dass wer an ihn glaubt, gerettet ist? Ich denke, dass dies tatsächlich wahr ist. In diesem Sinne ist das Christentum die einzig richtige Religion.
Gruß wiele
du auch kein veraltetes Notebook kaufst oder ?
ich keine antwort darauf weiß
jedem das seine... jeder glaubt nunmal unterschiedlich
les mal des buch / drama: Nathan der Weise (von Lessing... schon paar jahre alt aber immer noch was zu lernen da)^^
ich glaub ja nicht an gott ich wollt nur wissen wie ihr das sehr
ich selbst keine Religion brauche.
es noch so viele andere Glaubensrichtungen gibt und denen sollte man auch eine Chanche geben.
...jeder Mensch das Recht hat, auch anderen Religionen zugehörig zu sein.
s. auch: http://www.gutefrage.net/frage/glaubt-ihr-eine-welt-ohne-religion-waere-eine-bes... - beantwortet v. wuerstel
]schon bei dem Glaubensgrundsetze gibt es in Christentum Probleme finde ich.[
>>Ein Mensch, der so wie ich und du, der essen, trinken, schlafen musste so wie jeder andere normale Mensch. Kurz gesagt , bedürftig war wie alle anderen Menschen soll nach christlichen Glaube Gott sein!!!??? Wie kann etwas bedürftiges Gott sein bitte?
>>Es heißt Jesus opferte sich für die Sünden der Menschen[die ihm folgten ], damit diese ja ins Paradies kommen. Das bedeutet für etwas was ich gesündigt habe, muss Jesus(der ein Mensch war) leiden, damit ich gerettet werde. Das ist doch ungerecht finde ich! Man ist doch für seine Taten selbst verantwortlich. So ist es doch jedenfalls in unserem Alltag.
>>Ausserdem, wieso hat Jesus nur bestimmte Leute für das ewige Leben gerettet? Wäre Jesus an stelle Adam als erster Mensch auf die Erde gekommen, so hätten doch alle die gleiche chanze ihm zu folgen oder?
Aus diesem Grunde ist für mich christentum nicht die Wahre religion.! Ausserdem ist es umstritten ob die heutige christentum wirklich von Jesus stammt.Es stammt eher von Paulus.
ich finde das Islam in der Hinsicht viel logischer und verständlicher ist.
Es gibt einen einzigen Gott, von dem alles abhängt, der Schöpfer aller Wesen ist und Gerecht ist.
Jeder ist selbst für seine Taten verantwortlich .
für mehr infos : was ist Islam? ---> http://islam.de/72.php
Wieviel Christentum steckt noch im Abendland?
(20 Stimmen)
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