Pebble am 01.07.2009 um 16:18 Uhr
Ich glaube, dass alles, was zutrifft einen Sinn hat, bzw. eine Absicht. Wenn man sich auf der Straße trifft finde ich das auch keinen Zufall. Weil der eine dann aus einem bestimmten Grund auf der Straße läuft (vlt geht er einkaufen) und der andere auch aus einem bestimmten Grund (vlt geht er zu einem Freund). Findet ihr nicht?

Liebe/r Pebble,
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WARUM um alles in der Welt gehen so viele Menschen davon aus, dass es NUR diese zwei Dinge gibt: Zufall oder Bestimmung.
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Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) WEDER Zufall NOCH Bestimmung. Bestimmung setzt eine höhere Macht voraus, dessen Existenz ich als Atheist und Naturalist für ÄUßERST unwahrscheinlich halte (wenn auch nicht für gänzlich ausgeschlossen).
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In Punkto Zufall stimme ich weitestgehend den Ausführungen von Silizia (16:21) zu. Weitestgehend insofern, dass Wissenschaftler NICHT allgemein der Ansicht sind, dass es Zufälle auf Teilchenebene gibt, sondern Zufälle aufgrund der derzeit noch mangelden Kenntnisse nicht auszuschließen sind.
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Zufall erklärt nicht was in der Natur wirklich geschieht. Dafür existieren verschiedene Naturgesetze.
Ein Alltagsbeispiel für NICHT-Zufall:
Wenn man beispielsweise ein Buch fallen lässt, kann man nicht davon sprechen, dass es zufällig herunterfällt. Die Gravitation (innerhalb der Erdatmosphäre auch Schwere genannt), eine der vier Grundkräfte der Physik, lenkt alles in Richtung der nächstgelegenen schwereren Masse. In diesem Beispiel fällt das Buch, durch die Anziehungskraft der Erde, anstatt aufzusteigen. (Masse ist nicht zu verwechseln mit Gewicht. Sie ist eine Grundeigenschaft eines jeden Körpers, während Gewicht abhängig ist von der umgebenden Schwerkraft.) Würde man das Buch in die Luft werfen, bewegt es sich aus unserer Perspektive chaotisch, und beschreibt zufällige Drehungen. Dem ist aber nicht so. Aufgrund verschiedener physikalischer Kräfte wie Reibung (Luftwiderstand) und Geschwindigkeit, welche durch einen solchen Wurf auf das Buch einwirken, und der daraus errechenbaren Parabel, sind der Weg und die Bewegungen des Buches eine vorgeschriebene Größe und Notwendigkeit, kein Zufall.
Die Wissenschaftler sind inzwischen der Ansicht, dass es, zumindest auf Teilchenebene, Zufälle gibt. Für unseren Alltag halte ich das eher für unwahrscheinlich. Was uns als Zufall erscheint ist zu oft mit einer wenn-dann - Verknüpfung auf Kausalitätsketten zurück zu führen, die allerdings so unübrschaubar lang sein können, dass ihr Endergebnis einem echten Zufall schon sehr nahe kommt. Logischerweise ist in dem Falle mit Zufall der Tatbestand gemeint, dass aus mindestens zwei absolut identischen Kausalketten ein unterschiedliches Ergebnis entstehen kann, das Ergebnis also nicht determiniert ist.
Naja, letztlich muesste die von Dir korrekt beschriebene Kausalitaetenkette ja aber auch auf die Quantenebene heruntergehen. An der Stelle kommt dann tatsaechlich wieder der harte Zufall ins Spiel. In diesem Sinne sind alle Ereignisse nur schwach determiniert.
Nicht jede Kausalkette endet (bzw. beginnt) so weit unten, zumindest muss sie es nicht. Der Trennungspunkt zweier Beweisketten kann weit oberhalb der Quantenebene ansetzen, also eine primäre Grundkette sich in mehrere voneinander abweichende Folgeketten teilen. Genau genommen kann sogar nur eine Entscheidung darin inbegriffen sein, aber wider die Annahme, ist das eher selten. :)
Das verstehe ich nicht. Ich kann natuerlich viele Vorgaenge auch naehrungsweise mittels klassischer Theorien beschreiben. Die Vermutung, dass die QM-Beschreibung naeher an der Realitaet ist, liegt aber trotzdem nahe. Natuerlich ist bei einem hinreichen dekohaerierten System die klassische Beschreibung mehr als ausreichend. Prinzipiell wuerde ich dennoch sagen, dass QM-Ereignisse beteiligt sind.
Du gehst von der (nicht unbedingt richtigen), Annahme aus, dass eine Kausalkette immer am absoluten Nullpunkt beginnen muss. Das ist aber nicht so. Sonst würde es ja doch keinen Zufall geben ;). Ein einziger, homogener Kausalstrang, kann mehrere voneinander verschiedene Ergebnisse haben. Jetzt kommt als Gegenargument: Wenn man den Spaltungspunkt festlegen könnte, z.B. experimentell, wäre der Vorgang ja doch Ursache- Wirkung, nicht wahr? Oder der folgende Strang nur noch scheinbar homogen. Bis jemand das Gegenteil beweisen kann, wird daher davon ausgegangen, dass die Kette IMMER auf Quantenebene beginnt. Aber da teilen sich die Geister und darüber kann man auch nicht streiten, nur aus eigenem Empfinden vermuten. Somit gebe ich Dir also Recht, ohne selbst davon überzeugt zu sein. Wäre das für Dich okay?
Ich habe zwar immer noch nicht verstanden, was Du mit "Spaltung des Kausalstrang" meinst und wie diese Spaltung verursacht werden soll, aber wenn Du mir recht gibst, bin ich natuerlich zufrieden ;-)
Ich habe nochmal Deine erste Antwort gelesen. Ich glaube, ich weiss nun, was Du meinst.
Du willst sagen, dass ein chaotisches System zufaellig erscheint, obwohl es deterministisch ist. Weil die "Kausalkette" aber so komplex ist, resultieren nahezu gleiche Anfangszustaende aber in drastisch unterschiedlichen Endzustaenden - beachte, dass gleiche Anfangszustaende trotz allem in gleichen Endzustaenden resultieren, was praktisch natuerlich irrelevant ist. In diesem Zusammenhang erscheint das Verhalten uns also zufaellig, obwohl es das natuerlich nicht ist.
Gleichwohl ist der Zufall zur Beschreibung von Quantenphaenomenen erforderlich. Die Bedeutung von Quantenphaenomenen fuer den Alltag ist ja aber bekanntermassen gering, weswegen man sagen kann, dass Alltagsphaenomene praktisch als nicht zufaellig angesehen werden koennen.
Wenn Du das gemeint hast, sind wir voll auf einer Linie und hatten lediglich ein Kommunikationsproblem.

DER "Zufall" ist ja eigentlich eine Substantivierung des Adjektivs "zufällig" - der Zufall referiert also immer auf eine Klasse von Ereignissen, denen das Attribut "zufällig" zu geordnet wird. "Zufall" ist also Eigenschaft, nicht Ding. Somit gibt es "den Zufall" nicht. Wir können aber auf diese Klasse von Ereignissen verweisen, indem wir das Zufällige als Eigenschaft substantivieren. Deswegen ist es sinnvoll, vom Zufall zu sprechen.
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Zufällige Ereignisse, so würde ich argumentieren, sind Ereignisse, die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eintreten, die weit unter der Wahrscheinlichkeit liegt, dass sie nicht eintreten. Sie sind aber auch dann nicht beliebig, sondern nur de facto nicht vorhersehbar.
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Insofern, als dass behauptet würde, "zufällig" bezeichne eine vollständige Beliebigkeit des Ereignisses, so würde ich sagen, "zufällig" träfe als Beschreibung der Welt nicht zu.
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Insofern aber argumentiert würde, "zufällig" beschreibe eine für uns nicht einsehbare geringe Wahrscheinlichkeit, würde ich "zufällig" als zutreffendes Merkmal bestimmter Ereignisse akzeptieren.
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Ereignisse von geringer Wahscheinlichkeit, Zufälle, sind ausgesprochen wichtig für das Argument des freien Willens. Würden ausschließlich Ereignisse auftreten, die eine hohe Wahrscheinlichkeit haben, so wäre das Verhalten eines Menschen berechenbar und vorhersehbar - es wäre ein Anzeichen dafür, dass wir Automaten sind und unsere Entscheidungen keinerlei freien Anteil aufweisen. Da es aber offensichtlich eine Form der Unschärfe gibt, was das Prognostizieren menschlicher Handlungsweisen angeht, spricht etwas dafür, dass unwahrscheinliche Ereignisse durch eine freie Entscheidung begünstigt, forciert werden könnten und damit ihr Eintreten verwirklicht würde.
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Der umgekehrte Fall vollständiger Beliebigkeit wäre ebenso fatal für unsere Sicht des Menschen als bewusstes Wesen mit einem zumindest in Teilen freien Willen: Denn wenn alles beliebig eintritt, ist alles mehr oder weniger frei - unser Wille wäre nutzlos, weil wir uns diesem Chaos nur ergeben könnten.
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Ich plädiere also dafür:
Nein, den Zufall gibt es nicht, aber es macht Sinn, davon zu sprechen, selbst dann, wenn wir nicht eine Form der Wahrscheinlichkeit damit meinen, sondern vollständige Beliebigkeit - denn vollständige Beliebigkeit lässt sich nur durch das Schicksal definieren, und hebt sich damit auf. Fazit: Wir verstehen erst, was jemand meint, der vom Zufall redet, sobald wir wissen, als was er ihn begreift. Gleichzeitig sagt die Form des Zufalls, die jemand für wirklich hält nicht nur etwas über die Welt aus, sondern sehr viel über das Bild, dass derjenige von der Welt und damit von sich selbst hat. Qui bonum? Wem nützt es?

Das Wort "Zufall" beinhaltet doch eigentlich, dass einem etwas "zufällt". Die Frage ist dann: von wo? oder: von wem?

Nein, dazu habe ich schon viel zu viele Fügungen erlebt.

Wenn man sich auf der Straße trifft hat es nicht einen "Gesamtgrund" (also eienen übergeordneten, lenkenden) soindern zwei Einzelgründe. Und das nennt man Zufall.
Pebble am 8. Juli 2009 09:20 aber warum? beide haben doch einen eigenen grund auf der straße zu sein. es ist kein zufall dass sie sich treffen, weil beide ihren weg gehen und wenn man von beiden leuten die strecke, die sie gehen wollen vorgezeichnet hätte, hätte man gesehen, dass die strecken sich kreuzen.

Hallo!
Nein, es gibt keine Zufälle. Nichts passiert einfach so.
Ich glaube an die Vorsehung GOTTES. Man kann aber den Willen GOTTES mit unseren Gebeten beeinflussen, soweit es um unser und aller Heil geht.
Epheser Brief
Gottes Heilsplan: 1,3 - 2,22
Loblied auf den Heilsplan Gottes
"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus: / Er hat uns mit allem Segen seines Geistes gesegnet / durch unsere Gemeinschaft mit Christus im Himmel. 4 Denn in ihm hat er uns erwählt vor der Erschaffung der Welt, / damit wir heilig und untadelig leben vor Gott; 5 er hat uns aus Liebe im Voraus dazu bestimmt, / seine Söhne zu werden durch Jesus Christus / und nach seinem gnädigen Willen zu ihm zu gelangen, 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade. / Er hat sie uns geschenkt in seinem geliebten Sohn; 7 durch sein Blut haben wir die Erlösung, / die Vergebung der Sünden nach dem Reichtum seiner Gnade. 8 Durch sie hat er uns mit aller Weisheit und Einsicht reich beschenkt 9 und hat uns das Geheimnis seines Willens kundgetan, / wie er es gnädig im Voraus bestimmt hat: 10 Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen, / in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist. 11 Durch ihn sind wir auch als Erben vorherbestimmt und eingesetzt / nach dem Plan dessen, der alles so verwirklicht, / wie er es in seinem Willen beschließt; 12 wir sind zum Lob seiner Herrlichkeit bestimmt, / die wir schon früher auf Christus gehofft haben. 13 Durch ihn habt auch ihr das Wort der Wahrheit gehört, das Evangelium von eurer Rettung; / durch ihn habt ihr das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes empfangen, als ihr den Glauben annahmt. 14 Der Geist ist der erste Anteil des Erbes,/ das wir erhalten sollen, / der Erlösung, durch die wir Gottes Eigentum werden, / zum Lob seiner Herrlichkeit."
JESUS Segen und Liebe. JESUS liebt uns, geben wir uns nicht mit weniger zufrieden.

Nein, ich glaube nicht an Zufälle.
Zudem ist der Mensch ein sinnstiftendes Wesen ;-))

Zufall = wie einem etwas zufällt (das jemand fallen ließ) ;-)

Nein. Es gibt keinen Zufall, im Sinne von "aus dem Blauen heraus geschehen". Für mich gilt da das Resonanzgesetz: das was zu mir in Resonanz ist, ziehe ich unweigerlich an. Und meine Resonanz besteht nicht nur aus sichtbaren Handlungen und wachbewussten Gedanken, sondern... und in der Hauptsache aus meinem Unterbewusstsein, das eine Kombination aus Glaubenssätzen, abgespeicherten Gefühlen....usw. ist. Somit macht der Satz der Bibel: es geschehe dir nach deinem Glauben... absolut Sinn. Wenn auch das Wort "Glaube" von Bibelgeträuen völlig anders interpretiert wird.

Nein denn mein Leben ist kein Zufall, schon meine eigentliche Existenz war nicht so sicher, denn hätte meine Mutter nicht das Kind vor mir Verloren, wäre ich definitiv nicht auf der Welt, denn sie wollte kein viertes, mit sicherheit!!!
Also Zufall ausgeschlossen, für mich jedenfalls.
Und als kleinkind schon 2x dem Tod nahe, also ohne das ich erinnerungen daran hätte, hat mir nur meine Mutter mitgeteilt.
Trotzdem ich Lebe, also kein Zufall!!!

Zufall gibts keinen, jede Handlung hat eine andere zur Folge, da bin ich überzeugt davon...
Der Zufall würde das Schiksal Ausschliesen
Ob Christ oder Moslem Ob Jude oder was anderes Alles die An Gott glauben glauben an ein Gewisses Schiksal
Wo Die Gefühle beginnen da Endet die Intelligenz
und das Schiksal gehört auch zur Gefühlswelt zu Geistigen Welt
Die Welt die es gibt, doch die wir nicht sehen
Es ist wichtig zu wissen Woran man glaubt denn man sollte dafür Leben
Ich Lebe wofür ich sterben würde...
Taqwa am 2. Juli 2009 00:23 Allhamdulillah ;-)

also ich glaube an schicksal aber zufall gibt es ab und zu.....zufällig (:

Gott kann alles so lenken und leiten, dass sein Wille geschieht bzw. auf seinen Vorsatz hingewirkt wird, was aber nicht heißt, dass unser gesamtes Leben vorherbestimmt ist. Wozu haben wir dann einen freien Willen? Wozu gibt es Gebote und Verbote sowie Bestrafung???
Also wenn jemand zur falschen Zeit am falschen Ort ist (und es passiert ein Unfall oder sonstwas), dann ist dies nichts anderes als Zufall.
Natuerlich gibt es Zufall. Es ist ja schliesslich gezeigt worden, dass Hidden-Variable-Theorien nicht mit allen Phaenomenen der Quantenmechanik kongruent sind. Die einzige verbleibende Erklaerung ist also eine gewisse Zufaelligkeit.

Ich glaube nicht an Zufall aba umgangssprachlich benutze ich es zb :ach was für ein Zufall das wir und getroffen haben!Ne erklärung dafür habe ich nicht so aba deine erklärung finde ich schon sinnvoll
du bist wie meine freundin, sie glaubt auch an schicksal. ich bleib aber bei zufall :D

ich glaub auch daran
mein Bruder war letztes Jahr im Urlaub auf Barcelona. Am Strand wo sich mehrere Millionen Leute tummeln, hat er ausgerechnet nen Bekannten aus unserem Dorf (5000 Einwohner) getroffen
WAS N ZUFALL :D

Ob ich daran glaube oder nicht, ist doch so gesehen auch Zufall. Oder nicht?
Welchen Sinn hat deine Umfrage, wenn es vom Zufall abhängt, welche Leute gerade am PC sitzen und antworten?
Ha Ha Zufall oder Schiksal
"Gott" in meinem Falle Allah bringt gerade dich an dieser Zeit auf diese Seite wie viele Milliarden andere Seiten gibt es ? warum bist du an der Zeit um dieser Uhrzeit gerade auf dieser Seite
und wenn diese Antworten etwas bei jemandem Bewirken ist das dann auch REINER Zufall ?
Pebble am 1. Juli 2009 16:29 da komm ich jetzt nicht mehr mit, sorry :DD
Pebble am 1. Juli 2009 16:24 ob du daran glaubst oder nicht ist deine meinung. ich verstehe dein problem nicht. aber ich kann ja auch mal eine umfrage alle paar minuten starten, vlt bist du dann zufrieden =DD
Sukram71 am 1. Juli 2009 16:28 Das wäre auch nur Zufall. Zum einen ob du dich dazu entscheidest und zum anderen, welche Leute dann zufällig die Frage lesen und beantworten.
Hab ich vergessen: Von einem Gott gelenkt ist ja wohl der größte Unsinn. Einfache Erklärung - Nichts dahinter.
Was das Werfen des Buches angeht hast Du vollkommen recht, es gibt prinzipiell Gesetze, die das Verhalten beschreiben. Es mag sich um ein chaotisches System handeln, aber es ist trotzdem ein deterministisches System.
Allerdings kann ich mir ein viel einfacheres System denken, bei dem sehr einfache Gesetze zugrunde liegen, in dem man aber trotzdem nicht ohne eine zufaellige Komponente zur Beschreibung auskommt. Denk' Dir ein beliebiges quantenmechanisches System bei dem zwei Zustaende durch Tunneln verbunden sind. Wodurch ist determiniert, wann das Tunnelereignis stattfindet? Nach allem, was ich gelernt habe, ist es nicht determiniert, sondern eben zufaellig.
zu dem beispiel mit dem buch: nicht das fallen des buches wird als zufall abgestempelt, sondern dass es erst runterfällt, also der zustand vor dem fallen. wenn es denn überhaupt einen zufall gibt, was ich nicht meine. denn aus irgendeinem grund muss es ja heruntergefallen sein. zufall wäre beispielsweise wenn etwas passiert ohne, dass jemand das veranlasst hat. zum beispiel, dass einfach so aus heiterem himmel etwas herunterfällt, ohne dass es jemand losgelassen hat. und das ist nicht möglich. also hat jede handlung/tat/bewegung eine "absicht", einen urheber, also eine "bestimmung".