Frage von g1206868, 92

Glaubt Ihr an ein zyklisches Universum?

Glaubt Ihr, dass sich das Universum zyklisch entwickelt, d.h. schon unendlich lange vor unserer Zeit immer wieder entstanden und kollabiert ist. Ich denke, dass im Buddhismus eine solche Theorie vertreten wird. Das ist so das Abgedrehteste, was ich mir vorstellen kann, obwohl es natürlich nicht ausgeschlossen ist. Was denkt Ihr?

Expertenantwort
von uteausmuenchen, Community-Experte für Universum, 25

Hallo g1206868,

das sind so Fragen, die dabei heraus kommen, wenn man religiöse Vorstellungen versucht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu rechtfertigen....

1) Richtig ist, dass es im Hinduismus die Vorstellung der zyklischen Welt gibt: ja. Von dort ist diese Vostellung in den Buddhismus und auch den Jainismus weiter übernommen worden. 

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1539629/Titelthema-...

https://de.wikipedia.org/wiki/Kalpa_(Mythologie)

2) Falsch ist, dass daraus etwas für das reale Universum folgt.

Religiöse Vorstellungen sind moralethisch geprägt und aus dem soziokulturellen Gedankengut einer Kultur heraus zu verstehen. Der Weltenzyklus hat in der Religion symbolischen Charakter, keinen wirklich kosmologischen. Er stellt kein Informationswissen über die Welt dar, sondern eine Deutung des Daseins.

Um das Jahr 500 v. Chr., als diese Vorstellungen erstmal nachweisbar sind, hatte niemand auch nur Ahnung davon, dass andere Sterne so was wie unsere Sonne sind, dass es Galaxien aus hunderten Milliarden von Sternen gibt und dass es hunderte Milliarden solcher Galaxien in einem sich ausbreitenden Universum gibt. Wenn der Hinduismus von zyklischem Entstehen und Vergehen spricht, ist damit ein ebenso geozentriziertes Bild gemeint, wie in der Bibel oder anderen antiken Schriften einige Jahrhunderte später.

Und vor allem: Das Universum richtet sich nicht nach unseren Vorstellungen. Es war zuerst da. Was wir "glauben" ist ihm wurscht

3) Wenn man wissen will, wie das Universum tatsächlich ist, hilft es wenig, in jahrhundertealte religiöse Schriften zu blicken. Dafür bedarf es den Blick in die Welt hinaus. Nur echte Daten - nicht "Glauben" können hier weiter helfen.

Im Moment zeigen die Daten relativ eindeutig, dass zumindest wir in einem Universum leben, das nicht zyklisch wieder in sich zusammen fallen wird. Das sogenannte "Big Crunch"-Szenario gilt aufgrund der beschleunigten Expansion als unwahrscheinlichstes Zukunftsszenario des Universums.

Ich persönlich halte mich, was meine Überzeugungen angeht, am liebsten an die Datenlage.

Grüße

Antwort
von ProfFrink, 47

Zum Glück kann man solcherlei kosmologische Fragestellungen durch Messungen beantworten, wenn auch nicht mit letzter Sicherheit. Die Buddhisten sind in diesem Fall die falschen Ansprechpartner.

Von einem sich ausdehnenden Universium weiss man schon seit langem. Bis in die 90er Jahre hat man gedacht, dass sich die Expansionsbewegung der grossräumigen Strukturen des Alls irgendwann einmal umkehren könnte und in eine Kontraktionsbewegung umschlagen könnte. Bis dahin wollte man die genauen Massendichteverhältnisse des Alls aufklären, um zu entscheiden, ob die Gravitationswirkung aller Massen dies Umkehrbewegung einleiten könnte.

Heute weiss man es besser. Vermessungen der Bewegung ferner Supernovae Ereignisse haben bestätigt, dass die erwartete Verlangsamung der Expansion nicht stattfindet, sondern im Gegenteil: Man entdeckte sogar eine beschleunigte Expansions des Alls für die man noch keine schlüssige Erklärung hat. Das müsste sich auch unter den Buddhisten herumgesprochen haben.

Also "Big Crunch" fällt aus. Es bleiben der "Big Rip" oder der "Big Chill" als mögliche Zukunftsszenarien. Schau Dir die Bedeutung dieser Begriffe einfach unter Wikipedia an. - Aber auch das muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Ich wette, dass wir mit Aufklärung der Fragen nach der so genannten Dunklen Materie oder der Dunklen Energie uns noch an viel abgedrehtere kosmologischen Weltmodellen gewöhnen müssen. Es bleibt spannend.


Kommentar von Trogon ,

Klar, das beobachtet man jetzt, aber was beobachtet man in 100 Millionen Jahren. Kein nennenswerter Zeitraum, kosmologisch ein paar Sekunden......

Realistisch wird die Menschheit nix mehr beobachten, weil es uns nicht mehr gibt, aber das All wird es noch geben. Würdest du die Hand ins Feuer legen, dass die aktuellen Theorien dann immer noch stimmen......

Kommentar von ProfFrink ,

Nein, keineswegs. Ich sagte ja schon, dass heutige kosmologische Erkenntnisse nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Bereits in wenigen Jahrzehnten werden wir mehr wissen, wenn wir es wollen und uns weiter eine Wissenschaft in diese Richtung leisten wollen/können. Ich für meinen Teil bin stets dafür mehr über diesen Teil der Schöpfung zu erfahren. Und tatsächlich: 100 Mio Jahre sind gemessen an dem heute bekanntem Alter des Universums gerademal 0,7%.

Und wie es tatsächlich weiter geht, weiss keiner genau. Aus wissenschaftlicher Sicht können wir nur gewonnene Erkenntnisse benutzen, um daraus die Vergangenheit und die Zukunft zu extrapolieren. Die 3K Hintergrundstrahlung und die Expansionsbewegung der grossräumigen Strukturen des Alls passen sehr gut in ein Urknallmodell. Aber gerade diese Extrapoliationsrechnungen beruhen immer auf den heute zugänglichen Berechnungen. Wir wagen es Aussagen über eine 13,6 Mrd Jahre lange Kurve zu machen mit zwei Stützstellen, die vielleicht gerade mal 50 Jahre (mutmasslicher Zeitraum seit grossräumige Strukturen des Alls vermessen werden können) auseinander liegen. - Es ist so gut wie sicher, dass man unser heutiges Weltbild in wenigen hundert Jahren genauso belächeln wird, wir wir heute über die Vorstellung der Scheibengestalt der Erde schmunzeln.

Antwort
von Dxmklvw, 4

Als reines Gedankenspiel könnte ich mir auch vorstellen, daß man das Universum nahezu unendlich vekleinert betrachtet als ein Lebewesen erkennen könnte, bei dem das, was wir als das für uns wahrnehmbare Universum halten, das durch diesen Körper rauschende Blut ist.

Etwas ewiges als Ursache für alles muß es meiner Ansicht nach geben, denn aus gar nichts läßt sich auch nichts herstellen. Dabei halte ich aber das Universum für das Prudukt und nicht für seine eigenen Ursache.

Antwort
von Suboptimierer, 43

Es gibt nur zwei typische Vorstellungen der Unendlichkeit, die sich nicht vorstellen lassen. Einmal auseinander laufend, nie endend oder als Kreis.

Was abgedrehter ist? K. A. Ich kann keine Vor- oder Nachteile erkennen, außer dass man sich einen Kreis besser vorstellen kann.

Aber nicht nur die Unendlichkeit können wir uns nicht vorstellen (wenn kein Kreis), sondern auch nicht die Endlichkeit. Es wäre genauso "abgedreht", wenn alles doch irgendwann einmal ein absolutes Ende finden könnte.

Hinsichtlich der Vorstellbarkeit siegt der Kreis, bei dem, was wir an Optionen haben. Die Physiker lehnen aber den Kreis inzwischen ab, also haben wir doch wieder etwas Unvorstellbares, was wir uns versuchen müssen, vorzustellen.

Kommentar von g1206868 ,

"Abgedreht" bezieht sich mehr darauf, was die Folgerungen wären. Es könnte bereits völlig andere Universen gegeben haben mit anderen Naturgesetzen und anderen intelligenten Lebewesen. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.

Kommentar von Suboptimierer ,

Es sind aber nur in sich geschlossen unendlich viele Universen, wenn sich alles wiederholt. Das heißt, es gibt keine Ausreißeruniversen aus dem Zyklus. Es gibt Universen, die nie entstehen werden.

Mit anderen Naturgesetzen? Wieder etwas, das unsere Vorstellungskraft übersteigt. Wir sind sehr an unsere gewöhnt.

Ja, Leute mit viel Fantasie können da viel fantasieren.

Antwort
von PWolff, 22

Vermutlich haben wir so was wie den "parabolischen Fall" - das Universum dehnt sich immer weiter aus, mit Grenzgeschwindigkeit 0.

Was nicht heißt, dass es nicht seinerseits andere Universen abspalten könnte.

Aber einen Zusammenhang mit der "reinen Lehre" kann ich mir nicht so richtig vorstellen, wo Zeit doch ebenfalls ein Ding und damit Illusion ist.

Antwort
von Doshd, 30

Ich kann mir vorstellen, dass die Zeit nie endet, aber nicht, dass vor einer noch so fernen Vergangenheit immer noch eine Zeit lag. Wenn wir einen Zyklus haben, könnte der auch erst gerade zum allerersten mal gestartet sein oder eine endliche Zahl an Durchläufen gehabt haben aber keine unendliche.

Meine persönliche Erklärung des Urknalls ist, dass dieser geschah, weil in unendlich langer Zeit auch Ereignisse passieren können, deren Wahrscheinlichkeit in endlicher Zeit Null ist.

Nun sagte ich zwar, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass bereits unendlich viel Zeit vergangen sei und die Wissenschaftler meinen ja auch, dass vor dem Urknall gar keine Zeit war. Aber mit der unendlich langen Zeit, nach der der Urknall passierte, meine ich nicht unsere reelle Zeit, sondern eine zweite Zeitdimension, die ich mal imaginäre Zeit nenne. Imaginäre Zeit hätten wir z.B. dann, wenn wir in die Formel für die Zeitdilatation eine Geschwindigkeit höher als Lichtgeschwindigkeit einsetzen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass wir noch mehr Zeitdimensionen haben und auch noch mehr Raumdimensionen als die uns bekannten.

Antwort
von Weltraumdackel, 11

Ja, ich mag die Idee eines oszillierenden Universums und auf den ersten Blick klingts auch plausibel. Es könnte ja auch endlich die immer wieder aufkommende Frage beantworten, was vor dem Urknall war.

Aber:

1. Sagt die Wissenschaft dazu: dafür gibt es zu wenig Masse, und das Universum dehnt sich beschleunigt aus

2. Es würde wiederum eine neue Frage aufwerfen: wann und wie begann dieser Zyklus einmal?

Also irgendwie doch nicht wirklich eine Option, bzw. zufriedenstellende Theorie. Wir werden es nie erfahren was vor oder nach dem Universum war/wird.

Antwort
von Trogon, 37

Ob das jetzt wissenschaftlich fundiert ist, weiß ich nicht.

Fakt ist dass es endlich ist aber sich immer weiter ausdehnt, trotzdem.

Naja, wenn du als Beispiel den Nordpol als Lage für den Urknall annimmst, dehnt sich alles Richtung Süden aus.

Bis zum Äquator. Dann setzt der umgekehrte Weg ein, alles endet am Südpol. Der wäre dann ein schwarzes Loch und aufgrund der gigantischen Masse würde es wieder einen weiteren urknall geben und der von mir geschilderte Vorfall würde sich wiederholen. 

So stelle ich mir das vor, glaube aber wissenschaftlich ist es nicht fundiert. Aber gerade da gibt es ja auch immer wieder Überraschungen.

Antwort
von OnkelSchorsch, 34

"Glaube" hat in der Astrophysik bzw der Kosmologie nichts verloren.

Der aktuelle Wissensstand ist der, dass das Universum sich in beschleunigter Expansion  befindet. Es ist also kein zyklischer Prozess.


Kommentar von g1206868 ,

Ist der Energieerhaltungssatz etwa kein Glaubenssatz? Ohne Hypothesen kommt man auch in der Kosmologie bestimmt nicht weiter. 

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Hast du nicht verstanden, was ich schrieb:

Nach aktuellem Wissensstand ist das beschleunigt expandierende Universum Fakt. Das ist keine Idee oder Hypothese, das ist experimentell nachmessbar!

Es gibt demnach kein zyklisches Universum.

Kommentar von g1206868 ,

Die Beschleunigung kann man aber nicht erklären. Daher weiß man auch nicht, ob sich die Beschleunigung bis in alle Ewigkeiten fortsetzen wird.

Eigentlich wende mich mit meinem Kommentar aber gegen einen naiven Wahrheitsbegriff, der unter einigen Wissenschaftlern verbreitet ist.

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Was verstehst du an "nachmessbar" nicht?

Kommentar von g1206868 ,

Setze dich einmal mit Wissenschaftstheorie auseinander. Dann können wir weiter diskutieren.

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Ich wage die Behauptuing, dass eine Diskussion mit dir unsinnig sein dürfte, denn deinen inhaltlosen Ausführungen ist zu entnehmen, dass grundlegendste Basiskenntisse bei dir nicht vorhanden sind.

Glaube was du willst, das mit der Realität scheinst du nicht begriffen zu haben.

Kommentar von g1206868 ,

Schade um das interessante Thema. Da wollte ich jetzt nicht hin.

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Wenn du behauptest, 4+4=7 und dir gesagt wird, dass das sachlich falsch ist, du dann aber dennoch auf deiner falschen Ansicht beharrst, darfst du dich nicht wundern, dass deine Meinung nicht für voll genommen wird. An der falschen Aussage 4+4=7 gibt es nun mal nichts zu diskutieren, ebensowenig wie es an deiner falschen Idee eines zyklischen Universums Diskussionsbedarf gibt. Falsch ist falsch.

Etwaige "Meinungen" deinerseits dazu sind vollkommen irrelevant. Was zählt, sind Fakten, nicht Meinungen. Sorry.

Antwort
von achimhausg, 16

Ja natürlich glaube ich das, denn ein pulsierendes Universum  - mit einem 'Urknall' zum Nächsten -  das ist denkbar.

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Denkbar ja, aber faktisch widerlegt. Das Universum expandiert beschleunigt, es kann nicht wieder zusammencrashen. Die "Pulsierendes Universum-Theorie" ist längst ad acta gelegt, weil sie durch exakte Messungen widerlegt wurde.

Kommentar von achimhausg ,

Es wurde nach Glaube gefragt.

Antwort
von feinerle, 6

Das Schlüsselwort heißt hier: Glaubt ihr....

Glauben ist kein Wissen sondern eine Meinung. Seit wann kann man eine fundiert, empirische Aussage zu einer Frage treffen aufgrund einer Meinung statt Wissen.

Eben, geht nicht.

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Du irrst. Die Expansion des Universums ist ganz konkret messbar. Daraus ergeben sich Fakten. Fakt ist, dass das Universum sich in beschleunigter Ausdehnung befindet. Das ist kein Glaube, das ist Fakt.

Ich finde es immer wieder sehr bedauerlich, dass heutzutage so viele Menschen den Unterscheid zwischen Meinung und Tatsachen nicht begreifen.

Kommentar von feinerle ,

Wer lesen kann, hat einen klaren Vorteil. Ich neige hin und wieder dazu, dieses lästige Überbleibsel aus meiner Schulzeit zu nutzen, z.B. um die Fragen ganz zu lesen, solltest Du auch mal versuchen.

Und da sehe ich doch tatsächlich eine Zeichenfolge, die da lautet:

vor unserer Zeit immer wieder entstanden und kollabiert ist.

Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass das Universum sich nicht ausdehnt und es sprechen auch Fakten dafür, klarer Fall.

Nur nicht ein Fakt besagt, dass es sich vorher auch zusammengezogen hat oder sich irgendwann wieder zusammenziehen wird, was ja notwendig wäre, um das in der Frage, wenn man sie ganz liest, beschriebene "zyklische Universum" faktisch zu untermauern.

schon unendlich lange vor unserer Zeit immer wieder entstanden

Um das zu untermauern, müsste man für diese Unendlichkeit, empirisch zu beschreibende Hinweise finden, denkst Du nicht?

Nunja, gefragt wurde nach "Glaube". Wenn man glaubt, der Mond sei aus Käse, ist es dann auch so? Eben, Unfug. Und genau das sagt meine Antwort aus, wenn man diese liest, also so ganz, wie auch die Frage zuvor, so ganz.......

In diesem Sinne......

Antwort
von fricktorel, 6

Nein, ich glaube unserem ewigen Schöpfer, der alles gegründet hat (Jes.45,22; Kol.1,16).

Durch Glaube an Ihn bekommen wir ewiges Leben (Röm.6,23;Offb.20,4).

Der "Gott dieser Welt" (Offb.12,9) wird dann entmachtet (Offb.20,2).

Antwort
von Prxty, 22

Ja ich denke es ist so.

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