Gibt es logische Argumente gegen das Allmächtigkeitsparadoxon?
Riverplatense am 06.11.2009 um 15:18 Uhr
Kann Gott, als »allmächtiges Wesen« - einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst niemals hochheben kann? Dem kann man doch nicht entgegnen, oder...?
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Wie wär's mit dem Rätsel von Epikur?
Ist Gott willig böses zu verhindern, aber nicht fähig?
Dann ist er nicht allmächtig.
Ist Gott fähig, aber nicht willig? Dann ist er boshaft.
Ist er beides, fähig und willig?
Dann woher kommt das Böse?
Ist er weder fähig noch willig?
Dann warum ihn Gott nennen?
Epikur (341 - 270 BCE)
Bild/er:
Das Paradoxon besteht aus einer Gegenüberstellung von Schöpferkraft und physischer Kraft. Theologisch sind diesen Kräften in bezug auf Gott keine Grenzen gesetzt
Also besteht der Fehler darin, dass in der Rede von Gott zwei unendliche Kräfte miteinander verglichen werden mit dem Ziel, eine höher zu bewerten als die andere.
Dies ist logisch falsch.
Also liegt der Fehlschluss innerhalb der Frage und nicht in Gott.
Indigo am 7. November 2009 12:43 Demnach kann es ja dann keine Allmächtigkeit geben können. Einen Gott im theologischen Sinne schon aber eine Allmächtigkeit schliesst sich aus.
in Ergänzung zu minister:
im jüdisch-christlichen Verständnis ist mit "Allmacht Gottes" immer die "schöpferische Kraft" (vergleichbar zu der schöpferischen Gabe eines Künstlers) gemeint. Das entspricht der Glaubensaussage, dass bei Gott Undenkbares möglich ist, z.B. dass er aus Bösem Gutes werden lassen kann.
Dass man "Allmächtigkeit" auch anders definieren und dann diese Definition ablehnen kann ist natürlich möglich, aber sinnlos.
Es gibt kein Paradoxon.Mit der Erschaffung dieses Steines wurde schon bewiesen,daß die Beherrschung der gesammten Materie in den Händen eines Allmächtigen liegt.
nein das kann man so nicht sagen. wenn ich mal ganz kindlich und naiv drauflosplaudern tät würd ich meinen dass gott ja den stein nicht mit muskelkraft hebt sondern sozusagen "mental. und er kann entscheiden ob er etwas erschaft, dem er momentan selbst nicht gewachsen wäre oder ob er sich selbst anschließend anpassen könnte und seine allmächtigkeit in variationen einsetzt (nicht immer 100% sondern je nach bedarf) dagegen spricht nur die relativität der zeit.. (weiß jetzt auch nicht ob des nachvollziehbar klingt)
Gott ist unlogisch. So wie sich eine Allmächtigkeit selber ausschliesst.
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Macht ja Sinn.
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Oder glaubt noch jemand an Adam und Eva trotz des Wissens um die Evolution ?
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Oder glaubt noch jemand daran, das die Erde vor allen anderen Sternen erschaffen worden ist und im Zentrum der Betrachtung eines Gottes steht ?
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Oder das ein angeblicher Jesus über Wasser laufen kann. Obwohl man weiss das die Jesus Geschichten erst 300 Jahre später von Kaiser Konstantin erfunden wurden. Obwohl es damit das Problem gab und gibt nun 2 Götter im Himmel zu haben!
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Allein der Kunstgriff dann nachträglich zu behaupten, das diese 2 Götter nun 1 Gott sind, ist doch ein Schmunzeln wert :-)Dann noch mit dem heiligen Geist eine Dreifaltigkeit zu schaffen ist gar nicht mehr logisch zu toppen !
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Mit Logik hat das aber nun überhaupt gar nichts zu tun.
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Auch nicht das früher Gotteserscheinungen völlig normal sein sollten und dieser Gott ja wegen jeder Kleinigkeit alles getötet hat was möglich war und heute jedes perverse Verbrechen gegen die Menschlichkeit mit einem tollen Leben auf dieser Erde belohnt wird!
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Vielleicht sind die Manager, Spitzenpolitiker und Milliardäre auf dieser Erde alle dumm und wissen gar nicht, das sie von einem Fantasiegott nach ihrem Tod noch ein Weiterleben bekommen und dann bestraft werden :-)
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Da ist es ja prima, das es so viele kluge Gottgläubige Menschen gibt, die um die Wette beten :-)
johmarie am 7. November 2009 21:41 oh mein gott. indigo du scheinst ja wirklich nicht zu wissen was eine metapher ist? oh mein gott das es sowas gibt. daweil ist doch dein photo recht sympatisch.
Indigo am 8. November 2009 06:42 Das Photo täuscht.
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Metapher hin oder her. Gottglauben ist etwas was daneben ist in unserer Zeit. Das Wissen ist da, um zu erkennen das es so einen Gott wie im Christentum nicht geben kann.
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Die Bibel ist an mehreren Stellen entlarvt und widerlegt. Alle Stellen die sich als widerlegt darstellen, werden von den Trotzgläubigen tapfer ignoriert. Der grösste Unsinn ist dann eben nur eine Metapher. Aber alles andere muss wörtlich genommen werden oder wie ?
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Ein unsichtbarer Gott dem Allmächtigkeit zugesprochen wird, ist offensichtlich unlogisch. Ein Segen ist sinnloser als eine Hasenpfote. Ein Segen bewirkt nichts. Eine gesegnete Kirche wird noch nicht mal von Blitzen verschont, wenn sie keinen Blitzableiter hat!
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Wozu soll es also gut sein, diesen Christenkult zu pflegen, der in der Vergangenheit nur dazu geführt hat Millionen Menschen im Namen eines Gottes zu töten. Die Hexenverbrennungen im Namen dieses Christenkultes waren nicht witzig. Das war zu einer Zeit als das Christentum das Sagen hatte in Europa.
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Wie die Zustände sind in Muslimischen Ländern wo der Islam Staatsreligion ist, lässt sich nachlesen. Die Rechtsprechung der Sharia will hier sicherlich kein normal denkender Mensch haben. Warum sollte man also solch Göterkulte in einem aufgeklärtem Deutschland pflegen ?
Was für eine Evolution, Indigo? http://www.youtube.com/watch?v=2UiCsYlNgFs
Indigo am 19. November 2009 19:56 Willst du ernsthaft mit so einem unhaltbaren Video das totaler Blödsinn ist, das Wissen von allen führenden Universitäten auf den Kopf stellen ?
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Oder möchtest du einem Segen irgend einer Eigenschaft zusprechen ? Ein Segen bewirkt Null Schutz ! Zu Nazizeiten wurden aber, um die Moral zu stärken gerne alle möglichen Waffen gesegnet. Und selbst auf den Koppelschlössern stand drauf mit Gott. Wahnsinn sowas !
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In der heutigen Zeit noch an so einen Unsinn glauben zu wollen und sämtliches Wissen zu ignorieren! Glaubst du auch an Zwerge und Kobolde und der Zahnfee ? Das macht genau so viel Sinn.
dein einziger fehler in der antwort ist das wort Nichts.dat jibbet naemlich nicht.und gott ist ja nicht etwas,was nicht ist.
Indigo am 7. November 2009 13:25 Gott ist etwas was es nicht gibt. Von daher kann Gott auch allmächtig sein, denn etwas allmächtiges gibt es ja auch nicht. Damit wäre der logische Kreis wieder hergestellt. Fantasie ist etwas schönes. Es lassen sich Dinge denken, die es gar nicht gibt. Nur mit dem Vorstellen des rechteckigen Kreises, habe ich noch meine Schwierigkeiten.
Riverplatense am 7. November 2009 15:07 Sehr guter Punkt!
Der "Fehler" steckt schon darin, Gott als Wesen zu bezeichnen, DAS mit menschlichen Attributen beschreiben zu wollen... Setze Gott gleich mit Leben, Lebendigkeit, Alles Was Ist, Alles, Nichts, die "Energie", die in allem und jedem ist. Dann wird diese Frage überflüssig....
Indigo am 7. November 2009 13:27 Das gleiche passiert wenn ich Gott mit "Nichts" gleichsetze. Dann funktioniert das auch mit der Allmächtigkeit die es ja auch "nicht" geben kann in einer Welt der Logik.
coeleste am 8. November 2009 10:00 @angel gott ist nicht Nichts,denn Nichts existiert nicht.
Angel84 am 8. November 2009 13:16 Was siehst du, wenn du deine Augen schließt? Nichts. Jetzt kannst du tagträumen, visualisieren, oder schlicht die Augen wieder öffnen. Vorher war "n-ICH-ts", das das Potenzial in sich trug etwas in Erscheinung treten zu lassen (existieren=in Er-Schein-ung treten). Was passiert, wohin "gehst" du, wenn du stirbst? Ins L-ICH-t, oder eben ins N-ICH-ts (Nicht ich?).
Gott ist allmächtig - also auch nicht an die Grenzen unseres Verstandes und unserer Logik gebunden.
Indigo am 7. November 2009 13:21 Jeder darf sich einen eigenen Gott zurecht basteln wie er lustig ist. Das ist im Grundgesetz so erlaubt. Du darfst dir auch einen allmächtigen Gott vorstellen und anbeten bis die Knie bluten :-) Dein Gott darf so unlogisch sein wie sonst was.
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Witzig wird es nur dann, wenn sich einer hinstellt und behauptet das sein Gott der einzig wahre ist und alle anderen tausenden Götter die vorher alle erfunden wurden und sich als Märchen entpuppt haben, dann der einzig wahre sein soll!
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Logisch ist das daher nicht, aber glaub du mal weiter an das, was du für dein Seelenheil benötigst !
daddysdearest am 7. November 2009 13:57 Witzig finde ich, dass Du innerhalb der Grenzen der menschlichen Logik über etwas zu reden versuchst, was sie weit übersteigt.
Indigo am 7. November 2009 14:14 Auch das ist dir erlaubt, festzustellen was etwas übersteigt und was nicht. In wie fern das mit der Realität übereinstimmt ist dabei irrelevant.
daddysdearest am 7. November 2009 14:18 Was ist denn Realität? Nur dass, was Du wahrnehmen oder Dir vorstellen kannst?
Riverplatense am 7. November 2009 15:07 Allerdings gibt es sehr viele Argumente, die gegen die Existenz Gottes sprechen. Dafür eigentlich nur Gefühle. Behaupten (und nicht widerlegen) kann man ja auch, dass das fliegende Spaghettimonster das Universum erschaffen hat usf.
Riverplatense am 7. November 2009 15:10 Im Übrigen ist es ja so, dass vor allem Herkunft und Erfahrung eine Religion ausbilden. Wäre Joseph Ratzinger in Saudi-Arabien geboren, wäre er überzeugter Moslem und wir müssten uns nicht so viel über ihn ärgern.
daddysdearest am 7. November 2009 15:25 Allerdings gibt es sehr viele Argumente, die gegen die Existenz Gottes sprechen.
Solange man sich innerhalb des menschlichen Verstandes bewegt, vielleicht. Wenn man ihn nicht als das Maß aller Dinge ansieht, sind alle diese Argumente wertlos.
Im Übrigen ist es ja so, dass vor allem Herkunft und Erfahrung eine Religion ausbilden.
Auch das stimmt so nicht. Ich bin ganz ohne entsprechende Prägung zum Glauben gekommen - so wie viele andere auch.
Riverplatense am 7. November 2009 15:56 zu1: Ja, aber dann musst du Religion natürlich losgelöst von Kirchen usf. verstehen.
zu2: Trotzdem ist der Durchschnitts-Katholik (oder Protestant, Moslem...) deshalb gläubig, weil Familie usf. es als unleugbare Tatsache festlegen, dass es Gott gibt und wie er ist. Weiter glaube ich, dass jede religiöse Erfahrung auf irgendwelchen Emotionen basiert, da glaube ich, ist es ein wenig wie mit politischen Neigungen. Allerdings muss ich zugeben, dass mir die Erfahrung fehlt; ich möchte dir auch deinen Glauben nicht nehmen!
daddysdearest am 7. November 2009 16:25 zu 1: Ja, das ist wohl wahr...
zu 2: Das ist aber nicht wirklich Glaube, weil dieser immer ein persönliche Sache zwischen dem Einzelnen und Gott ist.
Das mit den Emotionen ist eine weit verbreitete Vorstellung. Man spricht ja auch oft von "religiösen Gefühlen". Allerdings ist wirklicher Glaube sehr viel mehr als ein Gefühl. Gefühle können sogar sehr trügerisch sein und den Glauben sogar behindern. Nämlich dann, wenn man ihnen mehr glaubt als Gott.
Riverplatense am 8. November 2009 10:19 Bist du wirklich, ohne Zweifel, überzeugt, dass es Gott gibt, auch wenn du dir die logischen Widersprüche anschaust, wenn du nachdenkst, dass jede Zivilisation irgendeinen Gott erschaffen hat und von dessen Wahrheit überzeugt war, wenn du dir überlegst, wieviele Phänomene logisch erklärt wurden. Ist dein Glaube so stark? Denn auch von der menschlichen Logik losgelöst kann man viele Arten von Glauben haben.
daddysdearest am 8. November 2009 10:34 Ja, bin ich. Denn ich erlebe Gott jeden Tag. Es geht um Beziehung, nicht um Erklärungen. Und ich erlebe auch, dass Gott unseren Verstand weit übersteigt und dass - wie es die Jahreslosung 2009 sagt - ihm nichts unmöglich ist.
Riverplatense am 8. November 2009 12:45 Ignorier' das, wenn es nicht hergehört. Aber weil meine Frage gelöscht wurde, zu deinen Anführungen der Bibelstellen, in denen Gott verzeiht: Danke. Aber warum dann unterscheiden zwischen Erlösten und nicht Erlösten. Wenn der Mensch immer vergeben muss (auch die Vergleiche von wegen »andere Wange hinhalten«...). Und was ich immer noch nicht verstehe: Warum wäre es für Judas - trotz Reue - besser gewesen, er wäre nie geboren worden?? War nicht dann er der wahre Held? Der sein Leben opfern musste und nicht in den Himmel auffahren konnte?
daddysdearest am 8. November 2009 13:11 Weil eben darin die Erlösung besteht, dass man trotz der eigenen Unvollkommenheit zu Gott kommen darf. Das ist nur durch das stellvertretende Opfer Jesu möglich.
Die Anweisungen Jesu an seine Jünger (Vergebung, andere Wange etc.) richten sich an Menschen, die mit Gott leben. Denn ohne die Liebe und Gnade Gottes erlebt zu haben, kann man gar nicht dauerhaft so handeln.
..
Judas - ich denke, das ist so gemeint, dass seine Schuld für ihn persönlich so unerträglich war, dass er sich eben dieses Nicht-geboren-worden-Sein wünschte. Und selbst für Judas gab es Vergebung, wenn er darum gebeten hat. Denn er war ja immerhin ein Jünger Jesu - also ein Gläubiger.
Riverplatense am 9. November 2009 10:29 Glaubst du also, dass Personen, die grundsätzlich aus Nächstenliebe handeln, das notwendig nur in der Einheit mit Gott machen können?
Und: Warum offenbart sich Gott nur manchen, aber nicht allen, oder sind es wir Ungläubigen, die etwas »falsch machen«?
daddysdearest am 9. November 2009 16:34 Wirklich uneigennützig lieben kann man m.E. nicht aus sich selbst heraus. Da wird immer eine Portion Egoismus dabei sein - und wenn es nur das "gute Gefühl" ist.
..
Gott offenbart sich jedem, der sich ihm öffnet und ihn ernsthaft sucht.
Indigo am 9. November 2009 07:33 Nun das erklärt ja einiges das du nicht weisst was Realität ist.
daddysdearest am 9. November 2009 16:29 Aber Du...
daddysdearest am 9. November 2009 16:29 Aber Du...
Essenzielle Allmacht [Bearbeiten] Ist die Allmacht des Wesens essenziell, so wird versucht das Paradoxon folgendermaßen aufzulösen:
Das allmächtige Wesen ist essenziell allmächtig, wodurch es seine Allmacht nicht verlieren kann.
Darüber hinaus kann das Wesen nichts logisch unmögliches tun.
Die Schaffung eines Steines den das allmächtige Wesen nicht heben kann ist unmöglich, weil der Begriff Allmacht impliziert, dass es einen solchen Stein nicht geben kann.
Das allmächtige Wesen kann einen solchen Stein nicht erschaffen, trotzdem bleibt seine Allmacht erhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon#Essenzielle_Allmacht
Das trifft es ganz gut...
Riverplatense am 6. November 2009 15:23 Und wenn man die Formulierung ausweitet: Kann... die Gesetze der Logik übertreten und... oder: Kann ein allmächtiges Wesen seine Allmacht abgeben?
Sascher am 6. November 2009 15:25 Oder Du gehst davon aus, was im Absatz drunter steht, wenn Du von absoluter Allmacht ausgehst, kann das Wesen auch einen rechtwinkligen Kreis erschaffen, und so die Grenzen der Logik sprengen.
Nein Sicher nicht, wenn du Allmächtig wärst, würdest du einen Stein erschaffen den du nicht mehr heben kannst und damit den Stein Mächtiger machen als dich selbst? Das wäre sehr dumm, und dies ist keine Eigenschaft die dem Allmächtigen zu eigen ist!
So eine dumme überlegung!!!
PotemkinsUhu am 7. November 2009 01:53 Eher eine dumme Antwort von Dir.
Was wer machen WÜRDE, stand nicht zur Debatte.
Du hast die Frage nur nicht kapiert.
warum soll er ihn nicht heben können? Jeden Stein kann er heben, genau wie du und ich.
Manche muss man nur zuvor in entsprechend kleine Stücke teilen...
Indigo am 7. November 2009 13:29 Es geht nicht um das nicht heben können.
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Es geht darum einen Stein zu schaffen, der nicht angehoben werden kann !
Wenn Gott allmächtig wäre, könnte er den Stein auch hochheben, somit kann man diese Frage nicht lösen, sie nicht beweisen und auch kein logisches Argument dagegen finden.
Riverplatense am 6. November 2009 15:20 Also ist es ja im Grunde die logische Widerlegung der Allmächtigkeit.
Komori am 6. November 2009 17:49 Nein, denn er ist so allmächtig, dass er einen Stein erschaffen könnte, den selbst ein Allmächtiger nicht heben könnte. Da gibt es einfach keine logische Antwort zu.
Riverplatense am 7. November 2009 10:05 So meinte ich es auch. Deshalb ist es ja widersinnig, die Existenz Gottes mit logischen Erkenntnissen in Verbindung bringen zu wollen, glaube ich.
Komori am 7. November 2009 11:14 Eben, man kann ihn damit nicht wiederlegen, aber auch nicht beweisen. Darum kann man sich das ganze Grübeln über dieses Sätzchen einfach sparen^^
Indigo am 7. November 2009 13:33 Das ist das praktische am Gottglauben. Wenn es unlogisch wird, einfach das Denken abschalten. Gott wird schon wissen, wie man die Logik umgehen kann.
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Damit kann Gott als Allmächtiger natürlich gegen die Gesetze der Logik handeln.
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Oder geht das auch nicht ?
Riverplatense am 7. November 2009 15:05 Ich denke mir immer: Wir werden nie wissen können, was hinter dem »Ende« des Universums, oder nach dem »Ende« der Zeit ist. Also ist unser Denken ganz sicher nicht unumstößlich. Nur diese Gedanken lassen mich Agnostiker sein.
Komori am 8. November 2009 19:49 Ich bin überzeugte Atheistin, insoweit ist mir dieser Gedanke wurscht. Mir ging es allein um die Logik im Ganzen.
hex hex. dann zauber ich den stein weg. und nun ?? dicke backen machen??
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Das kannte ich leider noch gar nicht, ist aber sehr treffend!!
also ich dachte immer gott ist nicht bosartig und im leid stecke ein viel viel tieferer/höherer sinn als dass ein menschengeist es jemals begreifen könnte. das leid des menschen ist notwendig anscheinend für irgendetwas. (das versteht aber außer mir glaub ich keiner vielleicht bin ich ja erleuchtet;-)
Wenn aber Gott allmächtig ist, sollte er doch diese "Notwendigkeit" in etwas angenehmeres einbauen können. Der Himmel soll ja auch frei von Leid sein und funktionieren...
wäre gott allmächtig, könnten die menschen sich niemals die freiheit erobern. gott hat einen teil seiner macht um des menschen willen abgegeben. wenn die menschen endlich vollmenschen sind, wird gott der abgegebene machtteil wieder übergeben (1. Kor 15,24)
Würde Gott seine Allmacht durchsetzen, wären wir keine freien Menschen sondern nur Puppen an Fäden.