mentecaptum am 03.01.2009 um 20:21 Uhr
Gibt es eurer Meinung nach kein Recht mehr auf einen würdevollen Tod ?
Ich arbeite in der Intensivpflege und habe tgl. mit Tod , Leiden und Sterben zu tun. Ich kann es auch gut kompensieren. Was mich aber total aufregt, ist die Tatsache, dass meiner Meinung nach fadenscheinige Gründe gesucht werden einen alten und/oder kranken Menschen ohne Aussicht auf Heilung weiterzutherapieren, ohne dem Betroffenen/Angehörigen mal die Wahrheit über seine Zustand zu sagen. Unsere Docs beschreiben dann nur sehr allgemein und möglichst juristisch fehlerlos ohne jegliche Ausführung, wie denn der Weg zum angeblichen Therapieerfolg aussehen könnte, nämlich mit Schmerzen, Wüdelosigkeit (Schläuche in ALLEN Körperöffnungen), Entstellung etc.
Ich habe den Eindruck, dass jeder nur noch versucht aalglatt durch den Job zu kommen, ohne mal menschliche Regungen zu zeigen und zu sagen: Wenn das mein Angehöriger wäre, würde ich ihm das nicht mehr zumuten wollen.
Die Einsicht der Angehörigen kommt dann meist erst nach 2-3 Wochen
Intensivtherapie, nur dann ist der Weg schon gegangen worden.
Ich möchte niemandem etwas vorenthalten,ich und viele meiner Kollegen sind aber der Meinung, dass die Verhältnismäßigkeit fehlt und nicht jede invasive Therapie jedem gut tut. Noch dazu das ganze ziemlich teuer ist und solche Therapien ohne offensichtlichen Erfolg alle belasten.
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Bei Tieren nennt man es erlösen, Menschen lässt man wie Viecher leiden... Definitiv dafür es zu legalisieren!

Und wer entscheidet, wann es nicht mehr sinnvoll ist, den Menschen weiterleben zu lassen? Keine deiner Antwortmöglichkeiten gefällt mir
Wenn es der Patient selbst noch kann, was spricht dagegen?
mentecaptum am 3. Januar 2009 20:28 In der Realität die Ärzte mit den Angehörigen unter Einschluß des mutmaßlichen Willen des Patienten.
albundysohn am 3. Januar 2009 20:32 Des "mutmaßlichen" Willens, war selbst in so einer Situation und die Lage war hoffnungslos, hätte es aber nie übers Herz gebracht zu entscheiden, daß die Maschinen abgeschaltet werden sollten, zog sich über 3 Monate und war von vornherein aussichtslos.
mentecaptum am 3. Januar 2009 20:36 und hast wahrscheinlich gelitten wie ein Hund.
albundysohn am 3. Januar 2009 20:39 Die schlimmste Zeit meines Lebens, würde jetzt aber auch nicht anders handeln

Über dieses Thema kann man wohl ewig diskutieren, leider. Ich finde es schlimm, wenn Menschen nur noch durch Maschinen am Leben gehalten werden u. habe auch ein Schreiben aufgesetzt, daß ich das nicht möchte. Wenn es wirklich keine Aussicht mehr auf Heilung gibt, möchte ich, daß die Maschinen abgestellt werden. Meine Oma starb an Krebs u. lag fast ein 3/4 Jahr auf der Intensivstation, nur weil ihr Herz zu "stark" war. Mitbekommen hat sie wahrscheinlich nicht viel, da sie ständig unter Morphium stand. Das ist grausam für den Betroffenen selbst u. auch für die Angehörigen.
mentecaptum am 3. Januar 2009 20:30 Hätte sie das selbst so gewollt ? Oder hat man sie im Unklaren gelassen ?
Rennsemml2 am 3. Januar 2009 20:46 Man hat ihr nicht gesagt, daß sie total verkrebst ist, weil die Ärzte dachten, es geht ganz schnell...
plupp am 3. Januar 2009 20:32 Wenn derjenige aber nix mitbekommt, ihm die Schmerzen genommen werden,... hat man doch als Angehöriger immer noch die Hoffnung, daß die Ärzte vielleicht doch was übersehen haben, was Neues entdecken,...
mentecaptum am 3. Januar 2009 20:44 Ganz ehrlich: Wenn Morphium verordnet wird gibts keine Heilung mehr.

was soll man die menschen leiden lassen? allerdinggs nur wenn man keine heilungsmöglichkeiten hat oder alt ist (hört sich jetz vielleicht ein wenig taktlos an is aber meine meinung)
albundysohn am 3. Januar 2009 20:27 Sterben lassen, weil er alt ist? Auch bei deinen Angehörigen?
mentecaptum am 3. Januar 2009 20:33 Alt im Verhältnis zur Erkrankung, Vorerkrankungen und Therapie. Beispiel: 90 jährg,viele Begeleiterkrankungen, kommt zuhause noch vom Bett zur Toilette soll ne Herzop haben.
wenn er krank is..! hast wohl keinen in der familie der allein in der wohnung/pflegeheim vor sich hin vegetiert und schon an selbst mord denkt?!
der kommi über dem hier is für albundy dingsda
albundysohn am 3. Januar 2009 20:37 Hab ich nicht, zum Glück, musste aber mal selbst darüber entscheiden ob jemand weiterleben soll oder nicht, ging über 3 Monate und sie verstarb dann. Hätte unter keinen Umständen entschieden, die Maschinen auszuschalten, obwohl es von vornherein aussichtslos war
achso bist also jemand der nur an sich selbst und an die eigene trauer denkt, anstatt an den leidenen menschen...
albundysohn am 3. Januar 2009 20:41 Laß gut sein
okay lassen wirs dabei

Rhetorische Frage... aber ich sag ja. Das entspricht meiner Vorstellung vom Sterben.

Da müsste man mal Ausloten was würdevoller Tod ist...einer der Krebs hat und langsam schwächer wird ist auch nicht schön oder HIV im Endstadium....

Inwieweit das respektiert wird, steht in den Sternen. Mein Vater war Privatpatient, auch das hilft nichts, sie wollten ihn zum Sterben ins Badezimmer schieben, weil das Bett gebraucht wurde.

Wobei ich sagen muß, als es für meinen Vater keine Chance auf Heilung mehr gab, wurde uns das schon gesagt. Ihm selber allerdings erst, als wir darum baten, offen zu ihm zu sein
also ich möchte nicht der jenige sein,der dann entscheidet,wann die Würde weg ist,.....im Grunde geb ich dir recht,doch ist es schwer zu entscheiden. Jeder Patient,oder auch noch nicht Patient,kann eine Patientenverfügung,schreiben,worin steht,das er keine Lebenserhaltenden Maßnahmen möchte,....
mentecaptum am 3. Januar 2009 20:34 Tun aber die wenigsten, leider !
Ja ,stimmt,wer denkt schon übers sterben nach,wenn man noch gesund ist....aber wenn man darüber nachdenkt,sollte man das doch tun,...wenn man auf keinen Fall ,dahinsichen möchte....

Patienten sollen schmerzfrei gestellt werden, aber nicht künstlich am Leben erhalten werden
plupp am 3. Januar 2009 20:39 Wenn einer deiner Angehörigen schmerzfrei gestellt wird, wie du sagst, würdest du ihn künstlich am Leben erhalten wollen, weil du hoffst, daß irgendwann "ein Wunder geschieht" bzw. ein Weg gefunden wird
Eastside am 3. Januar 2009 21:52 das stimmt so nicht, meine Mutter starb vor sehr vielen Jahren an Krebs. Es war ein sehr schmerzvolles Sterben und dauerte 1 Jahr lang - die Schmerzen hätte man ihr nehmen können...
Tiere sind zwar auch lebewesen aber sie haben keine gedanken und geühle wie menschen. So sind wir es wenigstens unseren angehörigen schuldig bis zum bitteren ende zu kämpfen. Für was lohnt es sich durchzuhalten wenn nicht für das leben?
Was ist ausserdem würde? Würde ist vielmehr ein gedanke, was also bringt sie wenn man tot ist welchen nutzen soll sie haben?
mentecaptum am 3. Januar 2009 20:41 um jeden Preis und gegen den Willen des Betroffenen ?
Wenn man leidet will man sicherlich das es aufhört aber das ist so als wen du mit leerem magen einkaufen würdest. In dem moment spürt der betroffene nur die schmerzen und ist garnicht dazu im stande richtig abzuwägen..
mentecaptum am 3. Januar 2009 20:54 Dafür gibts Schmerzmittel, die ordentlich dosiert noch eine Meinungsbildung zulassen.
ach du denkst also dass tiere nicht leiden?
sicher leiden tiere auch aber nicht in den ausmaßen eines menschens...
mentecaptum am 3. Januar 2009 20:46 Natürlich leiden Tiere auch, die läßt man dann einschläfern.
mentecaptum am 3. Januar 2009 21:09 Einem Menschen die Würde zu rauben, ist das letze was man ihm nehmen kann.
das letzte was man ihm nehmen kann ist das leben und grade dieses gilt es um jeden preis zu wahren..
mentecaptum am 5. Januar 2009 20:17 Zu Leben heißt auch den Tod als Lebensende zu akzeptieren.

Es gibt das Recht auf einen würdevollen Tod! Man sollte niemanden gegen seinen Willen künstlich am Leben erhalten ! Sollte der Mensch selbst das nicht mehr erkennen können sollte jemand bestellt werden wer die Entscheidung trifft !
mentecaptum am 3. Januar 2009 20:48 Aber solange es keine gesetzlich eindeutige Regelung gibt die die Ärzte daran bindet. Und die, die die Betreuung bestellen sind meist die Ärzte.

Ich find man sollte Menschen wen sie leiden man weiß er lebt noch 2 oder 3 Wochen find ich man soll ihn gehen lassen weil der sinn ist nicht sehr groß.

Warum sagen viele Menschen leider bööse Ärtzte weil sie ein leiden lassen schlimm ich find es schon schlimm wen sie eim im kopblutabnehmen tut weh und so kann man das net anderst machen man kommt auch anderest ans blut net nur mit nem picks

Man kann das leider nicht so allgemein fassen. Ich sehe zwei Probleme: Das Eine, daß mit diesem Thema zu leichtfertig umgegangen wird (=Euthanasie), das Andere: Die wenigsten Menschen befassen sich im Vorfeld mit diesem Thema und sind völlig überfordert, wenn es so weit ist, die richtige Entscheidung zu treffen. Und, wie Du bereits beschreiben hast, oft haben die Ärzte das Thema für sich auch noch nicht klar. Das äußert sich dann in so wirren Angaben, daß die Anghörigen sich geradezu mies vorkommen, wenn sie ihre Verwandten "dem Tod ausliefern".
mentecaptum am 5. Januar 2009 20:18 DH ! So isses leider viel zu oft !
Ob nach einer Woche oder nach zwei, das sollte schon wichtig sein, ob eine Therapie wegen Aussichtslosigkeit abgebrochen werden sollte. Die Ärzte sind keine Hellseher und können nicht den genauen Todeszeitpunkt den Angehörigen voraussagen. Das hat aber mit Würde nichts zu tun!
mentecaptum am 4. Januar 2009 17:00 Ich denke schon, dass es was mit Würdeverlust zu tun hat, wenn jemand so dahinsiecht.
Außerdem kann man bei vielen Erkrankungen absehen wohin der Weg gehen wird. Die Docs müssten halt nur mal den gesunden Menschenverstand gebrauchen.
Ist es etwa würdevoll, wenn alle Schläuche gezogen werden und der Patient in seinen Sekreten liegt oder an seinen Sekreten qualvoll erstickt? Auch ein Todkranker ist kein hoffnungsloser Fall!
mentecaptum am 5. Januar 2009 19:59 Das heißt ja nicht, dass man ihn in seinen Sekreten liegen läßt, dass wäre allerdings mehr als würdelos, sondern das man die Therapie nicht erweitert, z.B. Antibiosewechsel, erneute Intubation/Beatmung, Hämofiltration/Dialyse etc. und dann eine adäquate Schmerztherapie, evtl.mit Sedierung vornimmt.
Bei uns werden auch hoffnungslose Fälle würdevoll behandelt.
Bei hoffnungslosen Fällen eine erweiterte Therapie anzukurbeln, dass ist nicht o.k., aber passiert oft, wenn die Ärzte von den Angehörigen unter Druck gesetzt werden. Das Juristische und leider auch Monetäre (Verwaltung) spielt eine zu große Rolle bei der Entscheidung, ob weiter therapiert wird.
mentecaptum am 6. Januar 2009 20:19 Absolut korrekt !

Aber was ist ein würdevoller Tod? Ich kenne ein Land, in dem der 120 Jährige mit dem 20 Jährigen täglich aufs Feld geht. Bis er eines Tages sagt: 'Heute gehe ich nicht mit aufs Feld.' Und wenn die anderen wiederkommen, sitzt er da und hat diese Welt verlassen. Wir der Autofahrer sein Auto - ich bin am Ziel, ich steige aus. Seine Entscheidung!
Das ist nach meinem Verständnis eine würdevolle Art zu sterben. Aber dazu brauchen wir wohl erst mal eine würdevolle Medizin, damit wir nicht in die Situation kommen, nicht selbst entscheiden zu können.
mentecaptum am 5. Januar 2009 19:59 DH


ich fände alles andere nicht mehr leben, wenn einer nur noch an maschienen hängt
doch wer legt fest, was würdevoll ist?