Frage von MarkusGenervt, 33

Gibt es einen Stoff, der wie Gülle stinkt, aber keine Gülle ist?

Diese Frage richtet sich vornehmlich an Lebensmitteltechniker und Chemiker. Ich hoffe mal, dass sich hier aus solche herum treiben ;)

Also ich suche einen Stoff / Verbindung, der wie Gülle, Exkremente oder Verwesung riecht, aber lebenmitteltechnisch neutral oder zumindest ungiftig ist. Dazu eignen sich natürliche Stoffe nun mal nicht, da sie nicht gerade förderlich für die Gesundheit sind.

H₂S ist da einfach nicht das Richtige. Es sollte schon noch in die breitere, aromatischere Richtung von Gülle oder Exkrementen gehen und dazu ist H₂S viel zu eindimensional.

Das ist hier einfach eine hypothetische Diskussion, ob es so etwas bereits abseits des eindimensionalen H₂S gibt und Google ist da wenig aufschlussreich, da die Fragestellung einfach zu komplex ist.

Wenn jemandem dazu auch passendere Tags einfallen sollten: bitte gerne :)

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von PeterKremsner, 30

Einzelstoff Skatol.

Gemisch zB US Government Standard Bathroom Malodor. Das ist sozusagen eine vom US Militär entwickelte Stinkbombe.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Das klingt interessant. Da schau ich mal nach, ob es das ist, was wir hier suchen.

Kommentar von TomRichter ,

Gefahrstoffkennzeichnung "reizend" - nicht wirklich giftig, aber vermutlich auch nicht das, was der Fragesteller ("lebenmitteltechnisch neutral oder zumindest ungiftig") sucht.

Kommentar von PeterKremsner ,

Das kommt auf die Menge drauf an, immerhin ist zB Vanillin oder das Himbeerketon ebenfalls als Reizend definiert, aber trotzdem für Lebensmittel zugelassen.

Angeblich ist Skatol vom Geschmack und Geruch so penetrant, dass man hier kaum zu höheren Dosen, als zB Vanillin für ein Vanillearoma benötigt.

Allerdings fehlt mir zu Skatol die Medizinische Bedenklichkeit, kann also durchaus sein, dass es noch anders mit dem Körper wechselwirkt und nicht nur über die Agressivität, bei dem Geruch, ist man aber so ein Gericht ohnehin nicht.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Also beim Vergleich der Toxizität bietet Wikipedia gleich auch Relationen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gift#LD50-Tabelle

Skatol ist in etwa doppelt so toxisch wie Harnstoff, halb so toxisch wie Paracetamol und liegt damit etwas unterhalb der Toxizität von Kochsalz.

Ich würde sagen, dass das in vernünftigen Mengen kein Problem sein dürfte.

Was allerdings ein Problem ist, ist die Herstellung. Da würde es wohl deutlich einfacher und evtl. auch günstiger werden, das Zeug gleich fertig zu kaufen. Außerdem sollen es ja auch nur geringste Test-Mengen sein und nicht gleich den ganzen Stadtteil zum K0tzen bringen ;oP

Vielleicht kann mein Apotheker mich ja auch einfach nur mal schnuppern lassen.
Also ich meine schon den richtigen Apotheker. Nicht dass hier jemand auf dumme Gedanken kommt …

Kommentar von PeterKremsner ,

Ich hab in dem Sinne nicht die Giftigkeit gemeint, sondern eventuelle Leberschäden oder ob der Stoff Krebserregend etc ist, eben alle Effekte welche mit der LD50 nicht angegeben werden können.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Das ist ein Argument.

Du hast mich neugierig gemacht und ich habe mal etwas über relationale Toxizitäten recherchiert.

Wenn ich mir nun auch mal Nicotin mit einer 300-fachen, Natriumfluorid mit einer 66-fachen, Koffein mit einer 18-fachen und sogar Pökelsalz mit einer 19-fach stärkeren Toxizität anschaue, dann würde ich sagen, dass die Langzeitfolgen einer gelegentlichen Skatol-Aufnahme eher die geringsten unserer Probleme sein sollten.

In meiner Auflistung sind schon genug Stoffe, die wir täglich zu uns nehmen. Dabei spielt es keine Rolle, ob jemand bei einer letalen Dosis durch Herz-Kreislauf-Versagen oder einen Leber-Tumor stirbt. Tot ist tot.

  • Kochsalz (alle verarbeiteten Lebensmittel) und Koffein schädigen nachhaltig das Herz-Kreislauf-System.
  • Pökelsalz (alle verarbeiteten Fleischwaren und Konserven) und Nicotin erhöhen mit jeder Dosis das Risiko an Krebs zu erkranken.
  • Natriumfluorid (Zahnpasta) führt zu bleibenden Nervenschäden.

(Fast) keiner der Stoffe lässt sich in unserem Alltag vermeiden und die meisten Menschen werden damit trotzdem ziemlich alt. 

Es gibt einfach zu viele Giftstoffe, denen wir täglich ausgesetzt sind und deren Toxizität um ein vielfaches höher ist, als bei Skatol. Da muss man nur mal auf dem Fahrrad im Stadtverkehr unterwegs sein.

Ich schätze mal, dass bei einer vergleichbaren Menge Skatol jeder normale Mensch gleich k0tzen müsste, wenn das wirklich so extrem stinkt.

Und dann – nachdem ich mir die Mühe mit der ganzen Recherche gemacht habe – fiel mir ein:

Es geht bei den ganzen Vergleichen um die orale Aufnahme.
Das ist dann doch ein ganz andere Nummer, als die olfaktorische Wahrnehmung.

:-'

Aber ich lerne gerne neu Dinge, also war das alles nicht ganz umsonst ;-)

Kommentar von PeterKremsner ,

Naja wenn du Unbedenklichkeit von Skatol gut recherchiert hast sollte es kein Problem sein.

Wenn ich mir nun auch mal Nicotin mit einer 300-fachen, Natriumfluorid mit einer 66-fachen, Koffein mit einer 18-fachen und sogar Pökelsalz mit einer 19-fach stärkeren Toxizität anschaue, dann würde ich sagen, dass die Langzeitfolgen einer gelegentlichen Skatol-Aufnahme eher die geringsten unserer Probleme sein sollten.

Das an sich sagt aber noch nichts über die Langzeitwirkungen aus.

Wenn du dir zB Dimethylnitrosamin ansiehst, dann ist der Stoff selbst zwar selbst giftig, aber eben erst ab Dosen im mg bereich.

Man sollte jetzt also meinen, dass eine Aufnahme von ein paar µg ungefährlich sind, dem ist aber nicht so.

Nitrosamin Verbindungen schädigen die Leber und sind stark Krebserregend somit kann die einmalige Gabe einer Nitrosamin Verbindung bereits zu Leberschäden und in weiterer Folge zu Krebs führen, obwohl die Dosis weit unter der lethalen Dosis war.

Die Toxizität sagt also nichts über die Langzeitwirkung auf den Körper aus.

Nehmen wir zB Kochsalz bei einer zu hohen Aufnahme ist es mehr oder minder schädlich (weil relativ schnell über die Nieren abgebaut), es ist aber Lebensnotwendig und ohne die Aufnahme von Kochsalz stirbst du.

Kochsalz ist natürlich in sehr hohen Dosen auch akut gifitg.

Kochsalz ist also in den Richtigen Dosen komplett unbedenklich und Lebensnotwendig.

Dabei spielt es keine Rolle, ob jemand bei einer letalen Dosis durch Herz-Kreislauf-Versagen oder einen Leber-Tumor stirbt. Tot ist tot.

Ich glaube du verstehst den Begriff der letalen Dosis nicht ganz...

Die letale Dosis ist akut giftig, also wenn du diese Menge einnimmst stirbst du innerhalb von wenigen Stunden bis Tagen, weil der Stoff Körperfunktionen stört.

Wie bereits bei den Nitrosaminen angemerkt können aber gaben von Krebserregenden Stoffen weit unter der Letalen Dosis zu Krebs und Langzeitschäden führen.

Wenn du also wissen willst ob Skatol schädlich ist wirst du irgendwo eine Langzeitstudie finden müssen, welche das Testet und ich glaube kaum dass es so etwas gibt. 

Generell würd ich sagen, als Stinkbombe geeignet aber ich würds jetzt niemanden ins Essen mischen, sofern davon auszugehen ist, dass der jenige das dann auch wirklich isst.

Antwort
von catweasel66, 33

da gibts doch diese stinkfrucht...vielleicht ist das ja was für dich

Kommentar von MarkusGenervt ,

RICHTIG! Stimmt ja. Die hatte ich total vergessen.

Aber ich glaube, da wird es richtig schwer sein, den Stoff zu ernten, da man überhaupt erst einmal einen vollkommen isolierten Ort zur Zucht braucht. Und die Bestäubung aber nur mit Fliegen gelingt.

Wer will sich schon ein Gewächshaus mit einem Riesen-Schwarm Schmeißfliegen halten?

Da fällt mir der Bericht neulich zu der Kirche in – ich glaube es war – Münster ein –  richtig  ekelig  !!! ;)

Antwort
von Hideaway, 25
  1. Es gibt mindestens ein (1) pflanzliches Aroma, das dem sehr nahe kommt.
  2. Auch künstliche Mischungen (aus H2S und NH3 frei setzenden Verbindungen, quarternären Ammoniumbasen und speziellen Abbauprodukten stickstoffhaltiger Substanzen) liegen da gut im Rennen. Am besten kommt immer das "Bierschiss"-Aroma (besonders, wenn es mit einem Abbauprodukt des Urins "verfeinert" wurde), in dessen Komposition ich dich aber nicht einweihen werde.
Kommentar von MarkusGenervt ,

… in dessen Komposition ich dich aber nicht einweihen werde.

Ooohhhh, wie Schade … ;)

Stimmt ja, Stickstoff-Verbindungen! Damit wäre das Aroma schon etwas runder. Allerdings müsste man dann ziemlich viel herum experimentieren, bis man die richten Mischungsverhältnisse hat.

Mein olfaktorisches Gedächtnis sagt mir aber, dass da noch irgend etwas fehlt.

Expertenantwort
von TomRichter, Community-Experte für Chemie, 18

Vom Geruch her dürfte Ammoniumsulfid passen - aber absolut nicht lebensmitteltauglich.

Essbar ist die

https://de.wikipedia.org/wiki/Durian

man muss da keine Pflanzen züchten, man kann die fertigen Früchte kaufen, der Geruch scheint aber nur manchen Menschen abstoßend zu sein.

Ebenfalls essbar

https://de.wikipedia.org/wiki/Surstr%C3%B6mming

dabei geben auch die begeisterten Feinschmecker zu, dass der Fisch stinkt.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Das klingt ja noch besser :)

Das Surströmming kannte ich noch gar nicht.

Ist dann auch nicht so teuer wie die Durian-Frucht, die zudem dann auch noch anscheinend nur in großen Mengen gekauft werden kann. Zu viel, nur um es zu testen.

Vielen Dank! Wieder etwas völlig Neues gelernt :))

Antwort
von Mike074, 7

Vorsicht mit Skatol, das stinkt extrem, schon in kleinsten Mengen.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Kennst Du den Geruch persönlich? Kannst Du ihn beschreiben?

Ich habe hierzu gelesen, dass er eine kristalliner Form hat und nur sehr schwer in Wasser löslich ist. Deshalb fällt es mir schwer, mir vorzustellen, wie genau Skatol dann stinken soll, da Aromen i.d.R. erst durch Feuchtigkeit getragen werden.

Kommentar von Mike074 ,

Ja, es riecht wirklich wie Kot, allerdings nicht gülleartig, da sind noch andere Stickstoffverbindungen enthalten (u.a. Ammoniak).

Wasserlöslichkeit ist überhaupt keine Voraussetzung, dafür, dass Moleküle an den Rezeptoren Geruchseindrücke erzeugen. Im Gegenteil: Eine wichtige Voraussetzung dafür ist ein MIndestdampfdruck und eine maximale Molekülgröße. Unpolarere Moleküle sind in der Regel flüchtiger als polare. Je größer das Molekül, umso niedriger ist der Dampfdruck. Aber auch Feststoffe haben einen Dampfdruck. Und dass Aromen erst durch Feuchtigkeit transportiert werden, ist falsch. Das trifft vielleicht auf Wasserdampfdestillation zu, eine Methode, die häufig für die Isolierung von Duftstoffen eingesetzt wird. Das hat aber überhaupt nichts mit der Geruchswahrnehmung zu tun.

Kommentar von MarkusGenervt ,

Danke für die Info.

Ich dachte, da bei der Feuchtigkeit an mein Katzenklo.
Ich habe da Kristallin-Streu drin, das sehr schnell die Feuchtigkeit aus dem Kot zieht. Bei frischen Katzenkot könnte ich k0tzen, aber wenn das gut getrocknet ist, riecht man eigentlich gar nichts mehr.

Daher dachte ich, dass es sich hierbei ähnlich verhalten müsste.

Also heißt das, dass das Zeug bereits als Reinstoff extrem stinkt?

Kann man das denn überhaupt verdünnen, bzw. in Flüssigkeiten binden, so dass man die Intensität besser (herab-)dosieren könnte?

Wie würde Skatol denn überhaupt in einer Ammoniak-Lösung reagieren? Oder blieben beide Stoffe relativ stabil?

Antwort
von Duftbaumstock, 28

Ich finde Schwefel riecht fürchterlich, aber vermutlich ist meine Antwort, welche von einem absoluten Laien in Chemie, stammt von großer Bedeutung :D

Kommentar von MarkusGenervt ,

H₂S ist Schwefelwasserstoff, also dass, was Du meinst.

Kommentar von Duftbaumstock ,

Oh, tut mir Leid.. Chemie kommt erst noch.. aber bei der Verwesung werden mehrere Stoffe kombiniert, somit entsteht der gesuchte Geruch. Also ich glaube nicht, dass nur ein Stoff gesucht ist.

Kommentar von MarkusGenervt ,

… aber bei der Verwesung werden mehrere Stoffe kombiniert, somit entsteht der gesuchte Geruch. Also ich glaube nicht, dass nur ein Stoff gesucht ist.

Prinzipiell richtig. Aber es gibt in der Lebensmittelchemie bereits Stoffe, die sehr in der Vielfalt reduziert sind, aber dennoch erstaunlich komplex sind.

Wusstest Du, dass dieses herrliche Aroma im Erdbeer-Joghurt aus Schimmel und Sägespänen gewonnen wird.

Keine Sorge, ist nicht giftig. ;)

Aber so etwas hatte mir vorgeschwebt.

Kommentar von musicmaker201 ,

Fester Schwefel ist eigentlich relativ geruchlos. Du meinst bestimmt diverse Schwefelverbindungen. 

Kommentar von Mike074 ,

Elementarer Schwefel ist nicht nur relativ, sondern völlig geruchlos, dazu praktisch untoxisch.

Kommentar von Duftbaumstock ,

Da hast du wohl recht.

Kommentar von Duftbaumstock ,

Ja das habe ich tatsächlich mal gehört. Kennst du den *Stoff* "Biebergeil" das wird glaube ich zur Gewinnung von Vanille-Arome benutzt.

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