Frage von MetalforEver, 57

Gibt es eine Norm für das Hände waschen?

Moin!

Nicht lachen - ich benötige wirklich eine Antwort! ;)

Folgendes:

Es geht darum, das Wassereinsparpotential eines Perlators am Wasserhahn, welcher als Durchflussbegrenzer bzw. Durchflussregler fungiert zu berechnen. Dafür haben wir in der Uni ein paar Messreihen durchgeführt um die verschiedenen Volumenströme zu bestimmen.

Im Internet bin ich auf eine Studie gestoßen, in der 44% der befragten sich 6 bis 10 mal am Tag die Hände waschen, 16% weniger der Rest öfter. Daher werde ich einen Wert von 10/d annehmen.

Jetzt fehlt aber noch die Dauer des Händewaschens. Auf verschiedenen Hygieneseiten findet man den Rat, mindestens 20s bis 30s zu brauchen. Nur wird dabei nicht erwähnt, wie lange das Wasser dabei läuft, ob es abgestellt wird, oder oder oder...

Und da es bekanntlich für nahezu ALLES eine Norm gibt, habe ich die Hoffnung, dass es vielleicht in der Medizin oder so eine Norm dafür gibt, wie man sich die Hände wäscht und vor allem wie lange dabei das Wasser läuft. Zwar wäre der Wert wahrscheinlich viel zu hoch im Vergleich zu der Katzenwäsche die die meisten nur machen, aber der Wert ist im Gegensatz zu "ich hab mal mit der Stoppuhr nachgemessen, 9s pro Waschgang" belastbar. ;) Durch einen entsprechenden Vermerk im Protokoll wird natürlich darauf hingewiesen, dass der DIN-Wert u.U. enorm von der Realität abweichen könnte.

Es wäre also ziemlich hilfreich, wenn jemand eine entsprechende, in Deutschland gültige Norm mit der darin genannten Zeit mir nennen kann :) Alternativ würde mir auch eine aussagekräftige, seriöse Studie helfen, die man als Quelle nennen kann. :)

Vielen Dank schonmal!

Gruß,

metalforever!

Antwort
von compu60, 53

Hier eine Seite wie man sich die Hände waschen sollte.

http://www.infektionsschutz.de/haendewaschen/

Wie lange dabei das Wasser läuft steht da aber nicht. Bestimmt auch deshalb weil man ja zwischendurch das Wasser abstellen könnte und beim waschen mit flüssigseife braucht man das Wasser ja eigentlich nur zum abspülen. Wasserdruck ist auch nicht überall gleich.

Antwort
von autsch31, 41

Es gibt auch Faktoren, die gerne übersehen werden.

Hygienevorschriften gibt es für die Einwirkzeit von desinfizierenden Produkten. Meist kann man in Klinik und Praxis den Wasserhahn mit einem "Ellbogenbügel" bedienen. Die Temperatur wir oft über eine Mischanlage geregelt. In den letzten Jahren gibt es immer mehr sensorgesteuerte Wasserhähne, um Wasser zu sparen.

Das große Problem bei warmen Wasser ist jedoch die Keimbildung in der Leitung!

Was ich noch gelernt habe, um Legionellen und andere Keime zu vertreiben muss man mindestens alle 12 Stunden über einige Minuten nur richtig heißes Wasser durchlaufen lassen. Da man sich verbrühen würde, läuft dieses Wasser ungenutzt ab. Es ist aber beim Duschen und Waschen enorm wichtig, dass man nicht mit dem  warmen Wasser mehr unerwünschte Keime verbreitet.

Wenn du also an der Uni etwas wirklich hygienisch sinnvolles und wassersparendes in eine Studie einbringen kannst, geb ich dir hier meine Idee. Man müsste bei allen temperatur- und/oder sensorgesteuerten Wasserspendern einen Heißwasserknopf einbauen. Diesen Heißwasserknopf müsste man unbedingt gegen unabsichtliche Benützung sichern! Unwissende, Sehbehinderte, Kinder und andere Personen müssen unbedingt vor Verbrühungen geschützt werden.

Dazu eine gut Gebrauchsanleitung und die Betriebsanweisung für das Reinigungspersonal, dass nicht nur Waschbecken und Umgebung gereinigt werden, sondern auch regelmäßig die Leitungen wirklich mit sehr heißem Wasser durchgespült werden müssen.

Dieser Link könnte dich interessieren: http://www.welt.de/gesundheit/article13040881/Elektronische-Wasserhaehne-sind-Ke...

Ich hoffe, meine Anregung bringt was für die zukünftige Entwicklung. Schreib mir mal, wie es weiter ging.  ;D

Liebe Grüße mary

Kommentar von MetalforEver ,

Nach dem, was wir gelehrt bekommen, ist ein Durchspülen der Leitung bei korrekter Auslegung nicht notwendig. Und auch meine bisherige praktische Erfahrung bestätigt dies.

Das kommt daher, dass mit der Auslegung auch das Durchspülen im Verhältnis zu Druckverlusten und Strömungsgeräuschen berücksichtigt wird. Die Leitungen werden also so groß wie nötig und so klein wie möglich dimensioniert, was zugegebener Maßen zu einigen Problemen führt. Die DIN schreibt bspw. vor, dass DN12 Leitungen zu verwenden sind, die Praxis jedoch zeigt, dass DN12 zu klein ist und zu Strömungsgeräuschen führt und DN15 sinnvoller ist.

Zwar hast du recht, dass DN15 bei gleicher Nutzung hygienisch nachteiliger zu betrachten ist, bei bestimmungsgemäßer Nutzung jedoch unkritisch.

So, wenn nun jedoch durch wassersparende Armaturen die Entnahme so drastisch reduziert wird, dass ein Durchspülen der Leitung bei bestimmungsgemäßer Nutzung nicht mehr gewährleistet wird, bei kleiner Dimensionierten Leitungen es aber zu massiven Strömungsgeräuschen kommt sind andere, bauliche Maßnahmen notwendig.

Diese baulichen Maßnahmen müssen bereits in der Planung berücksichtigt werden und sind eigentlich sehr simpel: Die Armatur mit dem höchsten und regelmäßigsten Wasserverbrauch als letzte Armatur anbinden, alle anderen Armaturen davor und durchschleifen. Wenn man bspw. in einem Krankenhaus eine Dusche hat, die mehrmals pro Tag genutzt wird und davor einige wassersparende Waschbecken die unregeläßig genutzt werden anschließt, ist eine von dir beschriebene Vorrichtung schlicht nicht notwendig, da die Benutzung der Dusche für ein ausreichendes Spülen der Leitungen sorgt.

Kritisch wird es erst, wenn nachträglich auf wassersparende Armaturen umgerüstet wird. Denn in diesem Fall sind die Leitungen nicht für die geringe Wasserentnahme ausgelegt und es kommt zu stagnation was Legionellenbildung ermöglicht. Hier wäre eine von dir beschriebene Vorrichtung durchaus ein Hygienegewinn. Allerdings muss dann geprüft werden, ob die Umrüstung auf Wassersparende Armaturen überhaupt noch sinnvoll ist. Denn um Legionellen abzutöten müssen diese MINDESTENS 10min 60°C warmem Wasser ausgesetzt sein. heißt: du musst 10min das Wasser laufen lassen, an jeder Armatur. Wenn man jetzt bedenkt, dass aus einer Wassersparenden Armatur 6 l/min austreten und die Erwärmung des Wassers auch kostet, muss schon eine enorme Wassermenge eingespart werden, um eine wirtschaftlichkeit zu erreichen. Hinzu kommt, dass sich die Investition in die Wassersparmaßnahmen auch nach möglichst kurzer Zeit armotisieren soll. Es bleibt also unterm Strich nicht mehr viel übrig, was noch eingespart werden kann.

Nun stell dir vor, du wärst Bauherr/Betreiber einer Anlage die durch wassersparende Armaturen modernisiert werden soll. Würdest du bei solch einer Rechnung noch modernisieren?

Und jetzt die Realität: Du würdest modernisieren, wenn es sein muss auch mit einer Hygienespülvorrichtung, aber dein Reinigungspersonal anweisen diese gar nicht oder nur selten zu aktivieren.

Als Fazit kann man also festhalten:

Wenn eine von dir beschriebene Hygienespülvorrichtung notwendig ist, dann hat der Planer mist gebaut (im wahrsten Sinne...). ;)

Und da ich das Ziel anstrebe, ein guter Planer zu werden, werde ich mir eine solche Hygienespülvorrichtung als Worst-Case-Szenario-Lösung im Hinterkopf behalten - Falls ich doch mal Mist bauen sollte ;)

Zur eigentlichen Frage:

In der durchgeführten Messreihe ging es lediglich darum, das Einsparpotential von Durchflussreglern bzw. -begrenzern zu ermitteln und Anhand eines Zahlenbeispiels eine Summe zu berechnen. Und da ist eine Norm die sagt "Hygienisches Händewaschen hat 30s zu dauern" eben eine belastbare Quelle - wenn also jemand an kommt und sagt "Das ist doch alles murks, händewaschen ist einmal Hände nass und jut is" kann man als Gegenargument bringen "Da die Norm nunmal 30s vorschreibt, kann dieser Wert problemlos für eine solche Kostenberechnung herangezogen werden, da ohne genauere Studien davon ausgegangen werden kann, dass sich nach Norm die Hände gewaschen werden. Eine Seriöse Studie, die einen realistischen Durchschnittswert angibt könnte jedoch ebensogut verwendet werden. Leider ist eine solche Studie jedoch nicht vorliegend.". Eine solche Argumentation macht nunmal die Qualität einer solchen Berechnung aus - auch wenn sie zugegeben etwas fern ab der Realität enden kann. Dafür werden aber die Berechnungsgrundlagen angegeben (in diesem Fall wäre es also die Norm) und dann kann sich jeder selbst denken, wie groß das Einsparpotential bei ihm ist, wenn er im Schnitt nur 1/3 der Zeit zum Händewaschen benötigt ;)

So, ich hoffe es ist verständlich was ich meine :D

Kommentar von autsch31 ,

Moin!

Ja, wenn ich Betreiber eines Spitals, Heimes, Großküche u. ä. wäre, dann liegt meine Priorität bei der korrekten und erfolgreichen Hygiene. In zweiter Linie würde ich schauen, wie diesen Hygienestand am günstigsten bekomme.

Zum Laufenlassen des Wassers kenne ich keine Norm. Je nach Mittel gibt es von den Herstellern Anweisungen, wie lang das Mittel einwirken muss, um dem Hygieneanspruch zu genügen. Weil die Fettsäureschutzschicht der Haut geschont werden soll, wird eher kühles Wasserempfohlen. Leider kann ich dir dazu nicht mehr sagen, als dass wir unsere Hände nass machen, das jeweilige Mittel in vorgeschriebener Menge und Zeit einreiben, einwirken lassen und dann abspülen. Hier noch ein Link zum Waschen und Desinfizieren der Hände:

http://www.dualereihe.thieme.de/chirurgie/chirurgie_kap1_3.html

Du siehst, Wasser braucht es eher wenig.

Viel Erfolg und Lieben Gruss mary

Antwort
von treppensteiger, 49

Warum misst du nicht den Unterschied zwischen Perlator installiert, Wassermenge je Zeit und ohne Perlator, Wassermenge je Zeit.

Alles andere ist ja reinste Kristallkugelwissenschaft, weil du nie genau weißt, inwieweit sich jemand wie lange, die Hände wäscht. Egal ob es eine Norm gibt, die ist 99,9% der Endanwender nämlich herzlich egal.

Kommentar von MetalforEver ,

Weil das unserem Dozenten leider ziemlich egal ist...

der möchte keinen Prozentwert sondern eine (Geld-)Summe.

Falls das noch nicht genug fragen aufwirft:

auch die Einsparung vom WW-Bereiter aufgrund des geringeren WW-Volumenstroms soll berechnet werden... ;) selbstverständlich soll auch hier eine (Geld-)Summe genannt werden. :/ Aber das ist ja machbar, wenn man überhaupt erstmal nen Volumenstrom hat :)

Antwort
von dlloyd, 48

Du sprichst ein Problem schon an. Die Seife sollte man 20-30 Sekunden einreiben, damit sie ihre Antibakterielle Wirkung entfalten kann. Deine gemessenen 9 sek dürften in der Praxis viel reeller sein, d.h. die meisten Leute spülen weitgehend wirkunglose Seife in den Ausguss. 

Nun ist die Frage ob du für das was sein soll entwickelst oder für das was real praktiziert wird?

Kommentar von MetalforEver ,

Primär geht es darum, dass das Ergebnis belastbar und nicht frei aus der Luft gegriffen ist.

Wenn also in einer Norm steht, dass das Wasser 30s zu laufen hat, ist der Wert belastbarer als eine Studie mit winziger Teilnehmerzahl die auf 9s kommt.

Unser Dozent ist da leider etwas kleinkariert, was für die Haustechnik eher unüblich ist ;)

Kommentar von dlloyd ,

Wenn Du keine deutsche Studie findest, versuche es mal auf englisch.

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