Frage von NewgateEd, 550

Gibt es eigentlich noch Personen die glauben die gesamte Menschheit stamme von Adam und Eva ab?

Gibt es noch solche Personen, ist das sogar noch die Christliche und Islamische Norm?. Oder können auch Muslimische und Christliche Gemeinden die Evolution (auch die des Menschen) inzwischen mit Ihrem Glauben vereinbaren.

Wenn es noch Leute gibt die diesen Mythos für wahr halten, dann möchte ich gerne Wissen warum? Ist es nicht lächerlich zu glauben die ganze Menschheit hätte sich aus nur zwei Individuen entwickelt.

Antwort
von GanMar, 209

Gibt es ganz bestimmt. Es gibt auch Leute, die glauben, die Erde hätte am Nordpol ein Loch, damit man in das Innere gelangen kann. Andere wieder glauben, die Nazis hätten fliegende Untertassen mit Antigravitationsantrieb gebaut. Und es gibt welche, die glauben, sie wären schon mal von Außerirdischen entführt worden. Die Abgründe menschlichen Glaubens sind unermesslich.

Kommentar von Garfield0001 ,

und manche glauben das alles durch Zufall entstanden ist. obwohl es null bewiesen ist. aber dann über andre herziehen und lächerlich machen.

Kommentar von Omnivore08 ,

Andere glauben an Märchen wie Adam und Eva und das ein ominöser und unsichtbarer Gott das alles erschaffen hat.

Andere glauben, dass Zufall in der Wissenschaft keine Relevanz hat.

Andere glauben lieber Märchen, anstatt erwiesene Tatsachen der Wissenschaft!

Kommentar von GanMar ,

obwohl es null bewiesen ist.

Einer gewaltigen Menge von Zufällen wohnt eine gewisse Gesetzmäßigkeit inne. Es gibt einige Leute, die den Begriff "Unwahrscheinlichkeit" mit "Unmöglichkeit" gleichsetzen. Das ist allerdings falsch.

Wenn es im Universum nur einen Planeten gäbe, dann wäre es überaus unwahrscheinlich, daß auf diesem Leben existieren würde. Da es aber vermutlich Billionen von ihnen gibt, ist davon auszugehen, daß auch mehrere Millionen davon Leben tragen. Dann wäre es nämlich überaus unwahrscheinlich, daß nur ein einziger von ihnen Leben trägt.

Kommentar von claushilbig ,

Endlich mal einer, der Wahrscheinlichkeitsrechnung begriffen hat ;-)

Bei quasi unendlich großer Grundgesamtheit ist es auch bei noch so kleiner Wahrscheinlichkeit für ein einzelnen Ereignis so gut wie sicher, dass dieses Ereignis mindestens einmal eintritt ...

Kommentar von Barney123 ,

Hallo Garfield,

geh mal auf youtube und suche "Mondverschwörung"

Kannste alles unbesehen glauben. ahm, ich meine dass es Leute gibt die das glauben und denken das sei eine Überzeugung!

LG

Antwort
von Michisophie, 200

Interessante Frage! Habe letztens so einen Bericht gesehen. Und ja es gibt noch solche Menschen und irgendwie kaum zu glauben aber die meisten davon leben in Amerika. Bei diesen Leuten werden die Kinder auch sehr streng erzogen und die Kinder dürfen nicht in die Schule gehen wie andere und werden zuhause von einem Privatlehrer oder sogar von den Eltern unterrichtet da sie ja da die Evolution lernen würden in der Schule und die Eltern denken das das kein richtiger Umgang ist. Diese Menschen leben nach der Bibel bzw. glauben auch alles (oder das meiste) das in der Bibel geschrieben steht. Ich persönlich finde diese erziehungsweiße sehr schräg und würde meinen Kindern so etwas nie „antun“. Ich finde es z. B. schön wen man an etwas glaubt aber etwas in der Realität sollten wir doch auch leben. Und wie wen 2 Menschen die Welt zu dem gemacht hätten was Sie heute ist. Wir Menschen fühlen sich mächtiger als wir eigentlich sind.

Antwort
von Aabaab, 5

oh ja, das ist inzwischen sogar wissenschaftlich bewiesenes Allgemeingut;

  http://www.zeit.de/2015/19/mutter-gene-urmutter-eva

Antwort
von meliglbc2, 95

Diese Geschichte mit Adam & Eva darf man nicht wortwörtlich nehmen!

Sie ist natürlich weit hergeholt, aber was ich denke, ist das die Bibel uns sagen will, dass wir unseren nächsten wie unsere Schwester oder unseren Bruder lieben sollen.

Wir sind wie Geschwister. (natürlich nicht biologisch gesehen oder vom äußeren aber wir sollten jeden Menschen so behandeln wie wir unsere Familienmitglieder behandeln würden. :) )

Bei der Bibel darf man deshalb nicht alles wortwörtlich nehmen, man muss das dahinterliegende Prinzip entdecken! :)

Kommentar von mychrissie ,

Wenn ich mir die Sprüche der amerikanischen Präsidentschaftsanwärter anhöre, weiß ich, was ich von fundamentalistischen evangelikalen Christen halten muss.

Marco Rubio glaubt, dass die Erde 9.000 Jahre alt ist und die Dinos von den Menschen durch Jagd ausgerottet wurden.

Rand Paul glaubt, dass die Erde 10.000 Jahre alt ist und die Dinos durch Gott ausgerottet wurden, um Platz für die Menschen zu schaffen.

Über Donald Trumps Äußerungen will ich gar nicht erst nachdenken, der glaubt wahrscheinlich, dass er der einzige Dinosaurier ist, der überlebt hat, was ausnahmsweise mal der Wahrheit entsprechen könnte.

Quo vadis ratio?

Kommentar von claushilbig ,

Trump glaubt, dass er die Welt erschaffen hat ;-)

Kommentar von claushilbig ,

Wir sind wie Geschwister. (natürlich nicht biologisch gesehen

Biologische Geschwister nicht, da hast Du Recht - aber fast Cousins und Cousinen, wenn man weit genug zurück schaut:

Vor ca. 70.000 - 80.000 Jahre gab es gerade mal ca. 1.000 - 10.000 Individuen der Gattung "Homo sapiens", auf die die gesamte heutige Menschheit zurück geht ... (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals#Genetischer_Flaschenhals_...)

Antwort
von NoHau89, 124

Ja, die gibt es. Im Gegensatz zu manch anderem hier, möchte ich die sogenannten "Kreationisten" aber ein wenig in Schutz nehmen.

Klar wirken diese biblischen Vorstellungen auf viele Menschen rückständig, jedoch muss man auch sehen, weshalb viele dieser Menschen diese Positionen vertreten. Für viele gehört diese Einstellung zu ihrer Religion bzw. hat man ihnen gesagt, dass das dazugehört. Zudem verdienen einige Gläubige mit dem Kreationismus auch ganz gut Geld, wodurch diese fast böswillig verzerrte Informationen an andere Gläubigen verteilen, die diese Informationen dann gutgläubig schlucken.

Zudem darf sich mal jeder selbst an die Nase fassen. Wer glaubt denn nicht selbst auch irgendwas "Verrücktes" oder hat jemanden in der Familie, der etwas seltsames glaubt? Die im deutschsprachigen Raum verbreitete Homöopathie widerspricht ja - ähnlich dem Kreationismus - auch vielen sehr gut gesicherten Erkenntnissen.

Kommentar von Mark1616 ,

Deine Absicht in allen Ehren, aber wo ziehst du die Grenze? Wenn man Fundamentalisten die freie Hand lässt, dann werden deren Gruppen nur immer noch extremer. Ideologien, die mit voller Absicht unsere moderne Welt untergraben, sind gemeingefährlich. Die Leugnung von gesicherten wissenschaftlichen Beweisen halte ich allerdings für die größte Gefahr. Würdest du gerne in einer Welt leben, in der wir für immer und ewig zum Stillstand verdammt sind?

Antwort
von Schwoaze, 232

Ich gehe davon aus, dass der mündige, halbwegs gebildete Mensch inzwischen erkannt hat, dass in der Bibel Geschichten stehen, die für Menschen geschrieben worden sind, die vor weit über 1000 Jahren gelebt haben. Der Wissensstand damals war ein deutlich anderer als heute. Also mussten die Geschichten so geschrieben werden, dass die Menschen es verstanden haben.

Aber DAS wirst Du ja hoffentlich auch wissen.

Kommentar von Apfelwerfer ,

Mann waren die damals doof und wie schlau wir doch heute sind.

Kommentar von Mark1616 ,

Mann waren die damals doof und wie schlau wir doch heute sind.

Wie man sieht trifft das ja nicht auf alle zu. ;)

Kommentar von Schwoaze ,

@Apfelwerfer: Hätten die damals solche Möglichkeiten gehabt, wie wir heute, wären sie um nix doofer als wir.... Ich fragte mich schon, was ein Leonardo da Vinci mit den heutigen technischen Möglichkeiten, Materialien alles zuwege gebracht hätte.

Kommentar von realsausi2 ,

Mann waren die damals doof und wie schlau wir doch heute sind.

Das ist natürlich in gewissem Sinne richtig. Allerdings gilt es zu beachten, dass ein Mensch von vor ein paar tausend Jahren technisch kaum unterschiedlich war. Auch das Gehirn war nicht weniger gut entwickelt.

Aber es mangelte natürlich an Wissen. Jeder halbwegs gebildete Mensch hat heute Kenntnisse, die eben auch einen Da Vinci hätten blass aussehen lassen.

Die Hardware war gleich, aber die Software hat sich enorm weiter entwickelt. Vor allem die Datenlage ist viel viel besser.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Oh, da muss ich dir aber widersprechen. Ich glaube doch sehr, dass ein DaVinci auch heute noch viele eines besseren belehren würde. Gut, seinen einstigen Sachverstand hat heute auch jeder normale Ingenieur, aber man darf nicht vergessen, dass es DaVinci selbst war, der diese vielen technischen Wunder und Kunstwerke aus eigener Kraft heraus geschaffen hat. Diese schöpferische Kraft (nicht mit dem Thema verwechseln, ich spreche nur von der Kraft der menschlichen Fantasie) wohnt sicher nicht in jedem heutigen Ingenierur inne - Ich gebe Schwoaze vollkommen recht und glaube doch sehr, dass er heute auch noch wahrlich Meisterhaftes leisten könnte.

Kommentar von realsausi2 ,

Ich wollte weder mich auf den Sockel von da Vinci stellen noch diesen herunterstoßen.

Natürlich sind solche Menschen außergewöhnlich. Aber ich könnte als Nichtingenieur sowohl das Grundprinzip des technischen Fluges als auch der Elektrotechnik, der Kosmologie und der Biologie, vieler medizinischer Techniken bis hin zur Waffentechnologie erläutern.

Jeder von uns wäre zur Zeit da Vincis in der Lage gewesen, sich zum Herrscher der Welt aufzuschwingen.

Kommentar von Barney123 ,

Hallo MarkusKapunkt,

Wenn Du DaVinci eine Zeitreise machen lassen würdest, und er kme direkt in unsere Zeit, hätte er durchaus seine Fähigkeit, aber er könnte in unserer heutigen Zeit erstmal nicht mithalten. Allerdings ist er schon eine Ausnahmepersönlichkeit! Er würde also schneller lernen als viele seiner Mitmenschen und könnte deshalb vieles aufholen.

Wäre daVinci in unserer Zeit geboren, dann  wäre er einer der führenden Wissenschaftloer oder Künstler geworden. Da muss man unterscheiden!

LG

Kommentar von claushilbig ,

@ realsausi2:

 Du sagst es.

Auch wir heute sind immer noch Zwerge - aber wir sitzen gewissermaßen auf den Schultern eines Riesen ...


Kommentar von Garfield0001 ,

also sprichst du Kreationisten ab nicht "halbwegs gebildet" zu sein? 
Grenzt langsam an Diskriminierung hier.

Kommentar von dadita ,

Kein gebildeter Mensch könnte den Fakt der Evolution verleugnen. Von daher ja, um Kreationist zu sein, ist ein gewisser Mangel an Bildung oder eine massive Gehirnwäsche zwingend erforderlich. 

Kommentar von uteausmuenchen ,

Garfield0001,

also sprichst du Kreationisten ab nicht "halbwegs gebildet" zu sein? Grenzt langsam an Diskriminierung hier.

Sorry, nein.

Kreationismus ist die explizite Weigerung, sich naturwissenschaftliche Bildung anzueignen. Und auch noch in aller Öffentlichkeit mit dieser Wissensverweigerung zu prahlen und dafür zu werben.

Ob diese Menschen auf anderen Gebieten gebildet sind, kann man selbstverständlich nicht wissen. Aber wie gesagt: Bildung in Biologie verweigern sie explizit und lautstark.

Antwort
von PatrickLassan, 161
Antwort
von Wilfri, 74

Gibt es eigentlich schon Menschen, die den Anfang aller Dinge erklären können? Wissenschaftlich ganz bestimmt nicht, denn sonst hätte man nicht sinnlos Milliarden verschwendet um den Urknall zu erkunden. Man ist aber noch nicht weiter gekommen. Was hat die Wissenschaft denn zu bieten als eine Theorie mit viel Phantasie? So lange man kein Fundament für die Theorie hat und alles Annahme ist, ist alles im Grunde de unbewiesen.

Die Bibel sagt, dass Gott solche Irrtümer schicken wird, dass sie glauben der Lüge obwohl sie sich für weise hielten. Ich denke, da ist man mit ET auf einem guten Weg. Das gilt nicht für einige Bereiche der kurzen Vergangenheit, aber je länger die Zeit zurückliegt, um so sicherer kann man auf die Richtigkeit der Aussage schließen.

Antwort
von Philipp59, 49

Hallo NewgateEd,

der Glaube, die gesamte Menschheit stamme von Adam und Eva ab, ist keineswegs so "lächerlich", wie Du glaubst. Viele halten den Bericht in der Bibel über die beiden ersten Menschen deswegen für nicht wahr, weil sie denken, die Evolutionstheorie sei eine erwiesene Tatsache und die Bibel sei damit widerlegt. Dem ist jedoch nicht so! Die Evolutionstheorie wird zwar von vielen Wissenschaftlern als unwiderlegbare Tatsache hingestellt, doch sind die Belege für diese Theorie nicht so eindeutig, dass keine Zweifel mehr möglich wären. Daher gibt es eine Reihe von seriösen Wissenschaftlern, die eine von der übrigen Wissenschaftsgemeinde abweichende Ansicht vertreten und offen ihre Zweifel an der Theorie äußern. Da in Deiner Frage jedoch nicht die Evolutionstheorie im Fokus steht, möchte ich es bei diesen Anmerkungen dazu belassen.

Jeder, der die Bibel ernst nimmt und an ihre Wahrhaftigkeit glaubt, der müsste auch an Adam und Eva als Ureltern der Menschheitsfamilie glauben. Sie spricht von diesen beiden als von Personen, die tatsächlich gelebt haben und von denen das gesamte Menschengeschlecht abstammt. Was soll man nun aber glauben? Ist es wissenschaftlich vertretbar, Adam und Eva als historische Personen zu betrachten, und wie sieht es mit Beweisen aus?

Bemerkenswert ist, dass eigentlich das gesamte Menschengeschlecht und damit alle Menschenrassen miteinander verwandt sind. Wie anders wäre es sonst zu begründen, als damit, dass die Menschheitsfamilie auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgeht? Der anatomische und organische Aufbau eines Menschen, egal welcher Rasse er angehört, ist stets identisch. Das wird auch in folgenden Werken gesagt:

„Die Wissenschaft bestätigt jetzt, was die meisten der großen Religionen schon immer gepredigt haben: Alle Menschen, ganz gleich, zu welcher Rasse sie gehören, stammen . . . von dem gleichen ersten Menschen ab“ (Amram Scheinfeld, Heredity in Humans, S. 238, Philadelphia und New York, 1972).

„Was in der Bibel schon seit Jahrhunderten über Adam und Eva, Vater und Mutter des ganzen Menschengeschlechts, steht, ist das, was die wissenschaftlichen Forschungen ergeben haben: daß alle Völker der Erde eine einzige Familie bilden und einen gemeinsamen Ursprung haben“ (Ruth Benedict und Gene Weltfish, The Races of Mankind [Die Menschenrassen], S. 3, New York, 1978).

Das Adam nicht lediglich ein Sinnbild der gesamten frühen Menschheit ist, zeigt auch die Bibel selbst. So reiht sie z. B. Adam in verschiedene Geschlechtsregister ein, die eine Aufzählung historischer Personen darstellt. Ein Beispiel dafür ist der Stammbaum Jesu Christi gemäß Lukas, Kapitel 3, Verse 23 - 38. U. a heißt es dort:„Jesus selbst [war], als er sein Werk anfing, ungefähr dreißig Jahre alt und war . . . der Sohn . . . des David, . . . Sohn des Abraham, . . . Sohn des Adam.“ (David und Abraham sind bekannte geschichtliche Gestalten. Ist es daher nicht vernünftig, zu schlussfolgern, dass Adam eine wirkliche Person war?).

In einem anderen Bibelbuch, Judas 14, heißt es:"„Der siebte in der Linie von Adam her, Henoch, hat . . . prophezeit.“ (Henoch war nicht der siebte in der Linie von der gesamten frühen Menschheit her.)

Auch Jesus Christus sprach von Adam und Eva nicht lediglich als allegorische Personen. Das zeigt der Bericht in Matthäus 19:4,5:"[Jesus] sagte . . .: ‚Habt ihr nicht gelesen, dass der, welcher sie [Adam und Eva] schuf, sie von Anfang an männlich und weiblich gemacht hat und sprach: „Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und wird fest zu seiner Frau halten, und die zwei werden e i n Fleisch sein“ . . .?‘ “ Diese Aussage Jesu belegt eindeutig, dass er den Bericht in der Genesis als Tatsachenbericht ansah.

Interessant ist auch die Aussage der Bibel in Apostelgeschichte, wo es heißt: "Und er hat aus e i n e m [Menschen] jede Nation der Menschen gemacht, damit sie auf der ganzen Erdoberfläche wohnen, und er verordnete die bestimmten Zeiten und die festgesetzten Wohngrenzen der [Menschen]" (Apostelgeschichte 17:26. Auch hier wird wiederum bestätigt, dass die gesamte Menschheit von einem gemeinsamen Vorfahren abstammt.

Zum Schluss möchte ich noch einen entscheidenden Punkt herausstellen, warum der Glaube an den Genesisbericht über Adam und Eva so bedeutungsvoll ist. Durch diesen Bericht erhalten wir nämlich befriedigende Antworten auf die wichtigsten Lebensfragen, wie z. B.: Woher kommen wir?Welchen Sinn hat das Leben? Warum gibt es so viel Leid und Böses in der Welt und wird das Böse jemals beseitigt? Außerdem wäre die wichtigste biblischen Lehre vom Lösegeld, ohne den Bericht über Adam und Eva nicht zu verstehen.

Das sind nur einige wesentliche Gründe, warum es einen Sinn macht, die biblische Erzählung von Adam und Eva für glaubwürdig zu halten.

LG Philipp

Antwort
von nowka20, 35

-glaube kommt aus dem gefühl

-erkenntnis kommt aus dem intellekt

Kommentar von danhof ,

Willst Du mit dieser knappen Aussage ein paar Milliarden Christen auf der Welt den Intellekt absprechen, weil sie an Gott glauben? Inklusive allen Ärzten, Wissenschaftlern und sonstigen Akademikern?

Mutig, mutig...

Kommentar von nowka20 ,

der mensch ist ein haus des widerspruchs

intellekt und gefühl sind in jedem menschen

---------------------------------------------------------------------------

die frage ist nur: 

WAS DOMINIERT?

Antwort
von Andrastor, 113

Leider gibt es solche Menschen tatsächlich noch.

Antwort
von Matzko, 59

Dass irgendwo der Anfang war und dass sich daraus die Menschen vermehrten und schließlich über die ganze Erde ausbreiteten, ist unbestritten. Das ist auch keine Glaubensfrage. Es wird auch kaum einen Menschen geben, der Adam und Eva für realistische erste Menschen hält. Sie stehen aber symbolisch für die ersten Menschen und die gab es tatsächlich, denn sonst würde es uns auch nicht geben. Adam und Eva sind hebräische Begriffe (Adam bedeutet "Mensch" und Eva die "Belebte") und sind lediglich Begriffe für den Ursprung der Menschheit.

Kommentar von joshy1404 ,

kennste Inzest. Es gab nicht 2 erste Menschen Evolution braucht ihre Zeit. Es gibt keinen Übergang zwischen Arten, das verlief fließend.

Kommentar von Matzko ,

Und was willst du damit sagen? Ich habe nicht das Gegenteil behauptet oder konntest du meinen Kommentar nicht begreifen?

Antwort
von Schnoofy, 163

Auf alle Fälle ist das eine Theorie, die Inzest voraussetzt.

Ich weiß nicht, ob das alle Glaubensgemeinschaft akzeptieren

Antwort
von YStoll, 145

Bei grob 7 Milliarden Menschen gibt es garantiert noch einige, die von Adam und Eva überzeugt sind.

Ich denke jedoch, dass wenigstens die meisten Christen diese Idee verworfen haben (Muslime kenne ich zu wenige um eine Aussage zu treffen).

Evolutionsgegner gibt es definitiv mehr.
Man könnte argumentieren: Adam und Eva waren die ersten beiden Menschen, die Gott geschaffen hat. Aber er hat danach noch viele weitere geschaffen.

Antwort
von danhof, 32

Gegenfrage: Wie lautet denn Deine Gegentheorie?

Evolution? Dann sind wieviele Menschen zufällig gleichzeitig auf der Welt entstanden, die dann die kritische Masse überschritten hatten, um sich ohne Gendefekte fortpflanzen zu können?

Ja, ich bin Christ und ich glaube der Bibel. Und ich glaube der empirischen Wissenschaft. In manchen Punkten bin ich aber auch skeptisch oder habe Fragen.

Antwort
von Viktor1, 164

Ja, diese gibt es.

dann möchte ich gerne Wissen warum?

Das weiß keiner so genau. Aus eigenem Antrieb bestimmt nicht.
Es ist wohl mehr der Glaube an die Bibel  ! als "Wort Gottes".
Und die welche das eben "streng" sehen (wollen) kommen nicht darum herum, auch "Adam und Eva" als Fakt zu betrachten, teils mit fürchterlichen Verrenkungen.(diese Plattform ist teils Tummelplatz solcher "Bibelgläubigen")
Ist es nicht auch so, daß grausig viele Menschen daran glauben, daß die Sterne unser Schicksal (irgendwie) beeinflussen ? Oder Steine, "Schwingungen" oder sonstiger Zauber ?

Ist es nicht lächerlich zu glauben.......

Solche oder solche "Gläubige" ficht nichts an, sie stehen fest und unerschütterlich.
Warum ???

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Zuerst einmal: Ich bin selbst keiner deiner "streng Bibelgläubigen". Ich bin ebenfalls von der Evolutionstheorie überzeugt, weil ich mich intensiv mit der Materie befasst habe.

Trotzdem möchte ich dich bitten, nicht mit zweierlei Maß zu mesen. Stell dir mal die Frage: Warum glaubst du an die Evolution und nicht an die Schöpfung? Dein erstes Argument wird sicher sein, dass die Schöpfungsgschichte für dich wie ein Märchen klingt. Die Erde wird in sechs Tagen geschaffen, der Mann aus einem Klumpen Lehm, die Frau aus einer Rippe, und dann, WTF?!, taucht auch noch eine sprechende Schlange mit einem Apfel auf! Also, die Brüder Grimm wären sicher begeistert. (Aber selbst die haben dieses Märchen ihrerzeit noch für wahr gehalten, nur so nebenbei.)

Dein Argument ist also schlicht, dass du die Evolutionstheorie für wahrscheinlicher hältst, weil du die alternative für unwahrscheinlich hältst. Jetzt kommt aber mein erster Punkt: Das wahrscheinlich halten eines Sachverhalts, den man selbst nicht überprüft hat  oder gar nicht selbst überprüfen kann (wie auch, du bist sicher kein Physiker, Chemiker, Biologe oder so) ist nichts anderes als ein glauben. Deine Argumente mögen anders sein und auch schlüssig, doch im Grunde bist du auch nicht weiter, als es derKreationsgläubige ist. Ihr beide nehmt euch ein Modell, das andere Menschen entwickelt haben, und entscheidet euch dafür, ihm einfach zu folgen.

Ihr beide habt eure Gründe dafür:

Der Kreationist ist eben ein streng gläubiger Mensch, vielleicht auch von einem entsprechenden Umfeld (Familie, Freunde) geprägt und folgt diesem Glauben, weil er eine Verleugnung der Schöpfungsgeschiche auch für eine Verleugnung Gottes und somit für sündhaft hält. Denn es würde seinem Gott nicht gefallen, wenn er ihn und seine Schöpfung verleugnet.

Du hingegen glaubst an den wissenschaftlichen Fortschritt und daran, dass die Wissenschaft die besseren Antworten für deine Lebensführung gefunden hat. Du bist dir außerdem der Gefahren von religiösem Fanatismus bewusst, weshalb du befürchtest, dass eben dieser Fanatismus eine Gefahr für die Welt, in der du lebst darstellt - deshalb muss man die Bibel und alle übrigen religiösen Schriften kritsch hinterfragen und ihr nicht blind folgen.

Und hier kommt mein zweiter Punkt: Keine Doppelmoral bitte! Diese "fürchterlichen Verrenkungen" sind Versuche, einen Glauben zu belegen - genau wie die Beweise, welche die Wissenschaft vorlegt. Und - ich muss sagen leider - hat auch die Wissenschaft die Evolutionstheorie noch nicht hundertprozentig bewiesen (auch wenn ich selbst hundertprozentig davon überzeugt bin). Verurteile niemanden für seinen Glauben, solange dieser Glaube dich persönlich nicht angreift (denn dann wird Glaube zu Fanatismus). Denn wenn du jemanden verurteilst und für blöd hältst, der eben einen anderen Glauben hat, tust du genau das.

Kommentar von dadita ,

Die Wissenschaft hat die Evolutionstheorie längst mehr als hinreichend belegt. Im vollkommenen Gegensatz zu den religiösen Fanatikern der diversen Weltreligionen baut die Wissenschaft ihr Weltbild auf Fakten. Wissenschaftler versuchen die Evolutionstheorie zu belegen, würden sie allerdings sofort verwerfen wenn es schlüssige Beweise gegen sie gäbe. Kreationisten halten aus Ignoranz an einer bereits lange widerlegten Märchengeschichte fest...der Unterschied ist deutlich.  

Kommentar von danhof ,

Dann erkläre doch einem religiösen Fanatiker mal in wenigen Sätzen, wie der Mensch entstanden ist, nach Evolutionstheorie, wenn eben nicht durch Adam und Eva.

Selektion, Mutation, Re-Kombination etc. Alles roger. Aber wie war das mit den Menschen am Anfang? Gab es auf einmal von heute auf morgen 100.000 Mutationen? Der Genpool muss ja recht breit gewesen sein, um keine Gendefekte durch Inzucht aufkommen zu lassen, oder wie?

Kommentar von Viktor1 ,
Dein Argument ist also schlicht, dass du die 
Evolutionstheorie für wahrscheinlicher hältst,
weil du die alternative für unwahrscheinlich
hältst. 

Nein, nein. Du verstehst weder mich, noch die Argumentation von mir oder denen welche die Evolutionstheorie forcieren gegen den (strengen) "Bibelglauben."
Diese beiden Positionen stehen eben nicht gleichberechtigt neben einander. Die "Bibel" ist, war , wollte nie naturwissenschaftliche Aussagen machen. Die Menschen haben eben keine besseren Kenntnisse gehabt und haben für sich die Darstellungen ihrer "heiligen Bücher" vereinnahmt,  für die Entstehung des Seins.
Dies nicht nur für die in den Schriften enthaltenen religiösen Aussagen (welche durch Mythen und Erzählungen dargestellt werden) daß Gott der Ursprung allen Seins ist, sondern dann auch die "Rahmenhandlungen" als solche als wahr angenommen.
Schriften waren zu dieser Zeit sehr selten und hatten a priori schon den Nimbus der Wahrheit. So wurden diese dann auch generell
als "Wort Gottes" betrachtet, weil sie (angeblich) direkte Aussagen
Gottes enthielten. Die Autoren der Schriften (Bibel) haben ja auch reichlich davon Gebrauch gemacht, ihre Lehren als Gottes Aussage (Spruch des Herrn ,o.ä) darzustellen. Manche Stellen im AT machen das deutlich wo in eigenen  Aussagen der Autoren nahtlos plötzlich die Worte als die von Gott präsentiert wurden.
Wie dem auch sei - es stehen hier mit Sicherheit keine zwei  Wahrscheinlichkeiten konkurrierend gegeneinander.
Für Christen und ihren Glauben haben die Aussagen des AT (dazu) deshalb auch nicht die geringste Bedeutung. Christl. Glaube beruht auf dem Vertrauen in die nachvollziehbare Botschaft Jesu.
Jesus mußte sich genauso mit den "Schriftgläubigen" rumschlagen,
inhaltlich nicht mit den Aussagen zur Entstehung des Seins, sondern den Aussagen der Schriften zur Erlangung des Heils.
Daß noch heutzutage angebliche Christen die völlig nichtrelevanten "Aussagen" in den Schriften der Bibel als glaubensnotwendig für Christen forcieren ist ein nicht nachvollziehbares Kuriosum.
Die großen Kirchen stützen solche Haltung nicht, auch wenn lange Zeit auch von diesen (man wußte es auch nicht besser) das "Wort Gottes" dafür herhalten mußte.
Ob die Evolutionstheorie so richtig ist oder auch ihre Schwächen hat ist mir in diesem Zusammenhang völlig egal. Den Aussagen der Bibel (dazu) kann nicht die geringste Wahrscheinlichkeitsfaktor zugedacht werden. Sie ist keine Alternative zu Wissenschaft.

Kommentar von danhof ,

Danke für die Antwort "Zuerst einmal: Ich bin selbst keiner deiner...", MarkusKpunkt (Danke von einem Christen übrigens)

Antwort
von Garfield0001, 131

Ja ich. Und ich habe kein Problem damit. Auch nicht falls das Natur(!)wissenschaftlich widerlegt werden könnte.
Warum? Weil wir Religionsfreiheit haben. Ganz einfach.
Und selbst wenn ... was interessiert das heute noch? Eigentlich könnte es einen in Hinblick auf die Heutigen Probleme echt egal sein. Warum wird also so wehement darüber diskutiert? Um ja zu beweisen dass es keinen Gott geben DARF (sonst müsste man ja seine Gebote vielleicht doch ernst nehmen) oder braucht (wäre es immer noch kein Beweis dass es ihn nicht gibt :-)

Kommentar von dadita ,

Es ist schon lange naturwissenschaftlich widerlegt. Nicht das ein Fanatiker wie du dies akzeptieren würde.

Warum darüber diskutiert wird? Weil Kreationisten leider nicht dabei bleiben diesen absoluten Unfug selbst zu glauben, sie streben danach ihn zu verbreiten, in Schulen, bei Kindern und sie verlangen dass diese absurden Märchen als Gleichwertig zu wissenschaftlichen Theorien angesehen werden. Was sie nicht sind, in keinster Weise. 

Kommentar von Garfield0001 ,

wer sagt, dass ich ein Fanatiker bin? (Fanatismus: "im engeren Sinn das Besessensein von einer Idee" lt. Wiki) Nur weil ich von etwas überzeugt bin, bin ich nicht besessen davon :-) Und da fängt Diskriminierung an wenn du mich als Fanatiker hinstellst.

Nur, weil etwas nicht in ein naturwissenschaftliches Denkschema reinpasst, heißt es nicht dass es unwahr sein muss. Schon allein dass man "Natur"wissenschaft sagt (was bezeugt, dass es noch andere Wissenschaften gibt). Und ja - ich sage es meinen Kindern was ich glaube - genauso wie du deinen Kindern sagst, von was du überzeugt bist.
Witzig ist: es ist eigentlich völlig unsinnig wissen zu müssen, wie die Erde entstanden ist (und nen Knopf annähen kann man aber nicht). Und deshalb bin ich der Meinung, dass das auch nicht in die Schule gehören muss. Weder das eine - noch das andere.

Kommentar von dadita ,

Evolution ist die Basis der modernen Biologie, ohne ihr Verständnis ist es unmöglich die Entwicklung des Lebens, der modernen Medizin der Genetik zu begreifen.

Aber danke für die Bestätigung...Leute wie du sind der Grund warum dieses Gedankengut bekänpft werden muss. Denn ein so fundamentalen Teil des Allgemeinwissens aus der Schule verbannen zu wollen zeigt die Gefährdung welche von eurer Ignoranz ausgeht. 

Kommentar von Garfield0001 ,

ich will doch gar nicht Biologe werden :-) Also ist es doch ganz egal, was ich denke. Ich bin im Büro tätig. Für mich - und den Rest der Menschheit - ist es vollkommen egal, was nun biologisch richtig ist oder nicht.

Kommentar von dadita ,

Noch nie Antibiotika genommen? Oder eine Impfung? All dies gäbe es ohne Verständnis der evolutionären Vorgange um uns nicht. 

Im Gegensatz zu religiösen Fanatikern und ignoranten Bürokräften braucht die Menschheit Wissenschaftler und Forscher. Und diese kann es nur geben, wenn man die Bildungseinrichtungen frei von religiösen Wahnideen hält.

Wir brauchen Biologen...Priester brauchen wir indes nicht.

Kommentar von Garfield0001 ,

und die Wirkung von Antibiotika konnte erst erforscht werden, nachdem man wusste, das der Mensch vom Affen abstammt?

wer sagt was wir "brauchen"? Ist genauso vermessen zu sagen, dass man reich ist, wenn man Geld hat.
Wir brauchen Fanatiker und Ignoranten auf keiner Seite - weder bei der Wissenschaft, noch bei den Lehrern noch in religiösen Belangen.

Kommentar von dadita ,

Nein, aber nachdem wir erkannt haben, dass Antibiotika ein evolutionärer Abwehrmechanismus der Pilze im Kampf gegen Bakterien sind. Und heute erkennen wir, dass Bakterien sich an diese Antibiotika anpassen durch evolutionäre Mechanismen. Wir nutzen dass Verständnis um diese Mechanismen um diese Resistenzen zu bekämpfen.

Auf Fakten zu beharren ist kein Fanatismus, es ist Realitätsbewusstsein. Und dies brauchen wir, in unseren Schulen, in unseren Universitäten. Fakten, keine abstrusen Märchenbücher.

Wissenschaftler bringen unsere Spezies vorran...Priester nicht. Religiöse Fanatiker nicht. Für eine Gesellschaft sind diese Elemente also nutzlos

Kommentar von Garfield0001 ,

und wer sagt, dass es ein evolutionärer Abwehrmechanismus ist und kein "einprogrammierter"?

Kommentar von realsausi2 ,

Du meinst, außer dem gesunden Menschenverstand?

Die Forschung. Der Vergleich von Gensequenzen.

Die Anwendung der Prinzipien der Evolutionstheorie können diese Prozesse schlüssig erklären. Hier nun noch einen Programmierer einzubauen ist eben  so sinnvoll wie die Annahme, dass ein herunterfallender Apfel von der Hand Gottes zur Erde gedrückt würde.

Kommentar von claushilbig ,

Für eine Gesellschaft sind diese Elemente also nutzlos

Das ist so nicht richtig - für eine Gesellschaft sind außer dem "wissenschaftlichen Fortschritt" auch so was wie "Werte und Normen" (Ethik und Moral) von ungeheurer Wichtigkeit, vielleicht sogar wichtiger als Wissenschaft - und da kommen Religionen ins Spiel ...

Kommentar von realsausi2 ,

da kommen Religionen ins Spiel ...

Keineswegs. Religionen sind moralisch eher fragwürdig.

Für eine menschengerechte Moral, eine substanzielle Ethik ist Religion nicht nur überflüssig, sondern häufig kontraproduktiv.

Kommentar von realsausi2 ,

Nur weil ich von etwas überzeugt bin, bin ich nicht besessen davon :-)

Wer einen Standpunkt vertritt, der nur eben durch die Ignoranz von Fakten aufrecht erhalten werden kann, braucht eine Besessenheit von Vorstellungen, weil sie eben evidenzfrei zu vertreten anders gar nicht geht.

Kommentar von Garfield0001 ,

da gebe ich dir recht. Nur sehe ich die "Fakten" anders als du. Also wärest du - aus meiner Sicht - der Ignorant. Mach ich aber nicht. Ich amüsiere mich nur.
Auch ist es gar nicht mein Bestreben mich in Biologie soooo gut auszukennen um in allen Dingen mitreden zu können. Das hat also nichts mit "Ignoranz" zu tun sondern an Desinteresse an Biologie.

Kommentar von realsausi2 ,

Das hat also nichts mit "Ignoranz" zu tun sondern an Desinteresse an Biologie.

Es spricht für sich, dass Du den Widerspruch in dieser Aussage nicht erkennst.

Fakten sind Fakten, weil sie unabhängig von persönlichen Vorlieben und kónzeptuellen Betrachtungsfiltern Einblicke in Realität geben. Über Fakten kann nicht geteilter Meinung sein. Entweder man erkennt sie an oder ignoriert sie. Was dann mit Fug und Recht Ignoranz genannt werden muss.

Über die Kugelgestalt der Erde kann man keine Meinung haben. Das ist ein Fakt.

Über den Umfang der Erde am Äquator kann keine Meinung haben. Das ist ein Fakt.. Dieser könnte sich zwar theoretisch ändern, wäre aber nach einer Neuvermessung ebenso ein Fakt wie die Kugelgestalt der Erde.

Über Evolution kann mein keine Meinung haben. Sie ist Fakt.

Über die Theorie, die die Evolution zu beschreiben bemüht ist, kann sicherlich in machen Punkten wohlfeil streiten. Das machen auch Wissenschaftler ständig. Aber auf eine Niveau, dass ein tiefes Verständnis der Materie voraussetzt.

Die Abstammung sämtlicher Menschen von einem Paar ist duch die Erkenntnisse mitochondrialer Genetik zweifelsfrei widerlegt.

Wenn man nun allerdings nicht weiß, was ein Kreis ist, geschweige denn eine Kugel, wird man auch den Flatearther auf den Leim gehen können. Sich nun damit aus der Affäre ziehen zu wollen, dass man an Geometrie desinterssiert sei, läuft ins Leere.

Das Weltbild eines Schöpfergottes kann nur unter Aufbietung eines schon zwanghaften Maßes an Ignoranz aufrecht erhalten werden.

Kommentar von Barney123 ,

Hallo Garfield,

Alsi ich finde es komisch, dass Du einen Computer benutzt. Braucht man doch nicht. Ist nur ein Ergebnis der modernen Wissenschaft. Und dass die Dinge wie z.B. ein computer, funktionieren, geht nur, weil es die moderne Wissenschaft gibt.

Merkst Du, dass Du auf einer einsamen Insel bist?

LG

Kommentar von claushilbig ,

Es ist schon lange naturwissenschaftlich widerlegt.

Nein, eben nicht - die Naturwissenschaft hat nur bewiesen (und kann und will auch nicht mehr tun), dass kein Gott notwendig ist, damit das Leben und das Universum entstanden ist.

Das ist - gerade aus wissenschaftlich-logischer Sicht - kein Beweis, dass kein Gott existiert ...

(Damit meine ich jetzt nicht die konkrete Adam&Eva-Geschichte, sondern allgemein Urknall, Evolution und den ganzen Rest ...)


Kommentar von uteausmuenchen ,

Garfield0001,

Auch nicht falls das Natur(!)wissenschaftlich widerlegt werden könnte.

Es ist schon lange naturwissenschaftlich widerlegt.

Die Anzahl verschiedener Allele, die aus nur 2 Personen hervorgehen ist - da ja dann nur 2 Ausgangschromosomensätze zur Verfügung stehen - viel, viel zu gering für die Variabilität im menschlichen Genom.

Um Adam und Eva zu widerlegen, braucht ein Biologe nicht ein Wort über die Evolution zu sagen.

Warum wird also so wehement darüber diskutiert?

Weil man dem Missionsauftrag religiöser Fundamentalisten nicht tatenlos zuschauen sollte. Die Spuren solch fundamentalistischer und aufklärungsfeindlicher Strömungen sieht man leider wieder viel zu deutlich in der heutigen Welt.

Festzuhalten ist aber, dass keine echte Diskussion über naturwissenschaftliche Inhalte stattfindet: Die Kreationisten bringen lediglich Scheinargumente gegen die ET vor. Eine innerwissenschaftliche Debatte um die ET gibt es nicht.

Kommentar von danhof ,

Das ist echt sehr bezeichnend, was hier abläuft. In welcher Form sich Leute wie "dadita" hier äußern.

Typische Vokabeln: Fanatiker, absoluter Unfug, absurde Märchen, Gedankengut muss bekämpft werden, eure Ignoranz, religiöse Wahnideen, Priester brauchen wir nicht, abstruse Märchenbücher.

Das klingt nach neuer atheistischer, ja religiöser Propaganda. Kommt mir leider alles zu bekannt vor. irgendwann werden wir Christen auch hierzulande verfolgt. Die Argumentation ist zwar dünn, aber "ich habe trotzdem recht". Traurig, wenn das die Überreste unserer Diskussionskultur sein sollen. Da ist in der Evolution wohl was schief gelaufen :-)

Ein Kumpel von mir hat sich - nachdem er keine Argumente mehr fand - damit herausgewunden, dass er behauptete, der Mensch habe sich aus der Evolution "ausgeklinkt".

Nein, aber nachdem wir erkannt haben, dass Antibiotika ein evolutionärer
Abwehrmechanismus der Pilze im Kampf gegen Bakterien sind.

Das Wort "evolutionär" in einen Sachverhalt einzuschleusen bedeutet noch nicht, dass es so ist.

"Mein Auto fährt, weil es evolutionäre Kräfte nutzt - siehste, wie wichtig Evolution im Alltag ist!" - WTF???

Übrigens: Dinge wie das Penicillin wurden ZUFÄLLIG entdeckt! Nicht, weil sich ein Herr Fleming hingesetzt hat und überlegte, wie man denn auf evolutionäre Weise mal was tolles Neues erfinden könnte. Nur mal so am Rande...

Kommentar von realsausi2 ,

Dein Vortrag zeigt, dass Du Evolution und ihre Prinzipien nicht im Ansatz verstanden hast.

Fleming machte eine Beobachtung. Er erkannte einen Wirkungszusammenhang biologischer Prozesse.

Die tatsächlichen Umstände dieser Prozesse hat man dann als evolutionäre Wechselwirkungen erkannt.

Hier wurde nichts "eingeschleust". Es ist die Beobachtung der Natur selbst, in der sich diese Dinge uns offenbahren.

Sich diesem Wissen zu verschließen, aber dennoch hierüber eine "Meinung" haben zu wollen, ist ein Beispiel intellektueller Unredlichkeit.

Kommentar von danhof ,

Dann hatte ich das in den falschen Hals gekriegt.

Es klang für mich zunächst so, als wollten Sie behaupten, dass das Penicillin nur deshalb entdeckt wurde, weil es die Evolutionstheorie gibt.

Mein Fehler, Entschuldigung.

Kommentar von realsausi2 ,

Mein Fehler, Entschuldigung.

Kein Problem.

Das sind halt zwei verschiedene Dinge. Aber eigentlich funktioniert wissenschaftlicher Fortschritt meistens sol

Naturbeobachtungen führen zu Modellen, die sich bemühen, eine Erklärung zu finden. Dann folgen Versuche, weitere Beobachtungen, Berechnungen, Verknüpfungen mit anderen Erkenntnissen und bei entsprechender Sorgfalt kommt eine Theorie dabei heraus, die sowohl die beobachtenen Phänome erklären kann wie auch nicht im Widerspruch zu anderen Erkenntnissen steht.

Fleming hat erkannt, dass etwas wirkt. Die Chemie und Biologie konnten dann erklären, wie es wirkt. Und die Evolutionstheorie erklärt, wie es zu diesem Phänomen gekommen ist.

Kommentar von Garfield0001 ,

Hallo Barney. keine Ahnung was du damit ausdrücken willst. Ich nutze Computer, Smartphone etc. ich nutze auch Medikamente, Operationen wenn es meinem Leben hilft. und da bin ich echt dankbar, dass es solche Dinge gibt. und ich staune immer wieder über die Menschen, die so etwas entdecken oder erfinden. Aber: ich bin überzeugt, dass es die Medikamente gibt, weil die Forscher herausgefunden haben, wie der Körper HEUTE funktioniert. Und da ist es für mich total egal, ob der Körper (angeblich) in Millionen Jahren entwickelt hat oder vor 12.000 Jahren erschaffen wurde. HEUTE funktioniert er so und HEUTE werden die Medikamente entwickelt. Meine Frage ist: Ein Wesen entwickelt sich über Millionen Jahren bis er heute wie ein Mensch ist, wie er eben ist. Ein allwissender und allmächtiges Wesen schafft vor 12.000 Jahren (+/-) erschafft einen Menschen, der sich auch über 12.000 Jahre jetzt nich in Kleinigkeiten verändert. nun stehst du vor beiden "Menschen" und sollst erkennen - gern auch wissenschaftlich - welcher Mensch welcher ist. woran könntest du erkennen, welches der erschaffene und welches der evolutionär entwickelte Mensch ist?

Kommentar von realsausi2 ,

woran könntest du erkennen, welches der erschaffene und welches der evolutionär entwickelte Mensch ist?

Es sind genetische Übereinstimmung des Menschen mit so ziemlich allen anderen Lebensformen auf diesem Planeten möglich.

Man kann anhand der Molekulargenetik Verwandtschaften ziemlich genau feststellen und sogar zeitlich einordnen.

Wenn man nun also feststellt, dass unsere Gene eine Übereinstimmung aufweisen mit Regenwürmern (und das tun sie), dann kann man wohl annehmen, dass sich diese Veränderung von einem gemeinsamen Vorfahren aus nicht in 12.000 Jahren vollzogen haben kann.

Du musst nun also unweigerlich die Behauptung aufstellen, dass "Dein" Schöpfer absichtlich genetische Übereinstimmungen zwischen Mensch und Wurm eingebaut hat. Macht das irgendwie Sinn?

Aber sicher,... die Wege des Herrn sind unergründlich... schon klar.

Kommentar von Garfield0001 ,

und Gott würde einen Menschen erschaffen de genau diese Merkmale NICHT aufweisen würde?

Kommentar von realsausi2 ,

Wenn Du Dich selbst kommentierst, ist es recht schwierig, darin einen Sinn zu finden.

Antwort
von chrisbyrd, 149

Wenn es einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat, ist es überhaupt nicht lächerlich, an das zu glauben, was in der Bibel steht.

Einige Gründe, die m. E. dafür sprechen, dass die Bibel Recht hat, finden sich z. B. hier: http://gottesbotschaft.de/?pg=3048

Natürlich gibt es Evolution, nämlich Mikroevolution, also Evolution innerhalb einer Art. Mir sind keine Christen bekannt, die Mikroevolution ablehnen. Mikroevolution ist beobachtbar und beweisbar, z. B. in der Zuchtforschung (Tier- und Pflanzenzucht), beim Industriemelanismus usw.

Makroevolution (der Übergang von einer Art in eine andere) ist aber noch nicht beobachtet worden und deshalb nur eine Theorie, weshalb es auch Evolutionstheorie heißt.

Kommentar von realsausi2 ,

Natürlich gibt es Evolution, nämlich Mikroevolution

Nixhts anderes behauptet die ET. Sie kennt den Begriff "Makroevolution" gar nicht, weil sowas nicht Teil ihrer Aussagen ist.

weshalb es auch Evolutionstheorie heißt.

Es gibt kaum eine Aussage, mit der man sich mehr für eine sachliche Diskussion disqualifizieren kann.

Wer nicht einmal weiß, was der Begrifff "Theorie" in der Wissenschaft bedeutet, hat keine Chance, überhaupt irgend etwas zu begreifen.

Kommentar von dadita ,

Diese Ignoranz.

Alleine die Unwissenheit darüber was der Terminus Theorie im wissenschaftlichen Sinne bedeutet ist tragisch, der Rest ist auch nicht besser.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution, dies ist eine Erfindung der Kreationisten. Evolution ist ein kontinuierlicher Prozess aus kleinen Veränderungen. Die Abstammungsverhältnisse sind inzwischen tausendfach belegt, dank der Populationsgenetik, PAMs und Genbanken gibt es keinen Zweifel mehr an der Verwndschaft der heute lebenden Spezies untereinender sowie zu deren Vorfahren, deren Existenz wir mittels Fossilien und DNA-Rekonstruktion jenseits jeden Zweifels belegen können.

Kommentar von danhof ,

Ganz schön blind vor Wissenschaftsglauben :-)

Ich bin Chist und dennoch ein großer Fan der (seriösen) Naturwissenschaften. Ich habe sogar ein Abo vom Spektrum der Wissenschaft! Und als Geschenk gab es die Serie in drei Teilen mit dem Titel "Die Zelle". Sehr empfehlenswert. Sehr interessant.

Im ersten Teil ging es um die Entdeckung derselben.

Im zweiten um die Prozesse. Es wurde der Satz postuliert: "Eine Zelle entsteht AUSSCHLIESSLICH durch Zellteilung".

Und im dritten und letzten Teil schließlich versprach man uns aufzudecken, wo die ERSTE Zelle herkam. Ab da war es dann nur noch ein vages Gestammel "könnte... vielleicht... vermutlich... wahrscheinlich... möglicherweise...". Da wurde überhaupt nichts aufgedeckt. Soviel zum Thema, dass alles "jenseits jeden Zweifels" belegbar wäre.

Nicht EINE einzige, verdammte Zelle wurde im Labor zusammengefummelt. Nicht EINE einzige! Sicher, wir haben Möglichkeiten, Zellen dazu zu ermuntern, uns Sequenzen zu kopieren. Das ist eine große Leistung, aber, unter uns gesagt, keine Zauberei. Das "Kopierwerk", die Ribusomen, bestehen schon. Letztens hörte ich davon, dass man angeblich eine Zelle erschaffen hätte... ja cool... von der FORM her ein zellähnliches Gebilde, was man mit Plastik ausgegossen hat. Hatte die ein Erbgut? Hat sie sich selbst reproduziert? Negativ.

Also möge mir niemand was erzählen wollen von "wir wissen alles". Ich glaube an Gott, den Schöpfer. Und ob er die Welt in 7 Tagen oder in 7 (Millionen) Jahren erschaffen hat, ist mir schnuppe. Und ich glaube auch an die Wissenschaft - sofern es keine abstrusen Theorien sind. Und jetzt bitte nicht wieder Wortklauberei von wegen "Theorie" betreiben, danke.

Wer meint, Prozesse auf die Stunde genau beschreiben zu können, die angeblich vor 4 Milliarden Jahren stattfanden (die Frage nach dem "Davor" allerdings als unzulässig abtun), gleichzeitig aber nicht mal das Wetter in 4 Tagen vorhersagen kann oder mir erklären kann, wie Liebe entsteht (nicht was biochemisch dabei im Gehirn begleitend abläuft) oder warum eine Geburt einsetzt (Kein Wehenhemmer der Welt kann diesen Prozess aufhalten) oder warum aus einer Raupe ein Schmetterling wird, der sollte ein bisschen demütiger sein, finde ich.

Der Mensch ist wissbegierig. Das ist auch richtig so. Aber wir sollten sauber arbeiten und uns nicht zu Aussagen über Zeiträume hinreißen lassen, die wir nicht mit empirischer Forschung abdecken können.

Antwort
von dadita, 108

Die katholische Kirche und einige andere Sekten haben den Fakt der Evolution inzwischen anerkannt, noch langem Kampf.

In vielen anderen Sekten, wie vielen angelikanischen Kirchen und im Islam ist die Ignoranz des Kreationismus leider noch weit verbreitet ^^ 

Besonders in den ungebildeten Schichten finden derartige Märchen, wie auch Religion im allgemeinen auch heute noch Zuläufer.

Antwort
von pinkyitalycsb, 39

Egal für wie lang die Schöpfungsgeschichte gehalten wird, glauben doch auf jeden Fall auch heute noch sehr viele Menschen daran, dass die gesamte Menschheit dieser Erde von Adam und Eva abstammt. Schon allein rein rechnerisch gesehen ist es ja auch nicht unmöglich!

Uns sind nur die Namen der drei in der Bibel erwähnten Söhne bekannt. Aber laut Genesis 5, Vers 3 zeugten Adam und Eva Söhne und Töchter, und das fast tausend Jahre lang (Adam wurde 930 Jahre alt), während bereits auch all ihre Nachkommen Söhne und Töchter zeugten!

Also gab es Menschen genug, die vor und nach den in der Bibel genannten Söhnen geboren wurden und untereinander heiraten konnten, denn Inzest war kurz nach Adams und Evas Verlassen des Gartens Eden mit ihrem noch immer fast perfekten Körper kein Risiko und wurde erst sehr viel später durch Mose verboten.

Antwort
von Dummie42, 111

Aber natürlich gibt es die. Menschen, die ihrem Geist Beschränkungen auferlegen, sind Legion.

Das sind diejenigen, die Religion so nehmen, wie sie geschrieben steht und nicht wie sie gemeint ist.

Antwort
von Hamburger02, 149

Ja, es gibt leider noch reichlich Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen und das was drin steht, als absolute Wahrheit betrachten. Die findet man speziell bei den Kreationisten, Evangelikalen, den Anhängern von Intelligent Design und bei diversen Sekten wie den Zeugen Jehovas, wie du auch hier in einem Beitrag von einem ZJ nachlesen kannst. Die glauben dementsprechend auch, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren, obwohl man aus der Bibel selber entnehmen kann, dass das nicht stimmen kann. Laut Bibel ist Kain, der Sohn von den beiden, in das Land Nod nördlich von Eden gezogen, um sich dort eine Frau zu suchen...

Wo aber kamen die Menschen im Land Nod her, wenn Adam und Eva die ersten Menschen waren?

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Kain hatte doch eh schon Blut an den Händen, dann ist es auch nicht mehr weiter schlimm, wenn er seine Schwestern schändet, oder? :D

Kommentar von Hamburger02 ,

Nun hatten Adam und Eva laut Bibel aber nur 2 Söhne und keine Töchter....

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Na, dann hat sich Kain wohl doch über seine Mutter hergemacht...

Kommentar von Apfelwerfer ,

Na ja, wenn man keine Ahnung davon hat, was tatsächlich in der Bibel steht, sollte man den Ball vielleicht flacher halten und nicht so sehr über Andersdenkende die Nase rümpfen. Aber hier ist ja ein Forum, in dem man noch was lernen kann:

1. Adam und Eva hatten nicht nur 2 Söhne und weiter keine Kinder. Gemäß 1. Mose 5:3,4 hatten sie einen dritten Sohn, der den Namen Seth trug und zusätzlich weitere Söhne und Töchter, deren Namen aber nicht genannt werden.

2 Die Bibel spricht nicht davon, dass Kain sich im Land Nod (oder der Flüchtlingsschaft) eine Frau genommen hätte. In den Versen 16 und 17 wird berichtet, dass er wegzog und danach mit seiner Frau Kinder hatte. Mehr steht da nicht. Wo er seine Frau genommen hat, wird überhaupt nicht angesprochen. Daher ist die Aussage, dass er eine seiner Schwestern als Frau genommen hat und sie mit auf seine Flucht genommen hat, durchaus annehmbar.

Kommentar von Hamburger02 ,

Wer hier keine Ahnung hat oder sich absichtlich alles so zurecht legt, wie er es braucht, sehe ich völlig anders.

Die Zeugung von Seth und eventuellen zusätzlichen Töchtern geschah, nachdem Kain nach Nod ausgewandert war und bereits eigene Nachkommen hatte. Das kann also nicht sein, was du behauptest.

Und dass die Texte glatte Lügen enthalten, ist auch offensichtlich. So steht in 1. Mose 4,22: "Die Zilla aber gebar auch, nämlich den Thubalkain, den Meister in allerlei Erz- und Eisenwerk."

Die Verhüttung von Eisen wurde erst viel später erfunden und nicht schon zu Beginn der (biblischen) Menschheit.

Kommentar von Apfelwerfer ,

Schon klar. Das Gras ist blau und der Himmel grün. Wer was anderes behauptet lügt und ist doof. Habe mal so argumentiert wie du.

Kommentar von Garfield0001 ,

Adam und Eva hatten MINDESTENS drei Söhne: Abel, Kain und Seth! auch wurden Frauen früher nur genannt wenn sie "wichtig" waren. damals War auch Inzucht nicht verboten. und wenn die Menschen damals so lange lebten - ist es kein Problem das Kain Vielleicht schon 300 Jahre alt War als er dort weg zog. dazu sagt die Bibel nämlich gar nichts. auch nicht in welchem Alter zb Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben wurden. das kann Jahrzehnte nach seiner Erschaffung gewesen sein.

Kommentar von Omnivore08 ,

Vor wievielen Jahren lebten denn diese ominösen Adams und Evas, Kain's und Abels?

Und wo lebten sie?

Gab es da schon die Schrift?

Woher weiß man das alles?

Kommentar von realsausi2 ,

Adam und Eva hatten MINDESTENS drei Söhne:

Diese Aussage ist so sinnvoll wie "Rotkäppchen trug einen blauen Schlüpfer."

damals War auch Inzucht nicht verboten.

Aber dennoch genetisches Roulette...

wenn die Menschen damals so lange lebten

Das kann man ausschließen. In so kurzer Zeit können sie solche gravierenden Unterschiede evolutionär kaum durchsetzten.

Antwort
von mychrissie, 43

Leider gibt es auch heute noch (vor allem in Amerika) viele Ignoranten, die glauben, besonders gottgefällig zu sein, wenn sie die Bibel wörtlich auslegen.

Es hat übrigens keinen Sinn, mit diesen Menschen zu diskutieren, weil sie keinen logischen Argumenten zugänglich sind.

Kommentar von chinly ,

Dumm nur, dass die Wissenschaft mittlerweile herausgefunden haben will, dass alle Menschen verwandt sind und von einem Menschenpaar abstammen. Welche Logik wenden wir also nun an?

Kommentar von joshy1404 ,

du labberst Dünschiss. Man hat herausgefunden, dass die Menschheit einmal fast ausgelöscht worden ist(naturkatastrophen) und sich die Mesncheit aus ca. 2.000-10.000 Exemplaren neu entwickelt hat.

Kommentar von mychrissie ,

Dann ergibt sich logischerweise daraus die Folgerung, dass wir mit den Ignoranten aus dem amerikanischen Bibelgürtel verwandt sind.

Aber schon mal was von der "krüppligen Verwandschaft" gehört?

Ich habe übrigens nach eingehender Untersuchung entdeckt, dass ich von meinen ursprünglichen Verwanden Adam und Eva nur noch wenig in meinem Körper vorfinde. Rippensubstanz natürlich, sogar ziemlich viel, aber Lehm gar keinen. Also ist Adam gar nicht mein Vater und Eva, dieses Biest, ist ihrem Typen fremdgegangen. :-)

Antwort
von josef050153, 40

Wenn man manche Menschen betrachtet, ist es naheliegender, dass sie vom Affen abstammen.


Kommentar von mychrissie ,

Im Prinzip hast Du natürlich Recht, nur würde ich "näherliegend" statt "naheliegender" schreiben. :-)

Antwort
von Chaoist, 165

Wie bist du auf die Frage gekommen?

Hast du irgendwo im www davon gelesen? Hast du auf YouTube ein Video darüber gesehen? Das wird wohl ein Mensch geschrieben bzw. gedreht haben. Oder glaubst du das war ein Hund?
Nein. So naiv bist du nicht. Deshalb glaube ich nicht, dass du nicht schon vorher die Antwort auf deine Frage kanntest.

Ja es gibt sie noch. Und sie glauben es weil sie ihre eigene Schrift nicht verstanden haben.

Kommentar von danhof ,

1. Mose 1,2

Was ist daran nicht zu verstehen?

Kommentar von Chaoist ,

1. In 1. Mose 1,2 steht:

Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.

Was hat das mit Adam und Eva zu tun nach denen hier die Frage ist? Wohl eher wenig als viel.

2. Um deine Frage zu beantworten, was daran nicht zu verstehen ist, lesen wir diesen wirren Vers noch einmal:

Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern (, welche zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht erschaffen waren ). Damit ist eines ganz klar: Die Bibel ist nicht wörtlich zu nehmen. Wenn also Gott später, um etwas genauer zu sein 5 Tage Später ( 1. Mose 1,27 ), den Menschen erschafft, so ist das ein Sinnbild und keine geschichtliche Tatsachenbeschreibung.

3. Sie ( @danhof ) wollen sich jetzt aber nicht wirklich mit mir streiten, oder doch? Ich bin auf jeden Fall nicht hier um mich mit irgendwem zu streiten. Glauben sie was sie wollen. Ich tu das auch :)

Kommentar von danhof ,

Sorry, mein Fehler. Ich meinte nicht 1. Mose 1,2, sondern 1. Mose, die Kapitel 1 und 2.

Die Frage war ja, gibt es noch Menschen, die daran glauben, dass alles mit Adam und Eva anfing?

Darauf ihre Antwort: "Ja, weil sie ihre eigene Schrift nicht verstanden haben".

Ich wollte nun darauf hinaus, dass in der Schöpfungsgeschichte genau das von Adam und Eva drinsteht - was ist daran also falsch zu verstehen.

über den Wassern, welche zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht erschaffen waren

Sondern? Wann dann? Es steht ein paar Verse später doch lediglich, dass er die Kontinente schuf, also quasi wasserfreie Plätze.

Nö, ich will auch nicht streiten. Nur diskutieren :-)

Kommentar von Chaoist ,

Okay. Die ganze Schöpfung beginnt mit:

1. Mose 1,1 - 2 :

1Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.2 Und die Erde war wüst und leer, und es lag Finsternis auf der Tiefe, und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.

Hier wird von Wasser berichtet, welches noch nicht existieren kann, weil alles was existiert von Gott geschaffen wurde, er aber noch kein Wasser geschaffen hat.

Weiter geht die Verwirrung mit:

1. Mose 1,6 - 8 :

6 Und Gott sprach: Es soll eine Feste entstehen inmitten der Wasser, die bilde eine Scheidewand zwischen den Gewässern!  7 Und Gott machte die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste, daß es so ward.  8 Und Gott nannte die Feste Himmel. Und es ward Abend, und es ward Morgen: der zweite Tag.

Hier finden wir bereits mehrere "(Ge-)Wässer" die noch gar nicht da sind. Aus denen mach Gott nun ... am Ende den Himmel. Es braucht schon sehr viel Interpretation und und etwas Kreativität und HinterGrundwissen, um auf die Idee zu kommen, dass es sich hierbei um ein Übersetzungsproblem handelt. Allerdings stellt sich dann die Frage, was diese Wässer wirklich waren. Egal wie die Antwort darauf ist, es wurde noch nicht erschaffen.

Zu guter Letzt erschafft Gott endlich das Wasser in :

1. Mose 1,9 - 10 :

9 Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an einen Ort, daß man das Trockene sehe! Und es geschah also.  10 Und Gott nannte das Trockene Land; aber die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, daß es gut war.

( Lassen wir mal das Detail bei Seite, dass Gott somit nur die Meere, nicht aber Flüsse und Seen geschaffen hat. )

Alles worum es mir dabei geht ist, dass es sehr wohl schwer ist die Bibel richtig zu interpretieren. Und JA; Man muss sie interpretieren. Wörtlich ergibt sie keinen Sinn.

Antwort
von AbuAziz, 99

Ja, die gibt es!

Auf jeden Fall die Juden, die Christen und die Muslime!

Antwort
von MoBruinne, 19

Gibt es eigentlich noch Personen die glauben die gesamte Menschheit stamme von Adam und Eva ab?

Ja! Hier! *meld*

Warum?

Gegenfrage: Warum sollte ich daran glauben, dass alles uns bekanntes Leben von einer einzigen Urzelle abstammt? Auch nicht logischer :-)

Antwort
von MarkusKapunkt, 208

Auch heute noch gibt es viele Menschen, welche die Evolutionstheorie für genauso lächerlich halten, wie du die Schöpfungsgeschichte. Ihrer Meinung nach kann die Erde selbst nicht mehr als ein paar Jahrtausende alt sein (eben wie es in der Bibel steht). Die Argumente sind folgende:

- Die Evolutionstheorie erfüllt nicht die Standards, um überhaupt als wissenschaftliche Theorie bezeichnet zu werden. Sie ist allenfalls hypothetisch und keinesfalls bewiesen.

- Das Verschwinden vieler Spezies, also ihr Aussterben, wird auf die Sintflut zurückgeführt. Dinosaurier seien z.B. ausgestorben, weil sie auf Noahs Arche keinen Platz gefunden haben. Du fragst dich jetzt sicher: Wie? Es gab aber doch auch jede Menge kleine Dinosaurier! Und wieso hat Noah nicht einfach ein paar Eier eigepackt? Antwort: Er hat. Aber VOR der Sintflut wurden die Tiere allesamt älter, genau wie die Menschen. Noah selbst soll zur Zeit der Sintflut bereits 600 Jahre alt gewesen sein. Dinosaurier sind Reptilien, und Reptilien wachsen ihr ganzes Leben lang. Wenn ein Reptil ebenfalls so unglaublich alt wird, wird es also auch unglaublich groß! Also: Dinosaurier gibt es noch, nur eben nicht so große, und sie heißen heute einfach Leguane, Echsen, Skinke, Gekkos... (Hat z.B. Sarah Palin mal zum besten gegeben)

- Das Alter der Gesteinsschichten haben die Wissenschaftler schlichtweg falsch berechnet. Die Ergebnisse, welche die radiometrische Datierung liefert, können auch durch den enormen Druck, welchen das Wasser der Sintflut auf die Erde ausgeübt hat, zu erklären sein. Auf die gleiche Weise sind auch die Knochen der Urzeittiere zu Stein zusammengequetscht worden.

- Bis jetzt ist nicht ein einziger wirklicher "Missing Link" gefunden worden. Sogar das berühmteste scheinbare Beispiel, der Archaeopteryx, kann als solches ausgeschlossen werden: Der Vogelflügel entwickelte sich aus anderen Handknochen, als es bei Archaeopteryx der Fall ist.

- In scheinbar mehrere Millionen Jahre alten Gesteinsschichten wurden sowohl Fossilien von längst ausgestorbenen Tieren wie Dinosauriern und Ammoniten gefunden, aber auch Überreste von Menschen (Fußabdrücke und Werkzeuge). Hat es damals also schon Menschen gegeben? Wen nicht, wie kommen dann die Spuren dorthin?

Wie du siehst, können Kreationisten sehr gut argumentieren. Wenn du dich für dieses Thema interessierst, hier ein Link:

http://www.wo-ist-gott.info/sites/beweise-fuer-gott/evolution.html

Übrigens, ich selbst bin von der Evolutionstheorie überzeugt. Nicht falsch verstehen, ich habe mich aber auch schon immer für die Gegenseite und ihre Argumente interessiert. Gegen viele dieser Argumente kann man selbst als Wissenschaftler kaum etwas sagen, auch wenn sie noch so sehr an den Haaren herbeigezogen sein können.

Kommentar von Gebraucht123 ,

interessant!

Kommentar von Trashtom ,

Die Argumentation ist wirklich interessant! Danke fürs Zusammenfassen.

Kommentar von realsausi2 ,

Wie du siehst, können Kreationisten sehr gut argumentieren.

Dem möchte ich widersprechen. Sie können gut Nebelkerzen werfen und Strohmänner abfackeln.

Mit Argumentation hat das nichts zu tun. Ich bin kein Wissenschaftler, sondern interressierter Laie, könnte aber gegen alle vorgetragenen Aspekte argumentieren. Und mache das auch ständig.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Das kann ich auch, ich kann sie sogar ziemlich gut wideregen. Aber meine Argumente haben eben keine wissenschaftliche Grundlage. Ich kann nicht mit Messergebnissen, die ich selbst erarbeitet habe, herumwedeln, sondern nur das zum Besten geben, was andere vor mir durch ihre Forschungen herausgefunden haben oder herausgefunden haben wollen. Ich schließe mich ihrer Meinung also bloß an!

Es ging mir darum, klar zu machen, dass auch der Glaube an die Evolutionstheorie ein Glauben ist. Für einen fundamentalen Kreationisten bist du hingegen jemand, der mit Nebelkerzen wirft und Strohmänner abfackelt. Ich hingegen bin eher für einen offenen Dialog, denn auch die Bibel ist ein höchstinteressantes Werk, das man zumindest einmal gelesen haben sollte (haben viele Kreationisten allerdings auch nicht). :-)

Kommentar von realsausi2 ,

das man zumindest einmal gelesen haben sollte

Ich habe sie nicht nur gelesen, sondern über viele Jahre ihre Inhalte gelehrt. Ich kenne also beide Seiten sehr gut.

Es ging mir darum, klar zu machen, dass auch der Glaube an die Evolutionstheorie ein Glauben ist.

Nein, das halte ich für eine völlig verquere Sichtweise. Ich muss doch die Forschungen nicht selbst gemacht haben, um hieraus gesichertes Wissen herleiten zu können.

Ich befasse mich seit 40 Jahren mit dem Thema Evolution, habe dutzende Bücher darüber gelesen, hunderte Dokumentationen gesehen, darüber diskutiert und nachgedacht.

Das erhebt meinen Bezug zur Evolutionstheorie weit über die Beliebigkeit eines Glaubens hinaus. Auch wenn ich selbst kein Wissenschaftler bin.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Trotzdem bleibt es ein "Fürwahrhalten". Meine These ist, dass die Begriffe "Fürwahrhalten" und "Glauben" eins sind. Es geht mir ja wie dir, nur dass ich noch wesentlich jünger bin und mich erst seit... Na, sagen wir, zehn Jahren intensiv damit befasse. Auch ich halte die Evolutionstheorie für wahr und sehe wenig (eigentlich gar keinen) Anlass dafür, der es berechtigen würde, an ihr zu rütteln.
Ich akzeptiere aber auch den Andersglauben von meinen Mitmenschen, zumindest dann, wenn sie imstande sind, ihn zu begründen, eine Diskussion darüber zu führen und einer entgegengesetzten Meinung nicht abwertend gegenüberstehen.
Im gegenzug begegne ich diesen Menschen mit Respekt und Aufgeschlossenheit, auch wenn wir bei jeweils anderen Standpunkten bleiben.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Ich bin Wissenschaftler, oder habe das zumindest mal erfolgreich studiert, wenn auch nicht als Beruf ausgeübt.

Der einzige Vorteil gegenüber einem Menschen mit guter Allgemeinbildung und wachem Verstand ist nur, dass ich (oft) Fehler schneller erkenne und widerlegen kann/könnte.
Im Grunde kann das aber jeder gebildete Mensch.

Die Argumente richten sich aber nicht an gebildete Menschen, sondern an solche, die aus Schicksal oder mit Absichtlich keine Bildung haben und anstreben.
Die weder Nebelkerzen noch Strohmänner kennen, geschweige denn erkennen.

Ich mache mir nicht oft die Mühe, Machwerke dieser Güte zu zerlegen.
Aber wenn ich es mache, ist es immer die gleiche Choreograpphie, oder Taktik, oder ein Schlachtplan:

  • Erst kommen einige Minuten Trommelfeuer, oder die Artillerie, die Binsenweisheiten, Blendgranaten und Klebefallen verschießt. Der Leser/Zuhörer soll ja von der Kompetenz des Vortragenden und vor allem von der eigenen überzeugt werden. All das wusste er ja schon. Weils halt Binsenweisheiten sind.
  • Danach kommen Pioniere und die Vorhut, die Strohmänner und Nebelkerzenständer aufstellen.
  • Und zum Schluss erst kommt irgendwann die Infantrie, die Nebelkerzen anzündet und Strohmänner verbrennt. Meist kann ich das auf die Sekunde ganau angeben, die erste Lüge.

Aber wenn es soweit ist, ist der geneigte Zuhörer schon in Demut erstarrt, vor dem Wissen des Vortragenden, und v.a. seinem eigenen.

Das Geschick einer Argumentation ist eben danach zu beurteilen, wie es die Opfer beeinflusst. Und nicht danach, wie es die mit einer Grundimmunität anwidert.

Diese Leute sind, bei aller Dummheit, schon recht geschickt.
Manche fühlen sich wohl sogar als gesandt.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Und dieses Sendungsbewusstsein macht Ideologien so gefährlich. Das blanke Fürwahrhalten ohne jede Einsicht und Kritik, das Absempeln jeder Andersmeinung als Lüge, die Unfähigkeit zu einem Dialog - Das sind ales Merkmale, die man bei Vertretern BEIDER Lager finden kann.

Versteh mich nicht falsch - Wissenschaft ist natürlich keine Ideologie. Im Idealfall ist sie nüchtern und unvoreingenommen. Aber die wenigsten von uns sind nun einmal Wissenschaftler oder studierte Leute, die sich auch wirklich mit der Materie befasst und an ihr geforscht haben.

Wenn also zwei unterschiedliche Meinungen oder Glaubensvorstellungen aufeinanderprallen, dann ist es doch im Grunde so, dass keiner der Streitenden wirklich eine GENAUE Ahnung hat, worüber er sich eigentlich streitet. Viele Anhänger der Evolutionstheorie können nicht einmal mit den Begriffen Radiation oder Selektion etwas anfangen, viele Kreationisten hingegen haben noch nicht einmal die Bibel ganz gelesen.

Und das ist es, was ich unter Dialog meine: Man sollte, bevor man mit Argumenten um sich schlägt, auch die Argumente der Gegenseite kennen und sich mit ihnen auseinadergesetzt haben. Nur dann ist eine Diskussion fruchtbar, wenn aber jeder glaubt (wieder nur ein Glaube!) im Recht zu sein, dann wird es ganz schnell hässlich.

Kommentar von realsausi2 ,

die Argumente der Gegenseite kennen

Wo ziehst Du Deine Grenze? Denn ich bin sicher, Du wirst auch eine haben.

Diskutierst Du auf Augenhöhe mit Flat-Earthern? Also denen, die meinen, die Erde wäre eine Scheibe?

Ein Schöpfergott ist auf der gleichen Ebene wie eine flache Erde oder ein Mond aus Käse. Warum sollte man mit Vertretern solcher Ansichten in einen inhaltlichen Dialog treten?

Nein, man kann denen die Faktenlage vortragen und diese können sie dann akzeptieren oder halt dumm sterben.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Ja stimmt, bei solchen religiiösen "Hardlinern" ist das schwer. Ich spreche da leider aus Erfahrung, habe mir des öfteren während meines Studiums heftige Diskussionen mit ihnen geliefert (Ja, es gibt sie tatsächlich! Echte, lebende Kreationisten! Und jetzt kommt das allerschärfste: Sie studieren an einer anerkannten deutschen Universität!) :-)
Dumm ist ihre Argumentation nicht, sondern bisweilen sehr geschickt. Mit einigen konnte ich wirklich fruchtbare (nein, wirklich fruchtbare, nicht furchtbare!) Gespräche führen. Aber ich habe leider auch andere Erfahrungen gemacht, als an irgendeinem Punkt die Diskussion einfach mit einem Satz wie "man kann den wahren Glauben nicht erzwingen" oder so ähnlich beendet wurde. Mit solchen Menschen kann man in der Tat nicht auf Augenhöhe diskutieren, da gebe ich dir Recht. Wer mitten im Gespräch sich abwendet, ist meiner Meinung nach nicht nur unhöflich, sondern gesteht damit auch entweder sein argumentatives Unvermögen ein - oder schlichtweg die Tatsache, dass er sich auf dem Holzweg befindet.

Kommentar von realsausi2 ,

Dumm ist ihre Argumentation nicht, sondern bisweilen sehr geschickt.

Allenfalls von der Rhetorik her. Inhaltlich können die nichts Substanzielles vortragen, weil es solches schlicht nicht gibt.

Wer mitten im Gespräch sich abwendet,

Ich habe in meiner christlich aktiven Zeit häufig Zeugen Jehovas in unser Gemeindehaus eingeladen und mit ihnen solche Diskussionen geführt. Ich mache das hier auf GF auch seit einigen Jahren.

Meine Erfahrung dabei ist, dass es nur eine Frage der Zeit, bis dieser von Dir genannte Punkt erreicht ist. Je besser das Gegenüber rhetorisch geschult ist, desto länger dauert es. Aber irgendwann habe ich immer allein dagestanden.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Habe ich auch erlebt. Ich bin aber oft auch im Gegenseitigen Respekt mit meinen Gesprächspartnern auseinandergegangen... Merkwürdig, gerade von den Zeugen hätte ich das jetzt nicht erwartet.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Ich habe dich bislang nur nach deinen Beiträgen zu dieser Frage eingeordnet, und habe darauf hingewiesen, dass das Sammeln von Argumenten nichts über den aussagt, der sammelt.

Hier muss ich dir aber ganz energisch widersprechen.

Es gibt keine ZWEI LAGER. Es gibt eine Gemeinschaft der aufrichtigen Menschen und diverse Lager der Dummheit.

Und dein Beitrag ist in extremer Weise respektlos. Natürlich hat nicht jeder Mensch studiert. Aber dann glaubt man halt denen, die studiert haben.

Ich gebe ja auch keine Ratschläge zur Hundezucht, weil ich nie einen Hund hatte. Aber die Pseudos meinen allen Ernstes, mitreden zu dürfen.

Mit solchen Menschen kann es keinen Dialog geben, solange sie ihren Platz nicht kennen:
Sie sind die Schüler. Die haben keine Argumente, die müssen lernen.

Ich habe nicht nur eine genaue Ahnung, ich weiß. Da gibt es nichts zu diskutieren. Du kannst lernen oder es bleiben lassen. PUNKT

Und viel Spß, wenn du eine "fruchtbare Diskussion" mit deinem Henker oder Schlachter führst.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Na, jetzt aber mal bitte sachlich bleiben. Natürlich gibt es Fanatiker, die jeden umbringen, der nicht ihre Ansichten teilt. Davon sind wir aber hier in Deutschland weit genug entfernt. Also werde ich wohl nicht mit meinem Henker diskutieren müssen, aber wenn, dann würde ich es zumindest versuchen und als einer der "aufrichtigen Menschen" sterben! :)

Du hast natürlich vollkommen recht, wer die andere Seite nicht
kennenlernen möchte und sich sträubt, denen zumindest zuzuhören, die studiert und das nötige Know How haben, der ist es auch nicht wert, mit ihm eine Diskussion zu führen. Diese Menschen darfst du gerne ins Lager der Dummheit stecken, da habe ich gar keine Einwände. Du bist schließlich einer von denen, den man zuhören sollte, das habe ich von Anfang an geschrieben.

Doch es gibt auch Gelehrte, die sich mit der Bibel oder dem Koran beschäftigt haben und ebenfalls interessante Dinge herausgefunden haben. Ihre Sicht zumindest zu hören, kann auch für dich als Wissenschaftler interessante Anhaltspunkte geben. Deine Meinung sollst du doch gar nicht dabei ändern, das habe ich doch nie geschrieben.

Was fandest du denn jetzt respektlos?

Kommentar von ThomasJNewton ,

Es gibt keine Gruppen oder Lager oder Seiten.

Denn sachlich gibt es auf der Seite der Kreationisten nichts, nicht den Hauch eines Arguments.
Es einfach nur ein propagansdistisches Lügengebilde mit sehr kurzen Argumenten.
Manches kann man nur beurteilen, wenn man auch die Nebengebiete "seiner" Wissenschaft kennt.

Und Lager gibt es auch nur auf Seite der Kreationisten, weil ein fundiertes Fachwissen und das Entsetzen über die Lügen noch keine Gruppe oder ein Lager ausmacht.
Auch der Begriff Lager kommt m.W. auch aus der Militärsprache.

Es geht nicht darum, dass ich die andere Seite nicht kennenlernen möchte, ich kenne sie, und ihre Taktiken.
Und ich habe sie hier beschrieben, ihre Taktik.
Da gibt es nicht weiter kennenzulernen.

P.S. Mit Strohmännern sind soganannte Strohmann-Argumente gemeint:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

P.P.S. Ich rege mich gelegentlich mal auf, das ging nicht gegen dich.
Ich halte eben religiöse Fundamentalisten für eine ernste Gefahr, und da eher die mit den vielen Atomwaffen.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Dann sind wir uns einig. Handshake? ;-)

Kommentar von danhof ,

Diese Einstellung gefällt mir.

Ich halte es genauso... aus christlicher Sicht.

Und ich habe leider häufig Anfeindungen erlebt. Pauschale Aburteilungen, bevor ich überhaupt ein Wort gesagt hatte.

Kommentar von Garfield0001 ,

immer diese unprofessionellen Seitenhiebe wie "Sie können gut Nebelkerzen werfen und Strohmänner abfackeln". Daumen runter

Kommentar von uteausmuenchen ,

Garfield0001,

immer diese unprofessionellen Seitenhiebe wie "Sie können gut Nebelkerzen werfen und Strohmänner abfackeln".

Sorry. Genau das sind die kreationistischen Einwände gegen die ET aber. Es gibt keinen Naturwissenschaftler, der von diesem kreationistischen Humbug nicht genervt wäre.

Warum sollte man etwas nicht als das bezeichnen dürfen, was es ist?

Kommentar von dadita ,

Die Kreationisten können keineswegs gut argumentieren. Die Fähigkeit an lange widerlegten Aussagen festzuhalten ist keine Argumentation, es ist Ignoranz. 

All diese von dir beispielhaft angeführten Argumente sind entweder glatt gelogen, lange widerlegt oder fehlinterpretation von Fakten.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

*Seufz* Es ist ebenfalls Ignoranz, die Botschaft meines Textes nicht zu verstehen. ;-)

Noch einmal: Es geht nicht um Argumentation, es geht nicht um das für und wieder, es geht darum, dass jeder das Recht dazu hat, seine eigene Meinung zu vertreten. Jemanden mit Fakten von seinem Standpunkt zu überzeugen oder dies zumindest zu versuchen, ist natürlich erlaubt - und das machen beide Seiten. Viele Argumente sind gut und schlüssig und konnten auch durch wissenschafliche Forschung belegt werden. Zum Beispiel hat die Entdeckung eines nahen Verwandten des Archaeopteryx auf Madagascar, den die Entdecker Rahonavis tauften, neue Hinweise darauf gegeben, dass diese beiden Tiere nicht die Ahnen der heute lebender Vögel sind, sondern höchstwahrscheinlich flugfähige Deinonychosaurier (besser bekannt als Raptoren) waren. Der echte "Urvogel" muss also noch gefunden werden.

So gerne die Wissenschaft es auch möchte, sie liefert uns keine Antworten auf alle Fragen des Lebens. Und ich wage sogar die These aufzustellen, dass sie es auch niemals können wird.

Ich gebe dir aber Recht, dass es eine irrwitzige Ignoranz ist, unwiderlegbare Fakten zu verleugnen oder schlichtweg mit Unsinn zu widerlegen (wie die Sache mit der Arche). Da musste ich ebenfalls schmunzeln, als ich die gute Sarah in ihrem Interview gesehen habe.

Kommentar von dadita ,

Es geht hier nicht um Meinungen, es geht um Fakten.

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man über den Platz des Archeopterix in der Ahnenreihe der Vögel debattiert, oder die lachhafte Behauptung auftsellt, die Erde sei vor 6000 Jahren von einer antiken Märchenfigur erschaffen worden.

Derartige "Meinungen" sind schlicht und ergreifend falsch, eine Diskussion ist daher weder nötig noch förderlich. Es verleiht diesem Unsinn nur den Anschein der Legitimität. 

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Diese "Meinungen" HALTEN wir beide nur für falsch. Ob sie es sind, können wir beide nicht sagen. Du bist kein Wissenschaftler. Und Theologe (die im übrigen auch Wissenschaftler sind) bist du auch nicht.

Ich habe beide Fächer zwar studiert und mir eine Meinung gebildet, aber ich kenne auch Leute, die trotz der gleichen Bildung zu einer anderen Schlussfolgerung gekommen sind. Um ehrlich zu sein: Ich habe sie auch immer für Spinner gehalten, aber ich habe versucht, respektvoll mit ihnen zu diekutieren. Und diese Diskussion hat meinen Horzont erweitert und mich auch offen für Dinge werden lassen, die wissenschaftlich nicht erklärbar sind.

Ich glaube auch nicht an eine "Antike Märchenfigur", aber dass auf unserer Welt etwas wie Gott existiert, etwas so großes, dass wir Menschen nicht begreifen können, eine alles beherrschende Kraft, die auch hinter dem schöpferischen Wirken der Evolution steckt - das halte ich alles für wahrscheinlicher und auch befriedigender als die Annahme, dass alles, was ich sehe, wenn ich aus dem Fenster schaue, nur das Ergebnis einer Aneinanderreihung von Zufällen ist. Das raubt der ganzen Natur, ja dem Leben mit all seinen Facetten den ganzen Reiz, wie ich finde. :-)

Kommentar von dadita ,

Ich bin ein Wissenschaftler. Eine Wissenschaft die es ohne den Fakt der Evolution in dieser Form übrigens nicht geben würde. Dass du hingegen jemals eine Genetikvorlesung oder eine Einführung in die Evolutionsbiologie genossen hast, halte ich für fraglich. Theologie ist indes keine Wissenschaft, es ist eine Verunglimpfung dieses Begriffs.

Wir halten es nicht für falsch, zumindest ich weiß, dass es absoluter, hanebüchener Unfug ist. Ein deutlicher Unterschied. 

Was du für befriedigend hältst oder nicht tut nichts zur Sache, die Fakten ändert dein Glauben nicht. Auch wenn es bequemer ist an eine solche Märchenfigur zu glauben: Dies macht sie nicht real. 

Die Evolution ist ein Fakt. Dass die Erde älter als 6000 Jahre ist, ist ein Fakt. Dass wir Menschen uns aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den heute lebenden Primaten entwickelt haben, ist ein Fakt.

All diese Fakten ändern sich nicht, egal ob man ihre Existenz abstreitet.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Nichtsdestotrotz... Wärst du ein Wissenschaftler vor 150 Jahren gewe

Kommentar von uteausmuenchen ,

Markus,

Wärst du ein Wissenschaftler vor 150 Jahren gewe

SIND wir aber nicht. Wir leben im heute und jetzt mit der heute zur Verfügung stehenden Datenflut.

Wenn man die ignoriert oder verdreht, dann argumentiert man weder sachlich noch gut. Und vor allem nicht wissenschaftlich fundiert.

Die kreationistische Argumentation als wissenschaftlich fundiert darzustellen, ist schlicht falsch.Genau das ist sie nicht

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Die kreationistische Argumentation als wissenschaftlich fundiert darzustellen, ist schlicht falsch.Genau das ist sie nicht

Ist sie auch nicht. Habe ich auch nie geschrieben oder sie als solche dargestellt. Mir geht es hier nur um das Recht auf freie Meinugsäußerung und Religionsfreiheit. Und das bedeutet nunmal, so schwer es einem auch fällt, die andere Meinung zumindest zu tolerieren. Wenn man das nicht kann, dann hilft es nichts, die verbale Peitsche rauszuolen und mit Begriffen wie "rückständig", "naiv", "blind" oder dergleichen auszuholen und die Andersdenkenden damit abzustrafen.

Es wäre durchaus ratsamer, ihnen mit nüchternen Argumenten zu begegnern und dabei ihre Irrwege, wie es hier so oft getan wurde, mit Fakten zu entkräften. Wer sich davon aber immer noch nicht überzeugen lassen will, den muss man eben in Ruhe lassen. Das bedeutet eben Toleranz. Und die ist in wissenschaftlichen Dingen eben auch der edlere Weg, genau so, wie sie es in politschen und religiösen Debatten ist.

Kommentar von dadita ,

Diese Argument ist absolut absurd. Vor 150 Jahren gab es die heutige Wissenschaft noch nicht. Es gab weder Peer-Reviews, noch eines der hochsensiblen Geräte welche wir heute einsetzen. Damals wussten wir nichts. Wir hatten keine Grundlagen. Aber heute wissen wir einfach um einiges mehr. Wir wissen wie Erbinformation übertragen wird, dies wird sich auch nicht mehr ändern. Desoxyribonucleinsäure bleibt Desoxyribonucleinsäure. Wir wissen wie Proteine aufgebaut sind. Aminosäuren bleiben Aminosäuren. 

Ich weiß nicht woher deine Fixierung auf lang vergangene Zeiten kommt...aber diese Zeiten sind vorbei. Die Grundlagen welche wir heute kennen, werden sich nicht mehr ändern. Und die Evolution gehört zu diesen Grundlagen, Fakten welche wir inzwischen jenseits jedweden Zweifels belegen können. Die anderen Details arbeiten wir immer mehr aus. Dieser Prozess geht nach vorne, nicht zurück. Wir lernen mehr, nicht weniger.

Es tut mir Leid, dass in dieser Welt kein Platz mehr für deinen imaginären Freund bleibt...aber Fakten zu ignorieren schafft keinen Raum, es lässt dich nur lächerlich aussehen. 

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Es tut mir Leid, dass in dieser Welt kein Platz mehr für deinen
imaginären Freund bleibt...aber Fakten zu ignorieren schafft keinen Raum, es lässt dich nur lächerlich aussehen.

Hallo, du streitest mit mir, als wäre ich nicht deiner Meinung. Auch ich bin für den wissenschaftlichen Fortschritt und habe ein offenes Ohr für alle deine wirklich sehr fundierten Argumente. Ja, auch für mich sind es sogar nicht bloße Argumente, sondern Fakten, die ich auch überhaupt nicht verleugne.

Und nun arbeite dich bitte auch einmal wissenschaftlich durch diese Kommentare: Ich habe nicht ein einziges Mal geschrieben, dass ich die Meinung der Kreationisten teile, sondern nur, dass ich sie als Meinung toleriere und respektiere.

Ich weiß nicht woher deine Fixierung auf lang vergangene Zeiten kommt...aber diese Zeiten sind vorbei.

Ich konnte meinen "vor 150 Jahren"-Satz gestern nicht zuende schreiben, weil mein PC leider abgespackt ist. Was ich eigentlich schreiben wollte war: Wärst du ein Wissenschaftler vor 150 Jahren gewesen, hättest du auch über Darwin und seine Theorie gelacht? Ihn ausgegrenzt, seine Meinung nicht zugelassen? Er hatte zuerst auch keine Beweise, sondern nur Indizien und nichts weiter als eine - damals auch noch im umgangssprachlichen Sinne - Theorie.

Es ist Fakt, dass die Wissenschaft mit ihren eigenen Überzeugungen arbeitet und sich mitunter nur sehr schwer von ihnen lösen kann. Ich habe es gewagt - ja, und das tut mir auch leid, aber es ist nun einem so - diesen Fakt mit der Verbissenheit religiöser Fanatiker zu vergleichen. Und ja, du hast Recht, es klingt vielleicht unverschämt, weil heute sicher viele Wissenschaftler anders arbeiten und auch offen für neue Theorien und Hypothesen sind.

Aber es gibt auch anerkannte Wissenschaftler, die die Zugehörigkeit der Vögel zu den Theropoden weiterhin in Frage stellen... Aber wen erzähle ich das, sicher könntest du sogar noch mehr Beispiele für Mindermeinungen aufzählen als ich. Warum ist es jetzt richtig, mit einem dieser Wissenschaftler eine Diskussion zu führen, wobei man die Gegenseite vertritt, und seine eigenen Thesen in den Ring wirft, und nach Ende der Diskussion ihm die Hand zu reichen und ein "Bis zum nächsten Mal" zu wünschen, wenn es aber falsch ist, mit einem Kreationisten genau so eine Diskussion zu führen und ihn respektvoll zu behandeln? Kann man ihm nicht auch hinterher die Hand reichen und seine Meinung zumindest tolerieren?

Vielleicht ist der Kreationismus für einen Naturwissenschaftler inakzeptabel, ja. Ist er für mich auch. Aber der Kreationist ist ein Mensch, und Menschen haben nunmal auch ein Recht auf ihre Meinung.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Es geht auch darum, dass falsche Meinungen "Fakt" sind.
Auch das Verdrehen von Fakten ist "Fakt".
Den Feind zu verstehen, kann die Bekämpfung durchaus erleichtern.

Ich habe bisher keinen Anlass zu vermuten, dass ich MarkusKapunkt anders als nach seinen Beiträgen zu dieser Frage beurteilen sollte.

Er beschäftigt sich mit den Feinden des Wissens. Dass er ein besonders gerissener Doppelagent ist, dafür sehe ich keinen Hinweis.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Ich danke dir für dein Vertrauen! :D

Kommentar von Garfield0001 ,

Wenn eine Diskussion nicht nötig ist - warum diskutierst du dann und machst andere Menschen lächerlich? Das zeugt nicht von gutem Sportsgeist!

Kommentar von danhof ,

Yeah, da haben wir ihn wieder... den Tonfall des angeschossenen Wolfes :-)

"Antike Märchenfigur" und "Unsinn" und dergleichen.

Wenn ich Psychologe wäre, würde ich von einer Art Bedrohungsszenario sprechen, von einer tief verwurzelten Angst. Vielleicht die Angst davor, dass es wahr sein könnte, was die dummen Kreationisten / Christen behaupten ;-)

Meine Meinung als Christ: Exakte, empirische Wissenschaft ist eine tolle Sache. Ich liebe es, wenn wir zum Mars fliegen, MRTs und Mikrowellen nutzen können.

Ich verstehe nur nicht, warum einige einfach nicht in der Lage sind, Gott aus der Wissenschaft herauszuhalten. Entsprechend ist es auch völlig sinnlos, sich über Gläubige oder ihren Glauben aufzuregen, oder nicht? Wenn ich forsche, MUSS ich Gott rauslassen. Ob als Christ oder Atheist. Sonst komme ich zu Aussagen wie "Warum der Mond aufgeht? Keine Ahnung, weil Gott sich das so ausgedacht hat". Ist klar? Also sowohl wir Christen müssen Wissenschaft betreiben ohne Gott anzunehmen oder abzulehnen, als auch ihr Atheisten. Also mischt doch bitte nicht immer beide Themen so kunterbunt durcheinandern...

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Die Angst haben sie, allerdings die Angst vor Fanatismus und einem Rückschritt zu einer theokratischen Gesellschaft. Es ist nicht die Angst vor der "Wahrheit" - Denn an der Wahrheit ist ein Wissenschaftler von Natur aus interessiert und bemüht, sie herauszufinden.

Gott aus der Wissenschaft herauszulassen ist meiner Meinung nach nicht möglich. Woher kommen dann die ganzen physikalischen Gesetze, wer hat sie geschrieben? (Der Gottesbegriff bezieht sich hier nur rein gedanklich auf die mögliche Existenz einer übergeordneten Kraft anstelle des chaotischen Zufallsprinzips. Sei nur erwähnt, bevor mich ein Atheist wieder auf die verbale Prügelbank schnallen will.)

Als Christ muss man sich meiner Ansicht nach nicht unbedingt an die Bibel klammern. Aber das ist meine Ansicht. Ein Kreationist darf es gern anders sehen, solange er mich dafür nicht zur Hölle verdammt.

Kommentar von danhof ,

Was macht dich da so wahnsinnig sicher?

Die Evolutionstheorie komplett als Kröte zu schlucken und bis aufs Blut zu verteidigen ist nötig, damit man nicht über das eigene Weltbild nachdenken muss?

Ich bin kein Kreationist, aber wenn die Wissenschaft nun morgen damit um die Ecke kommt, dass man sich geirrt habe und die Welt nun doch nur 20.000 Jahre alt ist - so what?! Würde mich nicht stören.

Ich kann aber auch damit leben, dass die 7 Tage im Schöpfungsbericht der Bibel vielleicht eher 7 Millionen Jahre waren. Wer weiß das schon, niemand von uns war dabei.

Und Indizien und Mutmaßungen reichen einem seriösen Wissenschaftler nicht aus.

Kommentar von realsausi2 ,

das Recht dazu hat, seine eigene Meinung zu vertreten.

Aber sicher. Es hat jeder ein Recht auf seine eigene Meinung. Aber niemand hat ein Recht auf eine eigene Realität.

Über Evolution hat man keine Meinung, sonder Wissen oder eben nicht.

Jemanden mit Fakten von seinem Standpunkt zu überzeugen oder dies zumindest zu versuchen, ist natürlich erlaubt - und das machen beide Seiten.

Nein. Kreationisten haben keine Fakten, sondern nur Vermutungen und imaginäre Entitäten.

So gerne die Wissenschaft es auch möchte, sie liefert uns keine
Antworten auf alle Fragen des Lebens. Und ich wage sogar die These aufzustellen, dass sie es auch niemals können wird.

Aber das relativiert doch die Antworten, die gefunden wurden, nicht im Geringsten.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Vieles von dem, was du "Wissen" nennst, ist in zehn Jahren wieder nur noch eine Annahme, in zwanzig Jahren nur noch eine Diskussion, und in dreißig Jahren nichts weiter eine widerlegte Theorie. Und das ist ebenfalls ein Fakt.
Ich fand deinen Satz "Niemand hat das Recht auf eine eigene Realität" aber gut un da musste ich wirklich schmunzeln. Hast ja Recht, ich sehe es ja auch so.

Aber ich bin trotzdem noch dafür, dass sie ruhig an die Bibel glauben dürfen. Ich habe sie selbst nicht nur einmal gelesen und da steht soviel Wahrheit drin, die uns auch heute noch in unserem Leben neue Lichtpunkte weisen kann. Leider auch genug Unsinn und auch jede Menge gefährlicher Zündstoff - aber dieser Zündstoff wird nur in den falschen Köpfen gefährlich. Wer kritsich liest - egal ob die Bibel oder einen wissenschaftlichen Aufsatz oder Forschungsbericht - dem kann beides nicht schaden.

Kommentar von realsausi2 ,

dass sie ruhig an die Bibel glauben dürfen.

Unbedingt. Ich mache das ja keinem streitig. Aber das heißt ja nicht, dass ich das unwidersprochen tun muss.

Gerade als Atheist bin ich ein glühender Vertreter der Religionsfreiheit. Als ehemaliger Christ weiß ich aber eben auch um die Mechanismen des Selbstbetruges, der Glaube erst möglich macht.

da steht soviel Wahrheit drin

Da ist aber irrelevant. All diese "Wahrheiten" kann ich mir auch ohne diesen verquasten Überbau zugänglich machen. Für nichts, was ich individuell und gesamtgesellschaftlich für relevant halte, bedarf es der Bibel.

Für die paar "Wahrheiten" sind mir einfach die Nebenwirkungen viel zu heftig.

dieser Zündstoff wird nur in den falschen Köpfen gefährlich.

Wo ist die Grenze? Wenn mir ein ehemaliger Bundestagspräsident als Atheisten abspricht, Moral überhaupt entwickeln zu können, wenn mir hier ständig die Hölle angetragen wird, wenn von einer deutschen Landeskultusministerin die Lehre des Schöpfungsberichts im Biologieunterricht gefordert wird, wenn die kirchliche Lobby den schon in der Weimarer Verfassung erteilten Auftrag zur Ablösung der Staatsleistungen blockiert, wenn im Ethikrat wohl Vertreter sämtlicher Konfessionen mitreden, aber kein Einziger eines säkularen Verbandes...

Ich könnte da noch unendlich weiter machen.

All diese Nebenwirkungen sind die Wahrheiten der Bibel nicht wert.

Wer kritsich liest - egal ob die Bibel oder einen wissenschaftlichen Aufsatz

Das ist aber in immer größer werdenden Kreisen nicht üblich. Die Bibel ist eine überwiegend singuläre Quelle. Daher kann Kritik nicht durch externe Einflüsse genährt werden.

Meine Frau ist studierte Theologin und hat ein sehr kritisches Bewußtsein zur Bibel. Das wurde zumindest damals (von 30 Jahren) noch so gelehrt.

Aber es findet eine immer stärkere Polarisierung statt. Die Zahl derer, die Dogma über Vernunft stellen, steigt ebenso wie die derer, die sich komplett vom Glauben abwenden. Am Ende steigt so der Anteil der Hardliner prozentual immer weiter an.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Da gebe ich dir in allen Punkten recht. Die Beispiele, die du aufzählst, sind genau die "falschen Köpfe", die ich meine. Oder nein, es sind eher die falschen "Münder", welche dann widerum andere "Köpfe" beeinflussen.

Ich würde gerne sagen, dass die "Nebenwirkungen", von den du sprichst, keinen bezug zur Bibel, sondern nur zu diesen "falschen Mündern" haben. Leider haben sie den Bezug zu diesem Buch aber auch, da die Münder ohne es natürlich keinen Grund hätten, sich aufzutun. Da hast du wirklich recht.

Mir hat die Bibel trotzdem geholfen, meinen Horizont zu erweitern. Und ich bin sehr froh, dass ich deshalb imstande bin, auch mit Menschen wie dir diskutieren zu können. *Schleimerei aus* :-)

Und die größten Wahrheiten, die ich aus der Bibel ziehe, sind unter anderem folgende

Erstens: Levitikus 19, 18b.

Zweitens: Sirach (Apokryphen) 37, 8 - 10.

Und zum Abschluss noch wenigestens einen Vers aus der heute so hart umkämpften Genesis; 1, 22 (wenn man den Satz auch auf Gedanken und Ideen bezieht) :-)

Frag mal deine Frau, was dort steht und grüße sie ganz lieb von mir. :-)

Kommentar von danhof ,

Mir ist allerdings ein Deutscher Staat mit lauter Christen in der Regierung lieber als ein atheistischer Staat à la Nordkorea.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Kommt ganz auf die Christen an.

Wenn diese Christen ein frauenfeindliches Menschenbild und Rollenmodell haben - Nö.

Wenn man aufgrund seiner sexuellen Ausrichtung Strafen befürchten muss, weil sie im Alten Testament (vor vielen, ja sehr sehr vielen Jahrhunderten!) einmal als Gräuel abgestempelt wurden - Nö.

Wenn diese Christen der Sexualität als solche in all ihren Facetten die Nähe zum Teufel andichten - Nö.

Wenn jeder Andersgläubige von seiten des Staates Repressionen und Diskriminierung zu befürchten hat - Nö.

Wenn wissenschaftliche Erkenntnisse in der Schule gleich- oder sogar minderberichtigt an Schulen mit religiösen Inhalten unterrichtet werden - Nö.

Christlicher Fundamentalismus hat in unserer Regierung nichts zu suchen, genauso wie jede andere Form von Extremismus.

Kommentar von danhof ,

Soweit ich weiß, gibt es in der aktuellen Regierung keinen einzigen Atheisten - hab ich mal gehört, ist absolut ungeprüft :-)

Aber dann sind wir uns doch einig. Deine Vertragsbedingungen kann ich alle akzeptieren - ich würde es mir auch nicht anders wünschen. Religionsfreiheit heißt für mich auch nicht, alle dürfen MEINE Meinung haben. Ich muss mit Atheismus und Andersglaubenden genauso leben und habe auch kein Problem damit.

Da wäre nur noch eine Kleinigkeit... das mit dem Rollenbild. Ich denke, das sollte aber auch jeder Familie selbst überlassen sein, ob die Frau arbeiten gehen sollte, oder der Mann zuhause bleiben sollte, oder beide arbeiten gehen...

Kommentar von danhof ,

Über Evolution hat man keine Meinung, sonder Wissen oder eben nicht.

Nein. Es bleibt bei einer Meinung. Es bleibt eine Theorie. Egal, wie man das Wort "Wissenschaftliche Theorie" umschreiben will. Es ist eine gewagte Extrapolation des aktuellen Wissens auf eine Zeit, die soweit zurückliegt, dass der statistische Fehler schon nicht mehr messbar ist.

Man denke an diesen grauen Schlauch in der Wettervorhersage. Für morgen und übermorgen geht's noch. Aber in zwei Wochen haben wir dann irgendwas zwischen 0°C und 25°C - und vor 4 Milliarden Jahren? C14? Ehrlich jetzt? Woher nehmen wir die Gewissheit, dass immer alles so war wie heute?

"Wenn sich die Konjunktur so weiter entwickelt wie heute, dann..." - ja nee, tut sie aber nicht. Erdöl war schon kurz nach meiner Schulzeit endgültig alle. WIr leben in Deutschland schon längst überfremdet, weil 200% Muslime uns beherrschen. Abgesehen davon sind wir nur noch 50 Millionen Menschen, weil total am Aussterben. Nein, nein, nein. Das passt einfach nicht. Und das sind Prognosen oft mit wissenschaftlichem Anspruch. Nur dass wissenschaftliche Modelle eben nicht die gesamte Wirklichkeit abdecken können. Das ist wie bei Computerspielen. Es wird nicht die Welt exakt nachgebildet, sondern es wird sich an die Welt angenähert - so weit wie nötig und möglich. Da werden Modelle entworfen, die mit angenommenen, geschätzten oder vorab kalkulierten Parametern gefüttert werden.

Ich bleibe dabei, und auch wenn ich nicht Evolution studiert habe, nehme ich mir frech das Recht dazu heraus: Evolution ist für mich eine komplexe Theorie. Einiges leuchtet mir ein, einiges lässt sich jederzeit im Labor beweisen. Und anderes halte ich persönlich für zu gewagt. Schon eine geringe Abweichung von den angenommenen Parametern kann zu extremen Divergenzen führen.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Aber sie sind erfolgreich.

Sie können ihre Ignoranz in andere Köpfe einpflanzen.

Das ist das Thema der Antwort, wenn ich sie richtig verstanden habe.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Tja, ungefähr das habe ich gemeint, ja... Aber Ignoranz nennen wir beide das nur, weil wir es als solche werten. Ich denke auch dass die Beweise für die Evolution erdrückend sind. Aber das, was wir heute für wahr halten, kann morgen schon wieder lächerlich sein. Wenn man sich zum Beispiel ein Dinosaurierbuch von vor 30 Jahren anschaut, kann man über die Rekonstruktionen und Therien dort wirklich ziemlich oft lachen - und das war damals auch alles anerkannte Wissenschaft! In den letzten zehn Jahren haben wir allein auf diesem Gebiet mehr herausgefunden als in den 200 Jahren zuvor. Und das ist in vielen anderen wissenschaftlichen Disziplinen auch der Fall.

Ignoranz wird auch oft genug von Seiten der Wissenschaftler als Lehrmeinung in die Köpfe der Menschen gepflanzt (und auch in diesem Begriff finden wir - oh Wunder! - wieder das wort "Meinung". Du bist selbst Wissenschaftler, hast du gesagt. Aber dann weißt du ja selbst - und da verwette ich meinen Hintern drauf - dass, wenn du mir heute alles, was du an sissenschaftlichen Fakten, also jede Theorie, jede Hypothese, jedes Staubkorn an sogenanntem "Wissen", das du in deinem Kopf hast, niederschreiben und mir als Manuskript vorlegen würdest, in weiteren 30 Jahren ein großer Teil davon in den Papierkorb gehören würde. Denn dann halten wir wieder andere Dinge für wahr und für wahrscheinlich.

Kommentar von dadita ,

Und wiedereinmal: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Wir haben neue Erkenntisse über die Physiologie von Dinosauriern gewonnen...aber ihre Existenz steht außer Frage, stand sie seit der unwiderlegbaren Entdeckung ebendieser. Wann genau sich unsere Linie von der unserer Ahnen getrennt hat, welche unserer Vorfahren wann gelebt hat wird sich sicher noch einige Male ändern: Aber an ihrer Existenz und unserer Abstammung gibt es KEINE Zweifel. 

Kommentar von dadita ,

http://www.scientificamerican.com/article/15-answers-to-creationist/

Dein Fehler ist übrigens Nummer 5 auf dieser Liste...

Kommentar von uteausmuenchen ,

Markus,

Wie du siehst, können Kreationisten sehr gut argumentieren.

Sorry,

aber die "Argumente", die Du da anführst, das sind doch alles längst durchgekaute, widerlegte Scheinbehauptungen.

Das sind doch ausnahmslos Punkte, über deren Widerlegtheit man sich auch informieren kann, wenn man sich auf wissenschaftlichen Seiten zum Thema umschaut.

- Die ET erfüllt alle Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie, Diese Behauptung geht auf ein uraltes Zitat des Erkenntnistheoretikers Karl Popper zurück, das er - nach einer Klärung mit Biologen - 1978 widerrufen hat. (So als ist dieses Scheinargument nun also schon!) Nachzulesen hier unter Punkt 7 (http://www.gkpn.de/Vollmer_Atheismus-Metaphysik.pdf).

- Naturwissenschaftliche Theorien werden (nach eben diesem Karl Popper) nie(!) bewiesen. Naturwissenschaft arbeitet über Falsifikation. Theorien sind also im besten Falle "durch viele Beobachtungsdaten hervorragend bestätigt". Etwas besseres kann eine naturwissenschaftlcihe Aussage gar nicht sein. Die ET ist eine der am besten bestätigten Theorien im interdisziplinären Erklärungsnetzwerk der Naturwissenschaften überhaupt. Der Einwand mit dem "gar nicht bewiesen" zeigt also deutlich, was für ein absurd falsches Wissenschaftsverständnis der Kreationismus verbreitet.

- Die Altersbestimmung ist keineswegs falsch. Das erkennt man daran, dass unterschiedliche Messmethoden übereinstimmende Ergebnisse liefern. Es gibt schließlich nicht nur eine Zerfallsreihe und auch andere Messmethoden. Meteoritenbruchstücke waren übrigens nicht derartigen Drucken ausgesetzt - und liefern trotzdem zu den anderen Daten passende Ergebnisse.

- Die angebliche Suche nach dem "Missing Link" ist ein kreationistischer Mythos. Ein solcher Begriff spielt in der Biologie keine Rolle. Das liegt daran, dass die Stammbaumeinteilung in gewissen Rahmen willkührlich ist. Es gibt nicht "den" Punkt der Abspaltung, den man im Nachhinein und über fossile Funde identifizieren könnte. Die ET sagt Mosaikformen voraus, lso Formen, die Merkmale beider Reiche vereinen. Und das ist der Archeopteryx sogar sehr wohl. Dieser Einwand beruht also auf einer grundsätzlich falschen Darstellung der ET der Öffentlichkeit gegenüber.

- Es ist nicht korrekt, dass die Finger beim Archeopterix nicht passen. Die Frage ist ebenfalls seit fast 20 Jahren über Vogelembryonen geklärt. (http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/06/18/digit-numbering-and-limb-devel/) Hier werden wieder einfach nur veraltete Daten angegriffen. Es ist nicht erstaunlich, dass man in älteren Daten noch mehr offene Fragen findet.

- Der Mythos von den menschlichen Fußabdrücken und den Werkzeugen in alten Gesteinen ist eine gezielte Fehlinformation der Öffentlichkeit durch Kreationisten. Die Fußabdrücke z.B. kommen dadurch zustande, dass bei manchen Abdrücken 3-zehiger Dinos der 3. Zeh keinen Abdruck hinterlassen hat. Diese unvollständigen Abdrücke sehen entfernt wie ein menschlicher Fußabdruck aus. Nimmt man das Foto geeignet auf, wird der Eindruck erzeugt, hier wären Menschen und Saurier durch denselben Schlamm gelaufen. (habe ich hier mal ausführlich beantwortet: https://www.gutefrage.net/frage/versteinerte-fussabdruecke-von-menschen-und-dino...)

Es ging mir darum, klar zu machen, dass auch der Glaube an die Evolutionstheorie ein Glauben ist.

Nein. Genau das ist es nicht. Man kann hingehen und sich die Argumente anschauen, prüfen - und wird feststellen, dass eine Seite mit Kategorienfehlern argumentiert, mit der Überbetonung von offenen Fragen und mit veralteten oder verdrehten Daten. Die andere Seite nicht.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Guter Kommentar. Aber es ging mir nicht darum, den Kreationismus inhaltlich zu legitimieren. Wie ich bereits mehrfach sagte gebe ich euch allen ja hundertprozentig Recht (dadita, ThomasJNewton, realsausi2), auch ich bin der Meinung, dass die ET unumstößlich und korrekt ist und die Bibel nicht wortwörtlich zu nehmen ist. Die gefundenen Argumente der Wissenschaft sollten eigetlich auch die Hardliner unter den Kreationisten umstimmen können, gar keine Frage.

Aber sie tun es eben nicht bei allen. Was also tun? Jeden, der nicht daran glaubt, als dumm bezeichnen? Viele von ihnen haben ebenfalls studiert, einige sind sogar Dozenten an Hochschulen. Jedoch beschäftigen sie sich mit einem anderen Fachgebiet, der Theologie.

Einige von euch sind der Auffassung, dass die Theologie keine Wissenschaft ist. Vielleicht ist sie das auch nicht in der Definition, die ihr von dem Begriff "Wissenschaft" habt. Natürlich funktioniert die Theologie nicht expirimentell wie die Naturwissenschaften, aber wollt ihr deshalb auch den Fachbereichen Jura, Politologie, Soziologie, Psychologie oder der Geschichtsforschung ihr Existenzrecht absprechen? Es sind nunmal keine Natur- sondern Geisteswissenschaften. Und ich darf euch daran erinnnern, dass auch die Naturwissenschaft einmal ein Gebiet der Philosophie waren und ebenfalls als Geisteswissenschaft geführt wurden - allerdings ist dies schon viele Jahre her. Noch etwas: Eben jeder Naturwissenschaftler damals hätte über euch und die Verbissenheit, mit der er die ET verteidigt, genauso gepoltert und euch auch das Existenzrecht in der wissenschaftlichen Welt abgesprochen - was oft genug geschehen ist.

Die Offenheit einiger kluger Menschen für neue Sichtweisen hat dazu geführt, dass die expirimentelle Seite der Wissenschaft heute das ist, woran ein Großteil der Menschen glaubt. Ja, sie glauben! Kaum jemand von ihnen hat jemals in einem Labor gestanden und kennt sich mit der genauen Methodik aus, mit der man heute zu diesen überwältigenden Ergebnissen kommt. Trotzdem glauben sie den Wissenschaftlern, und zwar genauso blind, wie es die Kreationisten eben mit der Bibel tun.

Das war meine Eigentliche Aussage: Ich wollte nie die Richtigkeit dieser Ergebnisse, von denen ich selbst auch überzeugt bin, angreifen. Ich wollte nur klarstellen, dass man niemanden allein aufgrund seines Glaubens angreifen sollte. Denn es herrscht nunmal Glaubensfreiheit, und auch wenn man denkt, dass jemand auf dem Holzweg ist, gibt das niemandem, egal wie gebildet oder überzeugt er von seiner Theorie ist, das Recht, ihm mit noch mehr Holz eines über die Rübe zu geben (auch wenn es hier nur verbale Schläge waren).

Viele von Euch sind Wissenschaftler oder fühlen sich auch als Laie mit der Materie sehr verbunden. Es fällt auch mir schwer, einen Kreationisten eben nicht als vorsintflutlich, als rückständig, als naiv oder als blindgläubig zu bezeichnen. Es ist nicht leicht, seine Vorurteile über Bord zu schmeißen und sich der Sichtweise eines Menschen, von dem man all dies denkt, zu öffnen. Aber man sollte zumindest einmal auch ganz in wissenschaftlicher Neugier nach dem Warum fragen, also warum ein ebenfalls gebideter und intelligenter Mensch, der eventuell sogar Dozent an einer Hochschule ist, trotzdem an dem Kreationsglauben festhält - "Weil er ein absoluter Vollidiot ist und einen Knall hat" recht mir eben als Antwort einfach nicht aus.

Kommentar von uteausmuenchen ,

Markus,

aber wollt ihr deshalb auch den Fachbereichen Jura, Politologie,
Soziologie, Psychologie oder der Geschichtsforschung ihr Existenzrecht absprechen?

Völlig falscher Ansatz. Natürlich gibt es außer den Naturwissenschaften andere Realwissenschaften. Der Kreationismus gehört nicht dazu.

Ja, sie glauben! Kaum jemand von ihnen hat jemals in einem Labor gestanden und kennt sich mit der genauen Methodik aus, mit der man heute zu diesen überwältigenden Ergebnissen kommt. Trotzdem glauben sie den Wissenschaftlern, und zwar genauso blind, wie es die Kreationisten eben mit der Bibel tun.

Das ist wahrscheinlich sogar richtig - leider richtig. Denn es ist ein Problem und Zeichen eines Fehlers in unserem Schulsystem, dass Menschen heute aus der Schule rauskommen und nicht wissen, wie Naturwissenschaft funktioniert. - Nicht die Fakten, sondern die Methode macht die Basis unserer demokratischen Gesellschaft: Dass wir uns darauf geeinigt haben, Sachfragen auf der Sachebene zu entscheiden, Fakten auf den Tisch zu legen und danach zu entscheiden. Wissenschaftlich kritisch rationales Denken, der Aufklärungsgedanke und das Funktionieren unserer demokratischen Welt sind untrennbar historisch ineinander verwoben.

Blinder Glaube macht dagegen manipulierbar. Und hat es immer getan. Genau deshalb ist der Kreationismus ein gefährlicher Rückschritt. Und sollte auch als solcher bezeichnet werden.

Aber man sollte zumindest einmal auch ganz in wissenschaftlicher Neugier nach dem Warum fragen, also warum ein ebenfalls gebideter und intelligenter Mensch, der eventuell sogar Dozent an einer Hochschule ist, trotzdem an dem Kreationsglauben festhält - "Weil er ein absoluter Vollidiot ist und einen Knall hat" recht mir eben als Antwort einfach nicht aus.

Das kann ich Dir schon sagen. Ist ja nicht so, dass ich nicht schon persönlich mit solchen auch zu tun hatte.

Im Kreationismus geht es um Autorität. Nicht mehr, nicht weniger als archaische Autorität und Gehorsam. Kreationisten glauben, dass die ET den Glauben des Menschen erschüttert, weil sie ein wortwörtliches Verständnis der Gen. nicht mehr möglich macht. In evangelikalen (und anderen fundamentalistischen) Kreisen ist die Bibel (wie im Islam der Koran) aber das von Gott gegebene Wort Gottes, das in keiner Solbe anzuzweifeln ist. Es hat Autorität und fordert Schriftgehorsam.

Der Pfarrer will seiner Gemeinde mit den Strafen Gottes aus der Bibel drohen können, um sie moralisch bei der Stange zu halten. Es soll mit der Hölle gedroht werden. Das geht aber nicht mehr mit dem Verständnis der Bibel als Glaubenszeugnis, wie es das aufgeklärte Christentum lebt.

Der Kreationismus soll also die wortwörtliche Autorität der Bibel wieder herstellen, um die Drohgewalt nicht zu verlieren. Diese Menschen fühlen sich moralisch verpflichtet, ihre Ausbildung und ihr Wissen zu leugnen, um der vermeintlich höheren Sache willen, nämlich die moralische Verderbtheit der Gesellschaft zu verhindern.

Sehr gut dargestellt ist dieser Punkt im ersten Kapitel von Martin Neukamms Buch "Evolution im Fadenkreuz". Leider nicht billig, aber das Beste, was es zum Thema gibt.

Was ich eben geschrieben habe, habe ich aber wie gesagt nicht nur im Buch gelesen, sondern fand es so in einer persönlichen Unterhaltung mit einem WuW-Mitglied zu 100% bestätigt.

Nein. Dumm sind diese Menschen nicht. Man kann nicht dumm sein, wenn man Menschen erfolgreich manipulieren will.

Grüße

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Das Buch habe ich noch nicht gelesen. Werde ich aber bestimmt nachholen.

Ich stimme deinem Kommentar in allen Punkten zu!
Du hast recht, blinder Glaube an eine nicht selbst überprüfte Sache ist das Ende einer jeden Form von Aufklärung. Und was unser Schulsystem angeht... Da hast du ebenfalls recht. Wenn heute bereits wieder gefordert wird, auch bei uns in Deutschland (was ich als eine der aufgeklärtesten Gesellschaften der Welt hoch ansehe) den Schöpfungsbericht statt der ET an Schulen zu lehren, dann stelle auch ich mir die Frage, wohin das noch führen soll.

Der zunehmende Einfluss von fundamentalistischen Elementen - gleich ob muslimisch oder christlich geprägt - bereitet mir ebenfalls Sorge. Aber wir dürfen nicht anfangen, uns im Kreis zu bewegen: Wenn wir und einerseits Toleranz, Glauben - und Meinungsfreiheit auf die Fahnen schreiben und diese auch in unserem Grundgesetz verankern, wo fangen wir dann an, Irrlehren zu beschneiden? Hört es bei dem Kreationismus auf? Oder gehen wir noch weiter, verbieten Moslems und Juden die Beschneidung? Verbieten wir ihnen ihre traditionelle Schlachtungsriten? Verbieten wir das Kopftuch? Verbieten wir das Kruzifix?

Versteh mich nicht falsch, ich halte auch diese Beispiele für von der Zeit überholt und betrachte sie äußerst kritisch. Aber es ist genauso gefährlich, jahrhundertealte Traditionen anzugehen - denn an ihnen hängt nunmal auch die kulturelle Identität, auf die jeder Mensch in Deutschland gleich welcher Herkunft ein Recht hat. Wenn wir hier beschneiden und da tolerieren, entsteht eine auf Doppelmoral und Willkür gegründete Unrechtsgesellschaft (zumindest wird sie von einem großen Teil der in ihr lebenden Menschen so gesehen werden). Und auch vor so einem System habe ich Angst, denn damit provoziert man Konflikte, auch gewalttätige Konflikte. 

Wie würde ich also dieses Problem lösen? Das geht nur durch Aufklärung auf der einen Seite, wie du schon sagtest: Sachfragen auf der Sachebene entscheiden, und zwar ganz demokratisch. Aber auf der Seite, auf der es keine Sachebene gibt, weil sie auf Überzeugungen basiert, die nicht überprüfbar sind - also alles, was mit Religion und Tradition zu tun hat - wo will man da die Grenzen ziehen, ohne Menschen in ihren Persönlichkeitsrechten zu beschneiden? Auf diese Frage habe ich keine Antwort.

Kommentar von uteausmuenchen ,

Markus,

Moment, Du vermischst hier Dinge, die man sauber auseinander trennen sollte.

Du bringst hier eine falsch verstandene Toleranz ins Spiel. Toleranz bedeutet nicht, dass man auf Problematik nicht aufmerksam machen darf. Toleranz bedeutet nicht, dass man das Kind nicht beim Namen nennen darf.

Religionsfreiheit im Grundgesetz bedeutet zunächst einmal, dass niemand aufgrund seines Glaubens verfolgt werden darf. Das heißt aber nicht, dass wir als Gesellschaft nicht darüber diskutieren dürfen, dass gewisse fundamentalistische Strukturen - und der Kreationismus gehört hier zu diesen autoritären Strömungen - mit unserer rationalen aufgeklärten Gesellschaftsstruktur nicht kompatibel sind.

Bei Schächtung und dergleichen handelt es sich umdas Problem des Wertekonfliktes: Welches Recht ist nun höher zu bewerten: Das Tierschutzrecht oder das Recht auf freie Religionsausübung? Wir haben hier das Problem, dass 2 im Grundgesetz verankerte Rechte in Konflikt geraten. Und es ist eine Frage der Diskussion - und damit tatsächlich in gewisser Weise Meinungsfrage - welches dieser Rechte höher zu bewerten ist.

Oder anders gesagt: Hier funktioniert unsere Gesellschaft genau dann, weil wir mit der Diskussion zeigen, dass der demokratische Wertepluralismus funktioniert und wir auf der Sachebene eine Lösung suchen.

Bei der Frage nach fundamentalistischen Strömungen ist das anders, weil diese Strömungen unser demokratisches, auf den rationalen Werten der Aufklärung basierendes Gesellschaftssystem per se ablehen. Es wird Wissen verweigert - und damit die Möglichkeit einer Klärung auf Sachebene schlechthin.

Toleranz ist zwar nach wie vor der Person und der religiösen Überzeugung gegenüber nötig, nicht aber dem System, das unsere gesellschaftlichen Werte untergräbt und auszuhebeln sucht. Dem sollte man entschlossen entgegentreten.

Und das bedeutet, dass eine sachliche, höfliche Kritik an solchen Strömungen notwendig ist, sobald sie von irgendwelchen Fundamentalisten in die Öffentlichkeit getragen und dort beworben werden.

Die Aussage, Kreationisten würden saubere Argumentationen vorlegen, ist nicht korrekt.

Grüße

Antwort
von fricktorel, 6

Gegenfrage: ist es logisch, dass alle Milliarden Sterne durch einen "Knall" (Ps.53,2) entstanden sind ?

Jedenfalls stamme ich lieber von "Gott" (1.Joh.3,1) ab als von Affen...(Offb.20,4).

Antwort
von Ichthys1009, 9

Das Christentum hat keine Theorie oder Lehre, WIE die Welt oder die Evolution entstanden ist.

In der Bibel gibt es zwei Schöpfungsgeschichten. Die eine Geschichte
erzählt, dass Gott die Welt geschaffen hat. Die andere Geschichte
erzählt, dass Gott die Menschen geschaffen hat.

Wie genau Gott das nun angestellt hat, will die Bibel mit diesen Geschichten gar nicht sagen.

Der christliche Glaube steht nicht im Widerspruch zu den naturwissenschaftlichen Lehren.

Glaube und Vernunft sind keine Gegensätze. Alles, was wissenschaftlich
erforscht wurde, findet in einem gesunden Glauben auch seinen Platz.

Die verschiedenen Evolutionstheorien, die es bis heute gibt, sind keine
Gefahr für den Glauben. Ein Christ kann guten Gewissens
Naturwissenschaften in der Schule lernen oder später dort weiter
forschen.

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