Frage von Luksilla, 114

Geschichte:Warum ist Polen während des Kalten Krieges stets katholisch geblieben?

Antwort
von JBEZorg, 76

Woher hast Du solch wirre Vorstellungen? Weder gab es im Kalten Krieg die Ukraine als Staat, noch war irgendwo im Ostblock Religion verboten. Der Staat hat lediglich die Religion nicht unterstützt und war wirklich säkular im Gegensatz zur BRD z.B. Es gab lediglich für Kommunisten aus ideologischen Gründen ein Problem irgendeiner Religion öffentlich anzugehören. Sonstwar weder Religinszugehörigkeit, noch aktive Teilnahme an kirchlichen Riten verboten. 

Kommentar von earnest ,

"Ich mal mir die Welt - wie sie mir gefällt."

Antwort
von Viktor1, 76

Die kath. Kirche (fast 90% der poln. Bevölkerung) war nie "Staatskirche", die (zaristisch) orthodoxe Kirche schon. Ganz "abgeschafft" wurde sie aber auch nicht, sondern stark unterdrückt und verfolgt.
Außerdem ist die Volksfrömmigkeit insbesondere auch die Marienverehrung in der Bevölkerung Polens stark präsent, so daß die atheistisch kommunistische Ideologie sich dort nicht festigen konnte. Die Länder der Sowjetunion waren außerdem schon lange vor Polen unter stalinistischer Herrschaft.

Kommentar von JBEZorg ,

sondern stark unterdrückt und verfolgt.

Kannst du auch Beispiele nennen oder rezitierst du nur das westliche antikommunistische Narrativ dazu?

 so daß die atheistisch kommunistische Ideologie sich dort nicht festigen konnte

Auch nur Unsinn. Sie hat sich nicht mehr und nicht weniger gefesigt als in anderen Staaten des Ostblocks. Wer in die Kriche ging, ging eben in die Kirche ob in der SU, Polen oder der DDR.

Die Länder der Sowjetunion 

Es gab keine "Länder der Sowjetunion" Es gab ein Land - die Sowjetunion.

schon lange vor Polen unter stalinistischer Herrschaft.

Also doch das dümmliche westliche Narrativ. Was ist die stalinistische Herrschaft? Jetzt aber ohne dumme Märchen über den "bösen Stalin". Dir ist naürlch nicht klar, dass gerade Stalin persönlich für eine entscheidende Entwicklung hin zur Toleranz gegenüer Religionen in der Sowjetunion verantwortlich war. Gerade die "stalinistische Herrschaft" schaffte die aggressive antireligöse Ideologie der Kommunisten der Stunde Null(1917) mit Kirchenzerstörungen und Verfolgung von Geistlichen ab.

Und im konkreten Falle Polens implizierrst du wohl mit deiner Aussage, dass sie nationalistische Herrschaft des Herren Pilsudski viel besser war als die Herrschaft Stalins, weil Pilsudskis Polen ganz fromm war. Eine fragwürdige Einstellung.

Lernt mal echte Geschichte und ich die plakativen Parolen der westlichen Propaganda.

Kommentar von Eselspur ,
Kannst du auch Beispiele nennen oder rezitierst du nur das westliche antikommunistische Narrativ dazu?

da gibt es viele Beispiele, etwas das von Jerzy Popiełuszko

https://de.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Popie%C5%82uszko

Kommentar von JBEZorg ,

Wer bei Solidarnosc war musste und durfte natürlich nicht ermordet werden, aber Knast hätte er verdient gehabt. Also man kann von übertriebener Härte des Staates hier sprechen. Durchaus. Aber das ist der Punkt. Immer werden diese "Regimegegner" automatisch "seliggesprochen" ohne auf die Hintergründe zu schauen. Selle dir vor, im Westen hat man Unschuldige eingekanstet und auch umgebracht und nicht alle, die im Osten Im Knast landeten waren Unschuldslämmer.

Der Papst persönlich, der gute Johannes Pauk II., ist in meinen Augen ein Verbrecher. Und die katholische Kirch unter seiner Leitung hat eine der Kirche unwürdige Rolle gespielt in den Jahren. Aber die katholische Mutter Kirche hat so viel af dem Kerbholz. Da kommt es auf ein Paar Schelmereien mehr nicht mehr an.

Das nur um zu erklären, dass ich da keine Märtyrer sehe in der Geschiche. Da haben beide Seiten mit gezinkten Karten gespielt und verdienen beide eine Schelte. Es gab relativ wenige Priester, die wirklich allein wegen ihrem Priestertum Repressalien erfahren mussten. Wir wären hier schnell bei der Hassprediger-Diskussion von heute. Sie sind auch nur Geistliche, die ihre Werte predigen. Soll man sie auch als Märtyrer und Freiheitskämfer hinstellen, die vom bösen Staat unterdrükt wurden? In einem hirnrissigen Gedankenspiel, indem es ein europäisches Khalifat irgendwann gäbe würde genau das passieren wahrscheinlich. Würde man den Kindern erzählen, dass diese tolllen Menschen Gottes vom bösen System unterdrückt wurden. Man sollte deswegen sehr vorsichtig mit solchen Themen umgehen um nicht auf der typischen Schiene der Sieger-Geschichsschreiber zu landen.

Kommentar von earnest ,

Ist schon klar, aptem/metpa/JBEZorg, daß deiner Ansicht nach die Mitglieder von Solidarnosc allesamt in den Knast gehörten ...

Oder war das jetzt Satire?

Kommentar von Dummie42 ,

@ JBEZorg

Was glaubst du denn, warum die orthodoxe Kirche nach dem Zerfall der SU plötzlich einen solchen Zulauf hatte? DAs wäre nicht so gewesen, wenn die Religion(sausübung) vorher nicht unterdrückt worden wäre.

Heute, wo Putin sich bei den Popen mit allen Mitteln lieb Kind machen will, lässt er die Geschichte natürlich in seinem Sinne korrigieren und wie man hier gerade sieht, funktioniert das bestens.

Kommentar von JBEZorg ,

Was glaubst du denn, warum die orthodoxe Kirche nach dem Zerfall der SU plötzlich einen solchen Zulauf hatte? DAs wäre nicht so gewesen, wenn die Religion(sausübung) vorher nicht unterdrückt worden wäre.

Versuche es nächstes Mal mit Logik. In Dieser deiner Aussage steckt keine drin. Das nennt man einfach Mode. Das hatte rein garnichts mit Unterdrückung zu tun. Es war bloss in der SU so, dass nur wirklich Leute, die es wollten in die Kirche gingen. Leute, denen das was bedeutet hat.Jetzt rennen da lauter Leute hin, die von der Bibel keine Ahnung haben. Jetzt ist es eine Modeerschenung und in vielen Kreisen ist es eifach so,dass man nictcool ist wenn man nicht drin ist. Das Kind muss unbedingt getauft werden, man packt eine Ikone ins Auto und sonstige teils lustige teils traurige Aktionen. Das hat rein garnichts damit zu tun, dass die Leute das früher nicht gedurft hätten. Hätten sie nämlich.Das war eben nicht in.Wie gesagt das war nur für Parteimitglieder ein Problemaber auch ein verständlches. Die Partei hatte Atheismus in ihrer Ideologie. Du kannst nicht beides sein Atheist und Christ. Das war aber eben auch eine freie Entscheidung ob man der Pertei beitritt ider in die Kirche geht. Klar war das direkt mit Karrierechancen verbunden. Aber das ist in der BRD teilweise nicht anders.Wenn manpolitische Karriere machen will muss man zu einer grossen Partei und deren Ideologie zumindest öffentlich unterstützen. Wobei ich als wahrer Christ wohl nicht zu einem dieser Vereine gehen könnte aus Gewissensgründen.

Kommentar von Viktor1 ,

Ziemlich unklar, was du da überhaupt sagen willst. Eine Gegenhaltung zu meinem Beitrag ist es jedenfalls nicht.
Willst dich mal auskotzen.

Es gab keine "Länder der Sowjetunion" 

Halt nur 15 Unionsrepubliken - für dich keine Länder.
Nun - da fällt mir nichts mehr ein , passt zu deinem niveaulosen
Gequatsche.

Kommentar von JBEZorg ,

passt zu deinem niveaulosen 
Gequatsche.


Na schaut mal her wer hier über niveaulos schreibt. Lach.

Nein, Unionsrepubliken waren keine Länder. Wer das nich begreift sollte mal erst dazulernen.

Kommentar von tryanswer ,

Jemeljan Jaroslawski, der Vorsitzende des Verbands der kämpfenden Gottlosen, behauptete 1937, im Lande gebe es noch immer 39.000 religiöse Organisationen mit rund einer Million Aktivisten.[56] Partei und Staat holten daraufhin zu einem weiteren Schlag gegen das religiöse Leben aus: Allein im Jahr 1937 verhafteten NKWD-Angehörige 136.900 russisch-orthodoxe Priester, 85.300 von ihnen wurden erschossen. Allein auf dem NKWD-Schießplatz in Butowo wurden in den Monaten des Großen Terrors 374 kirchliche Würdenträger exekutiert – vomDiakon bis hin zum Metropoliten. 1936 standen rund 20.000 Kirchengebäude und Moscheen zum Zwecke der Religionsausübung offen, bis 1941 sank diese Zahl auf unter 1000. 1941 waren offiziell nur noch 5665 Geistliche registriert – rund die Hälfte von ihnen befand sich 1941 in Regionen, die 1936 noch nicht zur Sowjetunion gehört hatten, zum Beispiel in Ostpolen, im Baltikum, in Bessarabien oder in der nördlichen Bukowina.[57]



 (Wikipedia, die Primärquellen kannst du selber nachschlagen)

Soviel zum Thema: unter Stalin gab es Religionsfreiheit ...

Kommentar von JBEZorg ,

Wer solche Wiki-Artikel für voll nimmt ist eigtl. selbst schuld. Wiki ist keine wisssenschaftliche Plattform. Dort dürfen eben solche blödsinnigen "Historiker" herumzitiert werden. Du hast obestimmt nie wirklich dir die Mühe gemacht diese Angaben mal zu überprüfen. In jedem dieser Antistalin-Werke, die sehr populärwurden in den 90ern wurden Zahlen aus den Fingern gesogen, die nichtmal technisch stimmen konnten. Alles zum Zwecke der malerischen Darstellung des "Terrors".

In deinem Schwarz-Weiss-Denken entgeht Dir die schiere Möglichkeit zu erkennen, dass es mehr als 2 Möglichkeiten gibt. Die Sowjetunion war nie religionsfreundlich und war aber der Staat war auch nie so vom Einfluss der Kirche durchsetzt wie es z.B. in der BRD der Fall ist. Keiner der Wege ist perfekt. Es genauso absurd ene Kirchensteuer zu erheben wie Kirchen abzureissen. Du bist auch nicht in der Lageeine Dynamik zu erkennen. Stalin hat das Land jahrzehntelang regiert. Er hat die Macht in einem Zustand übernmmen und trat ins Jenseits ab in einem völlig verändertem Land. Der Punkt meiner Kritk war ebender, dass hier Stalin in Verbindung gebracht wird mit Repressalien gegen die Kirche. Dabeiwaren es gerade seine Vorgänger und Stalin hat nun eben nicht alles über Nacht ändern können. In den 20ern und 30ern hatte er a.nicht die Macht dazu(die dämlichen "Historiker" neigen auch dazu von einem allmächtigen Diktator auszugehen, dem man dann auch leichter alles anhängen kann was man braucht.Tatsächlich hat Stalin Jahre gebraucht um seine Macht zu festigen und erst nach dem Krieg hatte er die Autorität und Macht um schalten und walten zu können wie er wollte, und auch das nicht ohne auf einige Leute in der Partei und beim Militär zu schielen.) b.Stalin hat nunmal ein Land mit lauter radikalen bis bizarren Revoluzern übernommen, die am liebsten alles in Brand gesteckt hätten. Hätte er gleich die abgeschossen, würdeer keien 2 Wochen regieren können. Er hat langsam aus einer radikalisierten Gesellschaft eine Zivilgesellschaft aufbauen müssen. Im Laufe dieser Umgestaltung änderte sich auch radikal das Verhältnis zischen Staat und Religion. Und ja, am Ende seiner Regentschaft herrschte Religionsfreiheit. Unddas ist sein Verdienst. Und nein, die Zahlen über zig Tausende exekutierte Geistliche stimmen nicht, genauso wie die meisten Zahlen bei diesen Leuten nicht stimmen. Wenn man nach denen geht,dann würde nichtmal die Demografie der SU stimmen. Die reden immerzu von Abermillionen Opern. Dann müssten ja die restlichen Bürger der SU richtige Gebährmaschinen gewesen sein. D.h. dieZahlen sind überspitzt verzogen. So viele waren es nicht. Und ja, es wurden auch Geistliche verhaftet und exekutiert... genauso wie ander Leute auch. Es waren auch Schlosser dabei. Gab es nun gezielten Terror gegen Schlosser? Du merkst ja nichtmal wie widersprüchlich diese Zahlen erscheeinen vor dem Hintergrund der Aussage wie feindselig die SU gegenüber Geistlichen war.Wenn in der SU 1937 noch zig Tausende Geistliche verhaftet und exekutiert werden konnten was hat dennn dieböse Sowjetmacht 20 Jahre lang mit denen gemacht? Man hätte sie doch schon bis 1924 alle an die Wand stellen können. Und wiegesagt das war die Zeit als mannoch so ziemlich mit dem Vorschlaghammer gegen Religion vorging. Offensichtlich ist das nicht passiert. Ja, es gab den Kampf gegen Religion seit 1917. Ja, in den ersten Jahren wurde er auch sehr brutal geführt. Ja, es gab die Säberungen uter Stalin, die allerdings entgegen dem was gerne erzählt wird keine Terroraktionen warenvergleichbar mit Hitlers ethnischen Säuberungen, sondern Machtkampf waren zwischen dem gemässigten Stalin und seinen radikalen Kontrahenten. Ja, solche Aktionen geratenimmer aus dem Ruder. Ja, Stalin war nicht so dumm, dass er nicht verstanden hätte, dass es dazu führt. Ist also verantwortlich.Aber vor lauter Eifer sollte man nicht anfangen Fakten zu verdrehen und Stalin etwas anzudichten wie z.B. immer wieder diese lächerlichen Opferzahlen.

Kommentar von earnest ,

Ist schon klar, aptem/metpa/JBEZorg, daß alles das, was dir nicht in den Kram und in dein Geschichtsbild paßt, als von "blödsinnigen 'Historikern'" verfaßt abqualifiziert wird ...

Kommentar von tryanswer ,

Stalin der Menschenfreund - na, wenn du das sagst ...

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community