Frage von Snipe13051, 85

Gemeinsame Geschäftsidee: Programmierung für eine Internetseite nur einer erhält "Lohn/Vergütung", muss dies versteuert werden?

Kurz noch einmal meine Frage zusammengefasst:

Ist dies so überhaupt möglich oder bekommt man dadurch Probleme mit dem Finanzamt oder Gesetzen?

Situation:

  • Projektidee Dienstleistungportal --> 3 Monate sind für die Entwicklung geplant
  • Investor gefunden der 10.000 Euro für 15% Anteil am Projekt hat
    1. Gesellschafter: 55% Anteil
    1. Gesellschafter: 30% Anteil <-- dieser erhält dafür für die Entwicklungszeit 1300 € Netto mtl. um seine unkosten (Lebensunterhalt) zu decken (wird vom Investorenkapital bezahlt)

Es wird in dieser Zeit kein Umsatz oder ähnliches gemacht, da das Projekt für niemanden zugänglich ist. Nach der Veröffentlichung ist eine GbR-Gründung geplant.

Grobe Vertragsinhalte:

  • beide "Gesellschafter" entwickeln gemeinsam
  • Arbeitszeit- / Ort und Umfang kann selbst eingeteilt werden. Nur gesetzten Ziele müssen erreicht werden.
  • "Lohnfortzahlung" (die 1300 euro) im Krankheitsfall <-- ist das möglich oder ist er dadurch dann automatisch Angestellter?
  • Urlaub möglich, falls vorgearbeitet wird bzw. aktueller Entwicklungsstand über Zielsetzung ist

Danke für die Rückmeldung und Hilfe

Stefan

Antwort
von Ernsterwin, 46

In dem Moment, wo zwei Personen einen gemeinsamen Zweck verfolgen, ist bereits eine BGB-Gesellschaft = GbR gegründet - siehe: BGB § 705.

Das kann auch mündlich und durch übereinstimmendes Handeln erfolgen. Damit ist auch verbunden, dass beide Gesellschafter gemeinsam, solidarisch und mir ihrem gesamten Vermögen haften. Deshalb ist bei einem Vorhaben, wie Ihr es plant, immer ein schriftlicher Vertrag vorab zu empfehlen.

Da Ihr durch gemeinsame Zweckverfolgung gemeinsam eine GbR = Personengesellschaft gegründet habt, seid Ihr Unternehmer und könnt Euch keinen Lohn zahlen, also auch keine Lohnfortzahlung. Vielmehr steht Euch der Gewinn anteilig zu. Alles, was vorher aus der Gesellschaft entnommen wird, ist Vorab-Gewinnausschüttung.

Das nur kurz zu einigen Punkten. Es dürfte deutlich werden, dass Ihr Euch der rechtlichen und steuerlichen Folgen Eures Plans nicht bewusst seid. Deshalb wäre dringend eine kompetente Unterstützung anzuraten, beispielsweise durch einen kompetenten Gründungsberater - http://www.firma.de. Dies um so mehr, als Ihr ja auch nach dem Projekt zusammenarbeiten wollt.

Kommentar von Snipe13051 ,

Durch die automatische GbR-Gründung bin ich in diesem Fall aber nicht verpflichtet einen Gewerbeschein anzumelden richtig? Dies würde ich machen, sobald das ganze an die Öffentlichkeit geht. 

Laut Auskunft der IHK kann ich meinem Partner das Geld nur Schenken. Dann kann ich mich aber nicht über einen GbR-Vertrag absichern (das der z.B. nicht mit dem Geld "abhauen" kann).

Sobald ein Vertrag gemacht wird, der auf eine gewisse Gegenleistung beruht, muss einer von beiden ein Gewerbe angemeldet haben. So die Auskunft der IHK.

Danke

Antwort
von terrial, 53

Die Firma muss vor Beginn der Arbeit gegründet werden. Nur dadurch ist eine solche Konstruktion möglich. Eine Gewerbeanmeldung ist Pflicht. Ob eine Firma Umsatz macht oder nicht spielt keine Rolle. Wichtig ist außerdem, dass nur so die Kosten gegenüber dem Finanzamt als Verlustvortrag geltend gemacht werden können. Der Entlohnte kann auch auf Honorarbasis arbeiten, nur muss es dann selbst noch ein Gewerbe anmelden. Ansonsten ist er Angestellter, mit allem drum und dran.

Kommentar von wurzlsepp668 ,

es ist NICHT möglich, einen Gesellschafter als Angestellter der eigenen Gesellschaft zu deklarieren ......

funktioniert nicht ....

also nix mit allem drum und dran

Kommentar von Snipe13051 ,

Verstehe ich es richtig, dass sobald ich im stillen Kämmerlein mit jemanden etwas erfinde und ihm als Dank für seine Zeit finanziell unterstützen möchte, ich immer ein Gewerbe anmelden müsste?

Antwort
von Dekkert, 43

Es ist von Vorteil, wenn du Ideen oben klar darstellst und nicht unten noch was nachreichst. Dass  ihr einen Investor gefunden habt, ist für eure Idee zwar entscheidend, nicht aber für deine Frage.

Ihr habt also zu zweit eine Idee ausbaldowert, ein dritter finanziert den Lebensunterhalt eines Gesellschafters mit 1.300 Euro monatlich.

Es sieht wie eine GbR mit drei Gesellschaftern oder mit zweien und einem stillen Beteiligten aus. Die Gesellschaft ist formfrei, kann also mündlich gegründet werden. Ich vermute, dass der Dritte euch die 10.000 nicht ohne Vertrag gegeben hat.

Die Entnahme der 1300 ist kein Verdienst, da der Gesellschafter diese nicht aufgrund eines Leistungsverhältnisses im Sinne der sieben Einkunftsarten des Einkommensteuergesetzes bekommt. Steuern müsst ihr mangels Einnahmen nicht bezahlen, umgekehrt entstehen Betriebsausgaben, die zumindest eurem Geldgeber nützlich sein könnten.

Natürlich sind sogenannte vorweggenommene Betriebsausgaben möglich, in eurem Fall sind sich nicht mal vorweggenommen.

Die Anmeldung bei der Stadt könnt ihr immer noch vornehmen, wenn ihr u Einnahmen kommt.

Kommentar von Snipe13051 ,

Die Entnahme der 1300 ist kein Verdienst, da der Gesellschafter diese nicht aufgrund eines Leistungsverhältnisses im Sinne der sieben Einkunftsarten des Einkommensteuergesetzes bekommt. Steuern müsst ihr mangels Einnahmen nicht bezahlen, umgekehrt entstehen Betriebsausgaben, die zumindest eurem Geldgeber nützlich sein könnten.

Könntest du mir das bitte näher erläutern? Ich habe mir die sieben Einkunftsarten näher angeschaut aber verstehe nicht, warum es keinen Punkt davon abdeckt. 

Liegt es daran, das wir ein gemeinsames Ziel haben, welches wir zum Zeitpunkt "x" erreicht haben wollen er aber die Zeit etc. selber einteilen kann?

Sobald wir mit dem Projekt dann an die Öffentlichkeit gehen, werden wir auf jeden Fall ein richtiges Gewerbe anmelden. 

Danke für die Hilfe

Kommentar von Dekkert ,

Korrekterweise hast du die Entnahme nicht in den sieben Einkunftsarten gefunden. Es ist eben keine Einnahme (in diesem Sinn) und deshalb auch nicht zu versteuern. Solltet ihr Gewinne machen, will euer Geldgeber zunächst sein vorgestrecktes Geld zurück, der Rest wird nach eurem 55/30/15 Schlüssel verteilt.

Stelle es dir wie ein Darlehen vor. Weder der Erhalt des Darlehens noch seine Rückzahlung sind Einnahmen oder Ausgaben.

Ansonsten. Ich betreue seit Jahrzehnten diverse kleine Unternehmen als Buchhalter und für alle schwierigen Fragen und somit unternehmensberatend. Mein von meinen Kunden immer wieder bestätigter Tipp:
Schaut, dass ihr Gewinne macht, dass eure Idee steht! Das Tagesgeschäft soll reibungsarm laufen! Der Rest ist nt-rangig!

Die Frage der Gewerbeanmeldung wird in vielen Foren leider immer wieder zur Glaubensfrage erhoben, vor allem wenn der Ratgeber nichts weiß. Ich habe schon Unternehmen beraten, deren Gesellschafter sich erst Jahre später an- oder abgemeldet hatten.  Teilweise wurde von der Stadt nicht mal ein Bußgeld erhoben. Die Frage der Gewerbeanmeldung ist geradezu die unwichtigste aller Fragen!

Der Grund für das relative Desinteresse von Stadt und Land an euch ist einfach: Solange ihr keine Einnahmen oder gar Gewinne habt, kann weder die Stadt Gewerbesteuer noch das Finanzamt Einkommen- und Umsatzsteuer von euch holen. Sollten wirklich Fragen kommen, dann erklärt es genau, wie ihr es mir erklärt habt.

Macht es genau, wie es euch vorschwebt: Meldet an, wenn alles steht
und vorher entwickelt ihr eure Idee und macht sonst (fast) nichts.
Erschöpft euch nicht auf Nebenkriegsschauplätzen. Ansonsten gilt, was ein Mitkommentator richtigerweise sagte:

Nehmt jede Beratung mit, die ihr kriegen könnt!

Ein Literaturtip so nebenbei: "Praxisbuch Existenzgründung" von Svenja Hofert


Wenn ihr noch Fragen habt, meldet euch.

Kommentar von Snipe13051 ,

Genau diese Gedanken habe ich auch gehabt. Habe gerade auch noch einmal mit dem Gewerbeamt telefoniert, die exakt das gleiche meinten. Solange keine Einnahmen erzielt werden können, Rechnungen geschrieben werden etc. muss kein Gewerbe angemeldet werden. Was auch Sinn macht. 

Dann bin ich ja beruhigt, vor allem das ganze noch einmal von einem Buchhalter zu hören. 

Vielen Dank für die Informationen und Hilfe
Stefan

Kommentar von Snipe13051 ,

Hallo Dekkert,
würde gerne dein Hilfeangebot noch einmal annehmen.

Korrekterweise hast du die Entnahme nicht in den sieben Einkunftsarten gefunden. Es ist eben keine Einnahme (in diesem Sinn) und deshalb auch nicht zu versteuern.

wie muss ich die 1.300 Euro mtl. Unterstützung, dann im Vertrag deklarieren damit es nicht zu den sieben Einkunftsarten gehört? 

Als Tätigkeitsvergütung sicher nicht, weil das wäre ja eine Zahlung für bestimmte Leistungen und somit "Gehalt", was wiederum dann versteuert werden müsste..

Danke

Kommentar von Dekkert ,

Ich weiß nicht, wie nah ihr euch steht. Immerhin setzt der Geldgeber einiges Vertrauen in euch oder eure Idee, ich vermute mal ihr kennt euch gut. Ich weiß nicht, ob der Geldgeber seine 10.000 schon gegeben hat, bar oder auf ein Bankkonto. Falls ihr euch blind vertraut und der Geldgeber deinem Mitgesellschafter einfach nur jeden Monat 1.300 zahlt, lass den Vorgang aus dem Vertrag. Denn der Vertrag regelt in erster Linie Verhältnisse untereinander und erst in zweiter Linie gegenüber Behörden. Am besten sind immer Verträge, die man nicht braucht.

Falls ihr euch nicht ganz so nah steht, oder einer es eben genau haben will, dann räume dem Gesellschafter B (du bist jetzt A und der Geldgeber ist C) eben Entnahmerechte in Höhe von monatlich 1.300 ein. §...des Gesellschaftsvertrages:

"Gesellschafter B hat das Recht, monatlich Euro 1300 vom Bankkonto zu entnehmen. Dieses Recht gilt vom 01.01.2016 bis zum 30.06.2016, oder bis die erste Einnahme aus der Rechteverwertung erfolgt."

Oder ähnlich.

Kommentar von Snipe13051 ,

Hallo Dekkert,

genau so wie der zweite Fall ist es und genau so hatte ich es nach dem ersten Feedback hier auch umformuliert (mit der Entnahme, statt Vergütung). 

Blind kann man heutzutage leider niemanden mehr vertrauen. Vor 20 Jahren war das was anderes.

Danke noch einmal für den Hinweis.

Antwort
von Ernsterwin, 12

Eine gewerbliche Tätigkeit ist eine selbstständige, nachhaltige Tätigkeit mit Gewinnerzielungsabsicht und Teilnahme am Wirtschaftsverkehr. Eine Bedingung ist also, dass die Leistung öffentlich angeboten wird - beispielsweise durch Werbung oder Verkauf von Ergebnissen Eurer Arbeit. Solange nur im stillen Kämmerlein ohne Gewinnerzielungsabsicht getüftelt und dafür Geld hin- und hergeschoben wird, ist das keine selbstständige Tätigkeit.

Da jedoch gerade für die Umsetzung von Projekten oft viel Zeit und Geld draufgeht, ist eine Gründung voraub zu empfehlen. Dann können die Kosten in dieser Zeit als Betriebsausgaben abgerechnet werden und den späteren Gewinn senken. Im Nachhinein geht das kaum noch.

Kommentar von Snipe13051 ,

Genau so ist auch meine Kenntnis. Terrial hat sich wahrscheinlich nur etwas unglücklich ausgedrückt.

Vielen Dank für die Richtigstellung!

Bei uns hält es sich noch in Grenzen. Es sind ca. 5000 Euro mit allen drum und dran. Zumindest bis zu geplanten Veröffentlichung.

Kommentar von Dekkert ,

Selbstverständlich können Ausgaben abgesetzt werden, wenn sie
der Einnahmeerzielung dienen. Dies geht sogar, wenn der Versuch der Gewinnerzielung ernsthaft war, aber nicht zum Erfolg führte.

Nicht ohne Grund gibt es die Begriffe Gründungskosten und vorweggenommene Betriebsausgaben. Dem Finanzamt ist das Datum der Anmeldung ziemlich gleich. Es stellt auf die wirtschaftliche Betrachtungsweise ab. Und steht dem Steuerpflichtigen hier mit viel Verständnis gegenüber.

Kommentar von Ernsterwin ,

Das kommt auf den jeweilige Mitarbeiter des Finanzamts an.  ;-)

Ich kenne da aus 25 Jahren Gründungsberatung schon ganz andere Beispiele.

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