Frage von Karl1004, 84

Geht es bei der EU in der Realität wirklich um irgend etwas anderes, als einfach nur möglichst viel deutsches Geld umzuverteilen?

Angeblich soll ja die EU so ein tolles "Friedensprojekt" sein, welches den "Nationalismus überwindet". D.h. die "Vereinigten Staaten von Europa" sollen zu dem werden, was die "Vereinigten Staaten von Amerika" schon sind.

Aber in der Realität wollen doch z.B. die so nationalstolzen Franzosen ihre "Grande Nation" überhaupt nicht ihre nationale Identität zu Gunsten einer "europäischen Identität" aufgeben, denn dann müsste es ja auch z.B. eine gemeinsame europäische Olympiamannschaft geben, eine gemeinsame Armee, einen gemeinsamen Präsidenten, so wie die USA ja auch eine gemeinsame Olympiamannschaft, eine gemeinsame Nation und eine gemeinsame Regierung und Armee usw, haben. Aber das ist in der EU eben nicht der Fall. Sondern, so scheint es doch, geht es bei der EU vor allem darum, Deutschlands Wirtschafts- und Finanzkraft (z.B. in Form von damals der D-Mark) zu schwächen und möglichst viel deutsches Geld aus Deutschland im Rest der EU umzuverteilen. D.h. bei der EU geht es dann in Wirklichkeit überhaupt nicht darum, den Nationalismus zu "überwinden", sondern vielmehr in Wirklichkeit darum, dass Frankreich und andere "Südstaaten" ihren Nationalismus auf Kosten Deutschlands ausleben - am liebsten in Form einer "Transferunion", wo regelmäßig bedingungslos möglichst viel Geld aus Deutschland in die "Südstaaten" (Frankreich, Italien, Griechenland usw.) umverteilt wird - als "geschenktes Geld" wohlgemerkt.

Kann es sein, dass, jenseits der offiziell "verordneten" Propaganda bezüglich der EU als "übernationales Friedensprojekt", dies der eigentliche, wahre Sinn und Zweck der EU ist? Dass andere Länder, allen voran Frankreich, mit Hilfe der EU ihren Nationalismus auf Kosten Deutschlands ausleben?

Und wenn das so ist, sollte man das dann nicht wenigstens auch offen sagen, anstatt vom "Friedensprojekt EU, welches den Nationalismus überwindet" zu heucheln?

Antwort
von uncledolan, 31

Du ignorierst einfach mal vollständig alle Vorteile, die Deutschland aufgrund der EU bzw. dem Euroraum hat. Deutschland ist in der EU das Land mit einer der niedrigsten Lohnstückkosten (also das Verhältnis von Produktivität zu Lohnkosten) und das Land mit dem mit Abstand größten Exportüberschuss. Deutschland profitiert von der Zoll- und Bewegungsfreiheit wie kaum ein anderes Land (z.B. die Automobilindustrie). Und in einem gemeinsamen Währungsraum (Eurosystem) sind immer die Länder am wettbewerbsfähigsten, die die niedrigsten Lohnstückkosten aufweisen. Wären wir nicht in einer gemeinsamen Währung mit den anderen Eurosystem-Ländern, würden wohl viele der Zentralbanken dieser Länder die Währung durch expansive Geldpolitik abwerten und damit plötzlich (wieder) viel wettbewerbsfähiger gegenüber deutschen Produkten (bzw. Preisen) sein.

Dass andere Länder auf "deutsche Kosten" ihren "Nationalismus ausleben", ist eine grobe Vermischung und Vereinfachung verschiedener Strömungen und politischer Meinungen mit realen Gegebenheiten (wie den europäischen Krisen). Dass du dich zynisch über die besonders versöhnlichen und auf gemeinsames Vorgehen fokussierten Töne in Brüssel lustig machst, ist wieder eine grobe Vereinfachung der Politik. Die deutsche Politik ist keinesfalls vollständig auf die Zukunft als "Vereinigte Staaten von Europa" ausgerichtet, sondern es gibt verschiedene Meinungen rund um dieses Thema, die meisten Parteien sind maximal für den Grad an "Europäisierung", der zur Zeit statt findet, wenn nicht sogar weniger (es gibt bzw. gab sogar in den Volksparteien lange ein starkes "EU-Bashing").

Du solltest eher auf der inhaltlichen Ebene argumentieren, anstatt dich zynisch über "die da oben" und ihre (zugegebenermaßen teilweise unrealistischen) Vorstellungen der Zukunft Europas lustig zu machen.

Antwort
von archibaldesel, 32

Der EUR schwächt übrigens auch nicht Deutschlands Wirtschaftskraft, sondern ganz im Gegenteil, er erhöht die Wettbewerbsfähigkeit.

Ein schwacher EUR erhöht die Gewinnmarge deutscher Unternehmen, die beispielsweise in die USA exportieren. Ein Porsche, der angenommen in den USA 150.000 USD kostet, hätte vor zwei Monaten beim Umtausch in EUR ca. EUR 131.500 EUR in Porsches Kassen gespült (Wechselkurs 1,14). Inzwischen ist der EUR auf 1,06 gefallen. Wenn Porsche jetzt dieselben USD 150.000 tauscht bekommt Porsche 141.500 für denselben Porsche. EUR 10.000 mehr nur dadurch, dass der EUR gefallen ist. Und da Deutschland einen erheblichen Exportüberschuss hat, profitiert die gesamte Exportwirtschaft vom schwachen EUR.

Und jetzt drehen wir das ganze mal um. Portugal exportiert so gut wie nichts. Die armen Portugiesen müssen fast alles importieren. Und hier dreht sich der Effekt um. Alles, was aus dem Ausland kommt, wird in Portugal teurer. Die Portugiesen, die sowieso schon nichts haben, leiden also erheblich unter dem schwachen EUR, weil sie Inflation importieren.

Jetzt stell ich mal deine ganze These auf den Kopf. Nicht Deutschland verteilt (verschenkt) Geld an die Südeuropäer, sondern Deutschland bereichert sich am Elend der Südeuropäer. Denn den schwachen EUR verdanken wir genau diesen Ländern.

Kommentar von Karl1004 ,

Deutschland war Exportweltmeister zu D-Mark-Zeiten. Für den Export braucht Deutschland den Euro also sicher nicht. Damals nicht und heute auch nicht. 

Ich zitiere mal aus dem "Welt"-Artikel "Jetzt muss Europa endlich springen" aus dem Jahre 2001:

(...)

Der Verdacht, die Franzosen wollten gar kein handlungsfähiges europäisches Staatswesen, um ihre nationale Souveränität in keinem Fall preisgeben zu müssen, ist immer wieder von der französischen Seite selbst genährt worden. Das einzig konkrete europapolitische Ziel, so der Mitterrand-Vertraute Jacques Attali, sei die Abschaffung der D-Mark. Nach der Einführung des Euro sei die europäische Integration für Frankreich beendet. Noch deutlicher wurde der Historiker Emmanuel Todd, der als Präsidentenberater sowohl Mitterrand wie Chirac zu Diensten war: "Hinter der Euro-Euphorie steckt der Wille, Deutschland als Geldgroßmacht zum Verschwinden zu bringen, die deutsche Frage ein für alle Mal zu lösen."

(...)

https://www.welt.de/print-wams/article618438/Jetzt-muss-Europa-endlich-springen....

Aber selbst wenn es wirklich so sein sollte, dass der Euro den Südstaaten schadet, wäre das doch ein Grund für diese, aus dem Euro wieder auszusteigen, oder? 

Kommentar von archibaldesel ,

Ich dachte mir schon, dass das nicht in dein Weltbild passt. Was du dort oben lesen kannst, sind Fakten, die einfach auch logisch sind. Das ist einfache Mathematik.

Dein verlinkter Artikel ist 15 Jahre alt und es handelt sich um politische Thesen´, die sich nicht bewahrheitet haben. Das hat nichts mit realer Wirtschaft zu tun. Rechne nach, was oben an Zahlen steht. Das sind keine Thesen, das ist Realität.

Für die Südeuropäer wäre es sinnvoll gewesen, den EUR gar nicht erst einzuführen. Heute kommen sie nicht mehr raus, wenn dann die internationale Kreditwürdigkeit sofort dahin wäre. Sie opfern ihre Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der Staatsfinanzierung.

Was glaubst du, warum die Zinspolitik der EZB so ist wie sie ist? Die EZB versucht auf die Art der Wirtschaft Südeuropas aus dieser Misere zu helfen. Uns schaden die Nullzinsen eher.

Kommentar von Karl1004 ,

Ach was Dun nicht sagst? "Uns schaden die Nullzinsen eher"? Aber eben bin ich noch belehrt worden, dass eine weiche Währung angeblich so wahnsinnig vorteilhaft für die deutsche Wirtschaft wäre?

Kommentar von archibaldesel ,

Ja, das ist auch so. Nur die EZB versucht gegenzusteuern. Und wenn der aktuelle Effekt, nämlich Vorteile bei uns Nachteile im Süden ausgeglichen werden sollen, dann führen diese Gegenmaßnahmen eben zu den Effekten. Ansonsten wären es keine Gegenmaßnahmen. Das müsste sich sogar dir erschließen.

Kommentar von IanGaepit ,

Ohne an dieser Stelle eine bestimmte Position zur EU beziehen zu wollen, möchte ich hier vielleicht, im Bezug auf den Weltartikel
einmal einige Aussagen von Frau LePen, in den Raum stellen, die man sicherlich als Vertreterin der französischen Souveränität, wenn nicht sogar Nationalismus bezeichnen kann.


"SPIEGEL: Wie kommen Sie denn darauf, dass der Euro
nur Deutschland nützt?



Le Pen:
Aus einem ganz einfachen Grund: Er ist von Deutschland und für Deutschland geschaffen worden.


SPIEGEL: Es war François Mitterrand, der den Euro wollte, um
Deutschland einzubinden. Die Deutschen haben sich schwer-getan, die D-Mark aufzugeben.


Le Pen: Das ist etwas anderes. Mitterrand wollte mit dem Euro
die Integration vorantreiben. Aber aus wirtschaftlicher Sicht ist der
Euro deutsch. Wenn wir zu nationalen Währungen zurückkehrten, würde die D-Mark als einzige aufgewertet, das wäre ein Wettbewerbsnachteil für Deutschland. Der Franc hingegen würde abgewertet, das würde uns Luft verschaffen."


Zeigt sicherlich einen interessanten Wandel der frazösischen Nationalisten seit 2001.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-127307925.html

Kommentar von Karl1004 ,

Eine Binsenweisheit von Madame Le Pen. Es ist ja kein Zufall, dass früher die nationalen Währungen so waren, wie sie eben waren: Der französische Franc, der niederländische Gulden, die italienische Lira usw. Jede Währung war auf die Wirtschaftskultur des jeweiligen Landes zugeschnitten. Sonst hätte ja einfach jedes Land z.B. auf nationaler Ebene die Wirtschafts- und Währungskultur Deutschlands mit unabhängiger Bundesbank usw. nachahmen müssen, um ebenfalls eine harte Währung wie die D-Mark zu haben. 

Der jüdische Niederländer Leon de Winter schrieb 2010 ganz richtig im "Spiegel":

(...)

Dem Norden Europas, wo härter gearbeitet wird, mehr gespart wird, Tannen wachsen und es öder ist und die Bürger im Allgemeinen ein von Verantwortung geprägtes Verhältnis zum Staat haben, steht der Süden gegenüber, wo man Siesta hält, sich erst nach zehn Uhr abends zum Essen setzt, Stiere durch die Straßen getrieben werden und es ein Volkssport ist, die Behörden übers Ohr zu hauen. Uns Nordlichtern wird nun dank der Regeln, die die Eliten aufgestellt haben, die Schuldenlast der Südländer aufgebürdet.

(...)

http://www.spiegel.de/spiegel/a-695157.html

Kommentar von archibaldesel ,

Oha, jetzt erreichen wir aber ein ganz niedriges Niveau....

Antwort
von mariontheresa, 44

Wir hatten zwischen 1880 und 1945, also in 65 Jahren, 3 Kriege. Jetzt seit 71 Jahren Frieden in Europa. Das ist es wert.

Kommentar von Karl1004 ,

Und wer sagt, dass das mit der EU zu tun hat? Das ist doch pure Behauptung, Propaganda. Ich bin sicher, dass wir ohne diese EU sondern mit einer einfachen EWG, also einem einem rein wirtschaftlichen Zusammenschluss, so wie früher, ebenfalls keinen Krieg gehabt hätten. Und was meinst Du mit "Das ist es wert"? Deutschland soll im Zweifelsfalle halt, zahlen, zahlen, zahlen? Meinst Du das damit?

Kommentar von lesterb42 ,

Gute Anwort. Zahlen nicht ganz richtig. Zwischen 1914 und 1945 also in 31 Jahren zwei Kriege reicht aber auch. Der Krieg 1870/71 spielt da dann nicht mehr so die Rolle.

Antwort
von archibaldesel, 49

Deutschland ist der größte Profiteur der EU. Als Exportnation Nr. in Europa haben deutsche Unternehmen einen riesigen Markt, auf den sie ihre Produkte anbieten können. Das schafft Arbeitsplätze, Steuern usw.

Deutschland zieht ein Vielfaches an Geld aus der EU, verglichen mit den Beiträgen.

Kommentar von Karl1004 ,

Auch Propaganda. Wenn z.B. die Schweiz die EU nicht braucht, warum dann Deutschland? 

Kommentar von archibaldesel ,

Wirtschaft ist nicht so dein Thema? Es bedarf keiner Propaganda, um die wirtschaftlichen Vorteile der EU zu erkennen, sondern einfach nur volkswirtschaftlicher Grundkenntnisse.

Die Schweiz hat Zugang zum EU-Binnenmarkt. Sie profitiert also auch von der EU. Allerdings nicht so sehr wie die Vollmitglieder und vor allem nicht so sehr wie Deutschland vom EUR.

Deutschland ist in der eigentlich nahezu ausgeschlossenen Situation, dass es eine Exportnation ist und trotzdem eine Weichwährung hat. das ist der Traum jedes Exportunternehmens. Warum das so ist, kannst du in meiner weiteren Antwort nachlesen.

Kommentar von Karl1004 ,

Wie gesagt, Deutschland war Exportweltmeister zu D-Mark-Zeiten, als es also eine harte Währung hatte.  Daher braucht Deutschland keine weiche Währung für den Export. Sonst hätte ja damals schon die Bundesbank die D-Mark "weich" gemacht, so wie das heute Herr Draghi bei der EZB tut. Im Gegenteil: "Weiche" Währungen wie früher der französische Franc oder die italienische Lira bringen nur einen kurzzeitigen Effekt, ein Strohfeuer, bei "harten" Währungen ist der Wohlstand und damit auch die Kaufkraft z.b. für Rohstoffe langfristig stabiler. Und außerdem: Wenn der Euro so etwas "Tolles" wäre, dann müssten doch die Schweiz oder auch Dänemark ganz "heiß" darauf sein, endlich der EU bzw. dem Euro beizutreten. Das sind sie aber nicht. Warum wohl?

Kommentar von archibaldesel ,

Nein, die Schweiz gehört nicht zur EU und Dänemark ist kein Exportland. Du hast noch immer nicht verstanden, dass ein schwacher EUR nicht jedem nützt.

Und nein, Deutschland war seit dem 90ern kein Exportweltmeister mehr. Die Leistungsbilanz war von 1991 - 2002 sogar negativ.

Kommentar von Karl1004 ,

Dänemark ist kein Exportland? Vielleicht sollte man sich erst informieren, bevor man schreibt:

(...)

Ein gutes Drittel des dänischen Bruttoinlandsproduktes wird durch Export erwirtschaftet. Exportartikel sind insbesondere Maschinen und Maschinenteile, Nahrungsmittel, Pharmazeutika und Elektronik. Von 2002 bis 2013 war das Land auch Nettoexporteur von Erdgas und Erdöl. Deutschland ist mit Abstand Dänemarks wichtigster Außenhandelspartner, gefolgt von Schweden, Großbritannien bzw. Niederlande, Norwegen und China.

(...)

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Daenemark/W...

Deutschland war noch 1990 Exportweltmeister, danach, auch durch Last der Wiedervereinigung, Exportvizeweltmeister, nach den USA.

Aber eben mit der D-Mark.

Kommentar von archibaldesel ,
  1. Habe ich nicht geschrieben, dass Dänemark nichts exportiert. Ich habe geschrieben, dass es kein Exportland ist. Das bedeutet, dass die Exporte die Importe nicht übersteigen.
  2. Ab 1991 war die Leistungsbilanz negativ. Das kannst du bei Destaris nachlesen. Inzwischen weist sie einen Überschuss von mehr als 9% aus. Das liegt sicher nicht nur am Euro. Auch die Produkte müssen natürlich konkurrenzfähig sein. Aber der EUR befeuert den Export. Zumal immer noch die meisten deutschen Exporte in die EU gehen, und es dort im EUR keine Währungsrisiken mehr gibt

Du bist mein deinem  rückwärts gerichteten Blick einfach auf dem Holzweg. Die Zukunft liegt nicht in der Vergangenheit.  Du kommst mit einem Scheinargument nach dem anderen. Ich glaube, ich habe dir inzwischen geht es deiner Argumente zerlegt. So können wir noch stundenlang weiter machen. Aber langsam fängt das ganze an zu langweilen. 

Ich werfe dir einmal einen Knochen hin. Die Schwächen  der EU liegen ganz sicher nicht auf wirtschaftlicher Ebene, 

Kommentar von archibaldesel ,

Sondern im Politischen. Dort solltest du mit deiner Kritik ansetzen. Ich würde da sogar zustimmen.

Kommentar von Karl1004 ,

Jugoslawien und die Sowjetunion waren auch mal "auf die Zukunft" ausgerichtete Utopien in Form von künstlichen Vielvölkerstaaten. 

Und?  Hat das funktioniert? Haben sie zu "Frieden" geführt? 

Es geht ja darüberhinaus auch nicht darum, europäische Zusammenarbeit wie z.B. den gemeinsamen Binnenmarkt insgesamt in Frage zu stellen. Bis Ende der 1980er Jahre hatte die EWG doch hervorragend funktioniert und war auch in dieser Form eine gute Sache. Sondern eben um nur diese EU und diesen Euro.

Warum wohl will z.B. die Türkei nach wie vor, trotz Erdogan, unbedingt der EU beitreten, Großbritannien aber bekanntlich jetzt aus der EU ausscheiden?

Warum darf man als Deutscher nicht genau so selber bestimmen, ob man den Euro oder sogar die EU will wie als Däne, Schweizer oder Brite? 

Sind die vielleicht nicht für den Frieden, wenn sie das "Friedensprojekt EU" ablehnen? Sind die zu doof, um mit Hilfe der EU bzw. des Euro ihre nationale Wirtschaft zu "stärken"?

Kaum, oder?

Kommentar von archibaldesel ,

Ich glaube, das Thema EUR, Schweiz und Dänemark habe ich genügend durchgekaut. Bei den politischen Unzulänglichkeiten insbesondere bei der mangelnden Handlungsfähigkeit bin ich bei dir.

Antwort
von lupoklick, 14

Du kommst ins Buch der Rekorde 

mit Deutschtümelei auf   µ-Niveau

Kommentar von Karl1004 ,

Wenn z.B. man als Däne gegen den Euro sein darf, darf man das als Deutscher doch wohl genau so, oder? Oder leben wir schon in einer neuen DDR, wo einem vorgeschrieben wird, wofür man zu sein hat und wofür nicht? Und wehe, man hat die "falsche" Meinung?

Kommentar von lupoklick ,

Von FALSCH ist nicht die Rede. Auch einen "Fliegenschiß" würde ich nicht verbieten wollen....

Antwort
von lupoklick, 19

Ei Karl,

wer soll denn solche Litanei lesen?

Schick sie an Peter Frühwald .....

Kommentar von Karl1004 ,

"Peter Frühwald"? Wer soll das sein? Muss man den kennen?

Kommentar von lupoklick ,

Google mal nach seinen Videos, und du siehst dich im Spiegel

.... allen Anderen sei  empfohlen, vor dem Abspielen ein WC aufzusuchen.....

Kommentar von lupoklick ,

Ein Verwirrter nimmt POSTILLON ernst

https://www.youtube.com/watch?v=ofoTkHTk6Js

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